千葉市議会 2014-06-12
平成26年環境経済委員会 本文 開催日: 2014-06-12
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時１分開議
◯委員長（奥井憲興君） おはようございます。
ただいまから
環境経済委員会を開きます。
なお、山岡委員より欠席の旨、連絡が入っておりますので、御了承願います。
委員席の指定
2 ◯委員長（奥井憲興君） 委員席につきましては、ただいまお座りの席を指定いたしますので、御了承をお願いいたします。
職員紹介
3 ◯委員長（奥井憲興君） 審査に先立ち、当委員会所管の局部課長等の紹介を行いますので、よろしくお願いします。
まず、初めに、区役所よりお願いをいたします。はい、中央区長。
4 ◯中央区長 （自己紹介及び副区長、
業務改善推進室長の紹介）
5 ◯花見川区長 （自己紹介及び副区長の紹介）
6 ◯稲毛区長 （自己紹介及び副区長の紹介）
7 ◯若葉区長 （自己紹介及び副区長の紹介）
8 ◯緑区長 （自己紹介及び副区長の紹介）
9 ◯美浜区長 （自己紹介及び副区長の紹介）
10 ◯委員長（奥井憲興君） それでは、区役所の皆様、御退室をお願いいたします。御苦労さまでした。
［区役所退室、
農業委員会入室］
11 ◯委員長（奥井憲興君） 次に、農業委員会よりお願いをいたします。
農業委員会事務局長、どうぞ。
12
◯農業委員会事務局長 （自己紹介及び次長補佐以上の職員紹介）
13 ◯委員長（奥井憲興君） それでは、農業委員会の方は御退室願います。御苦労さまでございました。
［
農業委員会退室、市民局入室］
14 ◯委員長（奥井憲興君） 次に、市民局よりお願いをいたします。市民局長。
15 ◯市民局長 （自己紹介及び
市民自治推進部長、
生活文化スポーツ部長の紹介）
16
◯市民自治推進部長 （総括主幹以上の職員紹介）
17
◯生活文化スポーツ部長 （課長以上の職員紹介）
18 ◯委員長（奥井憲興君） それでは、市民局の方は御退室願います。御苦労さまでした。
［市民局退室、
経済農政局入室］
19 ◯委員長（奥井憲興君） では、次に、経済農政局よりお願いをいたします。はい、経済農政局長、どうぞ。
20
◯経済農政局長 （自己紹介及び経済部長、農政部長の紹介）
21 ◯経済部長 （総括主幹以上の職員紹介）
22 ◯農政部長 （課長以上の職員紹介）
23 ◯委員長（奥井憲興君） 御苦労さまです。それでは、経済農政局の方は御退室願います。御苦労さまでした。
［
経済農政局退室、環境局入室］
24 ◯委員長（奥井憲興君） 最後に、環境局よりお願いをいたします。どうぞ、環境局長。
25 ◯環境局長 （自己紹介及び環境保全部長、資源循環部長の紹介）
26 ◯環境保全部長 （総括主幹以上の職員紹介）
27
◯資源循環部長 （課長以上の職員紹介）
28 ◯委員長（奥井憲興君） 御苦労さまでした。
以上で、局部課長等の紹介は終わります。
次の案件審査に関係のない方は御退室願います。御苦労さまでした。
［環境局職員入れかえ］
29 ◯委員長（奥井憲興君） それでは、審査に入りたいと思います。
本日、審査を行います案件は、お手元に配付してあります進め方のとおり、議案４件、発議１件でございます。
また、一般傍聴の方に申し上げます。
委員会傍聴に当たっては、委員会傍聴証に記載の注意事項を遵守していただきますようお願いを申し上げます。
議案第76号審査
30 ◯委員長（奥井憲興君） それでは、案件の審査を行います。
初めに、議案第76号・平成26年度千葉市
一般会計補正予算に係る専決処分についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。どうぞ、環境局長。
31 ◯環境局長 環境局でございます。
環境局の案件は、
家庭ごみ指定袋製造及び
リサイクル等推進基金の専決処分が１件でございます。
内容につきましては、担当部長より御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
32 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
33
◯資源循環部長 それでは、議案第76号・専決処分について御説明いたします。
議案第76号の議案書をごらんください。
１ページ目でございますが、本件は地方自治法第179条第１項の規定により、平成26年度千葉市
一般会計補正予算を平成26年４月30日に専決処分いたしましたので、同条第３項の規定により御報告し、承認をお願いするものでございます。
同じく議案書の５ページをお願いいたします。
一般会計、２、歳入の表、右側の説明欄、１、
家庭ごみ処理手数料18億5,100万円及び次の表、１、
リサイクル等推進基金繰入金６億2,900万円、３、歳出の表、同じく説明欄、１、
家庭ごみ手数料徴収事業費６億2,900万円、２、
リサイクル等推進基金積立金18億5,100万円でございます。
詳細につきましては、別途お手元にお配りしております議案説明資料によりまして、御説明を申し上げます。
Ａ３判の資料でございます。この資料の１ページをごらんください。
議案第76号・専決処分についてというタイトルでございます。
家庭ごみ指定袋製造の補正予算について、１の補正理由についてですが、平成26年２月から使用している
家庭ごみ指定袋について想定以上の数量が購入され、平成26年度当初予算の製造費等に不足を生じるため、専決処分により緊急措置として指定袋の追加製造等を行う必要がございました。
指定袋が想定以上に購入されている理由といたしましては、旧指定袋の可燃45リットルが割安であったため、習慣で45リットルを購入される方が多く、30リットル袋への移行が少なく、45リットル袋の不足を生じたことや、
消費税率引き上げに伴い、さらにまとめ買いして備蓄する方がふえたこと、ごみの詰め込みが少なく、袋の使用枚数が多くなったことなどが要因と考えられます。
次に、２の千葉市指定袋製造等の流れについてですが、これは指定袋の製造から手数料が納入されるまでの流れを図式化したものでございます。
まず、市が指定袋の製造を委託し、製造業者は製造した指定袋を配送・保管業者に納品いたします。取扱店舗は、配送・保管業者の受注センターに指定袋を発注し、配送・保管業者が指定袋取扱店に配送、納品いたします。市民の皆様は、取扱店舗において指定袋を購入することで手数料を納付していただき、取扱店舗を通じて市へ
家庭ごみ処理手数料が納付される仕組みです。
なお、市は1)から3)の各業務に係る委託料を支払います。
次に、同じ資料の右上でございます。
３の補正予算額についてですが、（１）歳出の
家庭ごみ手数料徴収事業費の補正額は６億2,900万円で、財源は全額、千葉市
リサイクル等推進基金となります。
内訳につきましては、表中、右側の補正額の欄をごらんください。
指定袋製造委託料は５億2,475万4,000円で、指定袋5,592万枚の追加製造を予定しております。また、指定袋配送・保管管理委託料は2,039万4,000円、取扱店舗に支払う販売委託料は8,385万2,000円となっております。
（２）歳入の
家庭ごみ処理手数料の補正額は18億5,100万円で、指定袋の追加製造分の販売に伴い納付される手数料でございます。
次に、
リサイクル等推進基金の補正予算について御説明いたします。
１の補正理由についてですが、指定袋の追加製造による
家庭ごみ処理手数料の増加分について基金に積み立てを行うとともに、指定袋の追加製造経費の財源に充てるため、基金からの繰り入れを行うものでございます。
補正予算額についてですが、歳出の
リサイクル等推進基金積立金の補正額は18億5,100万円、歳入となる基金繰入金の補正額は６億2,900万円となっております。
以上、
家庭ごみ指定袋製造に係る補正及びこれに伴います基金積み立てと繰り入れを合わせまして、補正予算額は歳入歳出とも24億8,000万円でございます。
説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
34 ◯委員長（奥井憲興君） では、これより質疑に入りますが、御発言の際は、最初に一括質問か、一問一答か、質問方法を述べていただくほか、一問一答の場合は、答弁を含めておおむね30分以内でお願いをいたします。また、質問方法についての御発言がない場合は、一括質問として取り扱いますので、御了承願います。
それでは、御質疑がある方は挙手願います。ありませんか。どうぞ、佐々木委員。
35 ◯委員（佐々木友樹君） 一問一答で。今回、補正理由の中でも述べられているんですけれども、きのうも議案質疑の中で指摘をさせていただきましたが、消費税の引き上げに伴ったまとめ買いだとか、45リッターのほうが売れてしまったということで、そういう予想はされていたのか、それに対して市民の皆さんに御迷惑をかけたと思うんですけれども、その辺について当局として市民の皆さんに何か伝えることがあれば、まずお願いします。
36 ◯委員長（奥井憲興君） はい、どうぞ。資源循環部長。
37
◯資源循環部長 今回の
家庭ごみ手数料徴収制度導入に当たりまして、45リットルの可燃ごみの袋、これが一時期品薄になりまして、市民の皆様方に御迷惑をおかけいたしましたこと、この場をおかりいたしまして、おわびを申し上げるところでございます。
ごみの袋の必要量につきましては、平成26年度のごみの収集量の計画値をもとに年間の消費枚数、家庭内でのストック、販売店での店頭在庫の数量、それから必要数を積算したところでございますが、品薄ということになりまして、購入動向、あるいは店舗発注の見通し、これが甘かったというふうに考えております。
以上でございます。
38 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
39 ◯委員（佐々木友樹君） 今回、歳入の中で、
家庭ごみ処理手数料の補正額が18億円ということで、かなりこれは補正後も26億1,700何がしという金額になるんですけれども、これについて製造されたものが全て販売されたということで、きのうも議案質疑の中でこの額になるということを答弁されていましたけれども、この金額になることでの市民への還元について、もう一度お示しいただきたいと思います。
40 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
41
◯資源循環部長 今、委員からもおっしゃっていただいたとおり、この金額はあくまで製造したものが全て販売されたということでの想定でございます。実際の歳入の額につきましては、購入動向により相違を生ずる可能性はありますけれども、現在の見込みですと、当初予算に比べまして、歳入につきましては、大幅に増加すると見込んでおります。
この歳入につきましては、千葉市
リサイクル等推進基金のほうに全額を積み立てさせていただくことになっておりますので、その基金の使用目的といたしまして、この
家庭ごみ手数料徴収制度の運営に必要な経費のほか、市民、事業者のリサイクル、減量に向けた啓発、あるいは具体的にはリサイクル活動の支援、こういったものに充てさせていただく予定でございます。
以上でございます。
42 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
43 ◯委員（佐々木友樹君） そういう基金として市民の皆さんに還元していくということは理解しました。この製造の流れの中で、５億2,400万円ほどが製造委託料として製造業者に行くんですけれども、これについて、きょうも市民の皆さんが傍聴されているので、その製造業者の発注先の状況についてお示しいただきたいと思います。
44 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
45
◯資源循環部長 袋の製造状況でございます。これにつきましては、製袋メーカーのほうに発注をさせていただいておりますけれども、これにつきましては、平成26年度は３業者を選定させていただきまして、その後、追加製造分につきましても別途発注をさせていただいております。
具体的な業者名で申し上げますと、平成26年度につきましては、大晶株式会社、
有限会社宮崎商会、株式会社ケミカルジャパン等に委託をさせていただいております。
なお、製造につきましては、国内で一部製造しているところもありますけれども、大半につきましては中国、タイ、ベトナムなどで海外製造させていただいております。
以上でございます。
46 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
47 ◯委員（佐々木友樹君） 海外で製造されているということで、主には中国だとか東南アジアでの製造となっていますけれども、もう一つ、配送・保管業者についてはどのようになっているのか、お示しいただきたいと思います。
48 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
49
◯資源循環部長 指定袋の配送・保管業者につきましては、これも入札によりまして、１者を選定いたしておりまして、日本通運に委託をさせていただいております。
以上でございます。
50 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
51 ◯委員（佐々木友樹君） 製造も配送ということも、大手のほうに流れていってしまっているのかなというのはありますけれども、そういったところに回すのではなくて、やはり地元の千葉市ないしそれに関連するような企業に対して、ＷＴＯ案件ということで、そういう地元のというようなことはないと思うんですけれども、そういったことはできなかったのかどうか伺います。
52 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
53
◯資源循環部長 今回、今、委員からもおっしゃっていただいたとおり、ＷＴＯの政府調達に関する協定と、この協定を実施するための地方公共団体の物品等又は特定役務の調達手続の特例を定める政令、これが適用される案件でございますので、原則、一般競争入札ということで業者選定をさせていただいておるところでございます。
ただ、今回、ごみ袋の製造に当たりましては、市内業者であります、アルフォーインターナショナル株式会社が相当量の袋の製造、これを担っていただいているというところでございます。こういったＷＴＯの規定があるということになりますので、千葉市内業者に限定しての入札ということは、ちょっと技術的に難しいというふうに、当局のほうでは考えております。
以上でございます。
54 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
55 ◯委員（佐々木友樹君） そういった製造もそうですし、配送もそうですしということで、なかなか地域にお金が循環していない、地域経済のためにちょっとなっていないという状況があるかと思うので、私どもこれまでも家庭ごみの有料化については、市民の皆さんに負担を強いるということもありまして、反対の立場をとってきました。そういったさまざまな状況から勘案すると、この専決処分については賛成しかねるということで、意見として述べておきます。
56 ◯委員長（奥井憲興君） はい、ほかにございますか。はい、三瓶委員。
57 ◯委員（三瓶輝枝君） まず、この袋が足りなくなったということでお店、済みません、失礼いたしました。一問一答方式でお願いいたします。申しわけございません。
私のところにも、ほかの議員もそうだと思うんですが、結構、袋がもう売っていないというふうな連絡が入ったんですけれども、この間、ごみを捨てられないで困っていたというような市民の方の直接的なお声とか、そしてどのぐらいの期間、御不便をおかけして、最長どのぐらいおかけしてしまったのか、そのときの対応はどのようになされていたのか、伺います。
58 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
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◯資源循環部長 ごみ袋の品薄の状況についてですけれども、これは３月の上旬ごろから店頭欠品が発生いたしまして、その後、私ども指定袋の追加製造を順次させていただきました。また、納品されたものにつきましては、可能な限り早期に各店舗のほうにお届けをさせていただくということで対応させていただいたところでございまして、追加製造分が相当量確保できた段階、４月の下旬から５月の上旬にかけまして、在庫が十分なレベルに達しまして、５月の上旬には品薄は解消させていただいたところでございます。
市民の皆様方からの苦情につきましては、その期間に１日10件以上あったということでございますけれども、主な内容としては、どこに行けば袋が買えるのかといったところが主なところでございました。全市的に実は全店舗で切れていたというわけではございませんので、そういう意味で、在庫のあるところと、それから入荷しつつも一定期間品薄になってしまうというところがありましたので、個々のお電話をいただいたときに、お近くで御紹介できる店があれば店舗に確認をして、ここで買えるという御案内をさせていただいたところでございます。
60 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
61 ◯委員（三瓶輝枝君） 済みません、わかりました。その間、どうしてもこれを見ますと、最長でも１カ月ぐらい、そのままのお宅もあったのかなと思うんですけれども、それは別段そこまではいかなかったというふうに判断してもいいのか。その辺、市民の方の御不便さはどの程度あったのか、ちょっと教えていただけますか。
62 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
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◯資源循環部長 御希望の45リットルの袋を買えないということで、大変御不便をおかけしたと思っております。お近くの店で買えた方はよかったかとは思うんですけれども、なかなか手近になくて、それでは代替ということで、ほかのサイズということで、30リッター等、45リットル以外につきましては、全て順調な受注、そして配送などを行っておりましたので、45リッターを通常使っていらっしゃる方におかれましても、やむを得ず緊急ということで30リッターをお使いいただいた方もいらしたかと思います。
64 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
65 ◯委員（三瓶輝枝君） 私もいろいろなところに、あそこに売っていますから行ってみてくださいとか、市の職員の方に聞いて、市民の方にも言ったんですけれども、全然このごみを出せなくて、困ってしまったということはなかったかどうかということは、それはなかったということでいいのかどうか、再度お伺いしたいと思います。
66 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
67
◯資源循環部長 私ども苦情を受けている範囲内では、全く出せなくて困ったというところまでのお話についてはお聞きしておりません。
68 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
69 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。とにもかくにも、このごみ処理というのは、市民生活において非常に大きな比重を占めている重大な事業をしていただいているというふうに認識しておりますので、今後もこうしたことがないようにと申しましょうか、本当に委託しているのに、ここまで市のほうから目配り、気配りもしなければいけないというのは、ちょっと私どうしてなんだろうというふうに思ったんですけれども、今後の対策なんですけれども、例えばお店で品薄になったときに、例えばお店の人が発注するというシステムなんかは、ちゃんと確立されているのかどうか。以前の古いごみ袋と同様、現在どうなっているのか、お伺いいたします。
70 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
71
◯資源循環部長 現在の袋の発注の仕方でございますけれども、店舗におきまして、店頭在庫、それからバックヤードの在庫、これを日々確認をしていただきまして、足りなくなるようでございましたら、あらかじめ市の委託をしております配送・保管業者内の受注センターのほうにインターネット、あるいはファクスなどを通じまして、発注をかけていただきます。その後、２日後以内には、この配送・保管業者から各店舗のほうに配送をさせていただくことになっております。したがいまして、店舗におきましては、数日ぐらいの余裕を見て、早目に発注をしていただけるよう、お願いをしておるところでございます。
72 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
73 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。じゃ、今までのこうした経験を踏まえて、今後、市だけではちょっとこれは無理からぬことで、現場の方たち、店舗の方たちにも御協力をいただかなければいけませんので、その点も十分に市のほうから周知徹底を図っていただきたいと思います。
それから、もう一つなんですけれども、以前は千葉市内で市内業者の方が指定袋というか、袋自体は指定でしたけれども、このような有料じゃなかったときの製造というのは、市内でほとんどされていたんでしょうか。
74 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
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◯資源循環部長 旧指定袋での袋の流通の状況でございますけれども、これは製袋メーカーが市に御登録をいただきまして、登録していただいた後は自由に製造をし、そして問屋、または小売店に直接卸しているという状況でございました。したがいまして、各店舗、あるいは問屋の発注を見越して製造し、適宜販売していると、こういう状況でございました。
76 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
77 ◯委員（三瓶輝枝君） それともう一つ、中央区などに発注しているというのはよく聞いているんですけれども、これは業者の方がそれを選んでやっていただいていると思いますけれども、市内、想像つくんですけれども、改めて市内ではなくて外国に、中国に発注しているその主な要因というのは何なのか、ちょっとお尋ねいたします。
78 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
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◯資源循環部長 製造地につきましては、私ども指定をしておりません。したがいまして、こういった受託業務を受注されました業者の皆様方におかれましては、効率的に袋をつくるという観点から、コストの比較的安い海外産、これを選択し、自社工場、あるいは提携工場などの海外工場で生産をしているものと考えております。
80 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
81 ◯委員（三瓶輝枝君） 今のは了解いたしました。
もう一つは、補正前と補正後の袋などの数なんですけれども、これは補正後というのは、年間ベースで考えられているというふうに思っていいんでしょうか。ちょっとその辺を。
82 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
83
◯資源循環部長 補正後で9,460万枚という数字を出させていただいております。これにつきましては、４月30日で専決をさせていただきまして、４月中の推定に基づく１月までのニーズということで、これについては積算をさせていただいております。ただ、その後、５月に入りまして、急激に袋の受注数が落ち込んでいるということございます。また、２月に導入して以来まだ日が浅いということで、若干受注の数に増減を繰り返す可能性があるかと思います。これにつきましては、注意深く見守っていきたいと考えております。
以上でございます。
84 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
85 ◯委員（三瓶輝枝君） 最終的に、これは年間計画だと思うんですけれども、最終的に市民の方も今相当ごみを減らす努力をしていただいていますので、仮の話になってしまうんですけれども、この受注の数、これだけ補正を組んでいただいたんですけれども、これが年内というか、平成26年度内に消化できなかった、袋が余ったというか、変な話ですけれども、繰り越せばいいのかなと思うんですけれども、その辺の考え方、予算の考え方とか、それから市に入ってくるお金の入り方、その辺の考え方、いつの時点でどうなっていくのか、その辺をお示しください。
86 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
87
◯資源循環部長 今回、補正予算を出させていただいておる金額の範囲内で、実は数回に分けまして発注をさせていただく予定でございます。
当然、今後の店舗からの発注状況、それから市民の皆様方の袋の使用状況、これを考慮させていただきまして、過不足ないように製造し、供給をさせていただくという予定でございます。
なお、袋をつくるためには、少なくとも４カ月程度かかるということでございますので、繰り越しというお話が委員から出ましたけれども、来年度の初期の分、これにつきましてはきちんとあらかじめ製造をさせていただきたいと考えております。
88 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
89 ◯委員（黒宮 昇君） 一問一答でお願いいたします。
部長のほうから謝罪の弁がありましたので、その辺はもう結構なんですけれども、ただ、消費税率が上がるということで、やはりまとめ買いするのは市民感情としてやむを得なかったと思いますので、そのことをうまく伝えることができなかったということについては、やはり本当に反省しなければいけないなというふうに思います。
徴収制度がこういう形で変わりまして、ともかくその目的はごみの減量でありますから、４カ月たったわけですかね。減量ができたかどうかが一番の問題ですから、そのことをしっかり確認できれば、全てクリアできるんじゃないかとは思いますけれども、まずそこの２点についてお願いします。
90 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
91
◯資源循環部長 家庭ごみ手数料徴収制度後の焼却ごみ量の動向につきまして、御回答申し上げます。
２月の焼却ごみの合計を対前年の対比で申し上げますと、２月が1,792トンの削減、３月が1,122トンの削減、４月が1,115トンの削減、５月が1,321トンの削減ということで、２月から５月までの４カ月間で5,350トンを削減いたしております。これは全体の焼却量の割合で見ますと、6.3％の削減でございます。引き続き、市民、事業者の皆様方に、焼却ごみの削減につきまして呼びかけをさせていただきまして、この効果を持続、あるいは向上させていきたいと、このように考えております。
以上でございます。
92 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
93 ◯委員（黒宮 昇君） 今、４カ月ですから、掛ける３倍ぐらいしましたところを想定すると目標達成になるかどうか、そこだけ確認したいんですが。
94 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
95
◯資源循環部長 このまま焼却ごみの削減が続くということであれば、今年度中に当面の目標であります年間の焼却ごみ量25万4,000トン、これを達成する見込みではございます。
ただ、ごみ量につきましては、少し気を緩めますと、増加に転じるということが多々ございます。こういった意味合いで、私ども気を引き締めまして皆様方に御協力を呼びかけていきたいと思っております。
96 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
97 ◯委員（黒宮 昇君） あくまでも想定で可能だということでありますけれども、我々も協力して、このことについては努力してまいりたいと思います。
それで、おおむね理解したところですけれども、基金の使い方については大きな課題がございまして、剪定枝の問題をどうするかということが、これは大きな問題としてあったわけですけれども、例えばこれをチップ化するために貸し出しをしているわけです。こうしたところをもっと進めていかないといけないなというふうに非常に思いますし、２袋までは白い袋でいいですよと言いながら、枝をちゃんと束ねて置いてあったりいろいろして、それは持ち出しいただくというのは結構なんですけれども、その減量をするために、今チップをするための機械を貸し出している。これらが進まないと、今言った減量化は、もっともっと進まないと思うんですね。その辺の状況について、ちょっと教えてください。
98 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
99
◯資源循環部長 リサイクル等推進基金におきましては、市民、事業者のリサイクル活動の支援にも使えるということでございまして、そういった事業の中で今後、今おっしゃっていただきましたチップ機の貸し出し事業に用いますチップ機の台数をふやすとか、こういったことも含めまして、どういったニーズが一番多くあるのか、こういったものを再度検証いたしまして、できる限り市民のごみ減量に役立つような事業、これについて積極的に取り組んでいきたいと思っております。
100 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
101 ◯委員（黒宮 昇君） 細かいデータは別として、エンジンのものだからうるさくてしようがないというんですね。一部はそうでないものがあったりして、その辺のちょっと、機械はこういう割合であって、今後こうしていかなければいけないという課題があるかと思いますけれども、お願いします。
102 ◯委員長（奥井憲興君） はい、廃棄物対策課長。
103 ◯廃棄物対策課長 廃棄物対策課、安田でございます。
機械については、今おっしゃった電気式と、それからエンジン式のがございます。エンジンつきについては、非常に借りた周辺の方から、ちょっと音がうるさいというようなことがありまして、その音の低いエンジン式ではないほうのものが、皆さんからいろいろ御利用される回数が多い状況になっています。そういったものも含めて、先ほど部長が言ったように、皆さんのそれぞれのいろいろな声を聞きながら、そういった機械について、新たに必要なものについて整備していきたいと考えております。
以上でございます。
104 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
105 ◯委員（黒宮 昇君） 場合によっては、そうした機械を自治会等に貸していただくとか、公園のところで、いつからいつまでは使いますよなんか言って、それをお庭にまいていただければいいわけですから、さまざまな工夫をして、減量化をさらに進めていただければと思います。
もう１点の大きな課題で、ひとり暮らし等の高齢者への支援ということをずっと私も言ってきたわけですけれども、これ対する現状はどこまで進んでいるのか、わかればちょっと教えていただければと思います。
106 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
107
◯資源循環部長 高齢者のごみ出し支援につきましては、
家庭ごみ手数料徴収制度とあわせまして導入させていただいたところでございます。現況でごみ出し支援事業の対象となっている世帯数が56世帯、登録団体が22団体ございます。この事業に協力していただいていらっしゃいます協力員の方が176名ということでございます。
このごみ出し支援事業につきましては、どういった方たちが使えるかというところが焦点になりましたけれども、２月に向けまして、御利用いただける方の範囲を拡大させていただいたところでございますので、そういう意味では、それをもっとＰＲをさせていただきまして、本当に必要な方がこの制度を利用していただくこと。そして、なるべく高齢化の進展にあわせまして、地域の方々にこういった団体をつくっていただけるよう、ＰＲをさせていただきたいと思っております。
ちなみに、ことしの10月に廃棄物適正化推進員の研修会が予定されておりまして、その中で具体的な事例だとか、こういったものを御紹介する中で、よりＰＲをさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
108 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
109 ◯委員（黒宮 昇君） ありがとうございました。３点にわたって確認させていただきました。とりわけ現状を進めていく。そのためのチップのこともそうですし、さらに高齢者等についての支援も、本当に必要な人のためにそうした支援が行われるよう、よろしくお願いします。
以上でございます。
110 ◯委員長（奥井憲興君） ほかにございますか。はい、川村委員。
111 ◯委員（川村博章君） 済みません。意見のみです。
私も今回の議案の補正理由で述べられているように、やはり市民に迷惑をかけないというか、不便をかけないように、緊急措置として今回やられたことというのは、妥当な行為だというように思います。
いろいろな委員のほうから、さまざまな御指摘もあったところもありますけれども、その辺は今後にぜひ生かしていただければということをお願いを申し上げまして、本議案に対しては賛成ということを申し述べます。
以上です。
112 ◯委員長（奥井憲興君） ほかにございますか。はい、山本委員。
113 ◯委員（山本直史君） まず、この専決処分については適切な判断だと思いますし、間違ってしまうこともあるので、これは適切にやっていただいたなと思いますので、そういった意味では反対するものではないという前提で申し上げますが、今後やはり今、部長からもありましたように、景気がよくなると当然ごみはふえますし、やっぱり予定どおりなかなかいかない。でも、今回こうやって有料化をして、市民の方に負担をお願いしてやっていこうということですので、先ほど何回も、緩めていかずにやるとおっしゃっていましたけれども、１点確認をしたいのは、今現状45リットルが30に行くはずが行かなかったという、消費税が上がる等さまざまその要因があったわけなんですけれども、一方で、先につくってしまったものもあって、今の在庫の状況を今どういう、足りないものは今補完したと。でも、本来出ていくべきものが出ていかないんだとすると、今の在庫過多の状況を今どういうふうにお考えになっているかということについて、この図で見ますと、製造委託料を払っている時点で発注して、例えば今、配送・保管業者が持っているのが全体の何割、取扱店舗のところに今あるのが大体何割、そして備蓄された方の市民側にあるのが大体何割で、今想定しているこの比率でいうと、どんな状況であるのかということをお伺いをしたいのが一つ。
それともう一つ、先ほど三瓶委員からもありましたけれども、来年度以降どういう形で、４カ月ごとに予算内に適切に発注していくということですけれども、事業者側にしてみれば、一括でつくっちゃったほうが当然製造コストは安い、分割があればあるほどコストが上がってくる、製造業者はそう考えているわけですし、もっと言ったら、同じクオリティーのものであれば、当然安いほうが、当然市にとってはいいわけで、製造コストは安く、競争原理を働かせていきたい。そうすると、資本力のある会社は、うちが３年分ぐらいを一括でつくっておいて、はい、わかりました、つくりますよなんて言ってやったほうがいいけれども、その場合は発注が来なかったら損害になっちゃう。その辺の発注に対する来年度以降の、さっきのＷＴＯの案件もあると思うんですけれども、どういうお考えでコストを削減して、きのうの議案質疑でも若干、単価が上がっているという話がありました。資材も上がってくるので、当然なかなか原価が上がってくる要因の中でどうコストを抑えていくのか、そこについてお伺いしたいと思います。
以上です。
114 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
115
◯資源循環部長 まず、指定袋の在庫に関するところでございます。
平成26年５月31日現在の在庫で見ますと、押しなべてみますと、約４カ月程度分ぐらいがストックとしてございます。このストック、大ざっぱにいいまして、約2,100万枚程度でございます。これにつきましては、若干種類に応じて若干の増減はありますけれども、押しなべて４カ月程度でございます。
まず、この４カ月程度と言いました約2,100万枚の在庫、これにつきましては配送・保管業者の倉庫に入っておる分でございます。それ以外ということで、店舗につきましては実はいろいろ調査をいたしましたけれども、店舗に応じてバックヤードが、大きさが全く違っているということ、そして売れる量も小さいお店から量販店まで各種あるということで、かなり異なっております。ただ、いろんなところをお聞きしてみますと、おおむね２週間程度分ぐらいはストックをしていると、こういう状況でございます。
なお、これにつきましては、店舗も余り在庫を抱えますと管理が大変ということございます。そういう意味で、私どもは受注がありました翌々日にはお届けをさせていただくというようなシステムをつくり上げておりますので、２週間程度の在庫で済ませているようでございます。
なお、一般家庭の方々につきましての在庫、これも各御家庭でかなり違っております。多い方ですと、何カ月間分をストックされている方から、なくなり次第、あと数枚残すときになりましたらお買い求めをいただくということで、１週間分という方もいらっしゃるかと思います。こういった状況でございます。
次に、来年度以降の袋の製造発注につきましてでございます。
委員御指摘のように、コストと効率性のバランスということで、私どもも考えていきたいと思っております。
一つは、大量に生産すれば、当然コストは下がるんですけれども、一つは倉庫の問題がございます。倉庫につきましては、ある意味、一部固定費でございますので、余り膨大なその量を抱えてしまうと、ちょっとコストがかさむというところでございます。そういったことから、他の政令市でもある程度製造すべき量の見通しが安定化した以降は、年間３回から４回の発注をするような形で運用しておりますので、こういった線をベースに、来年度以降も検討していきたいと思っております。
以上でございます。
116 ◯委員長（奥井憲興君） はい、山本委員。
117 ◯委員（山本直史君） ２回目になります。ありがとうございました。理解できました。
もう一回お聞きしたいのは、これはいわば手数料が含まれたものですので、この棚卸しとかが非常に重要になりますよね。仕組みを維持するためにも、誰かが盗んだとかなっちゃったら全部狂ってきちゃうわけですから、そういった意味で、管理は適切になっているということは、今流れでわかりました。
一方で、販売店には当然、販売委託料を払いますけれども、一方で、袋代に手数料代が入った形で市民の方からは当然お金をいただくわけなんですけれども、販売店の営業努力という意味で、うちはよそよりも５円安くするとか、例えばそういうようなことというのは、若干趣旨とずれますけれども、そこだけちょっともう一回教えてもらえますか。販売店における差については、どんな感じでお考えになっているかと。
118 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
119
◯資源循環部長 家庭ごみ処理手数料ということで、条例に規定をさせていただいておりますので、これにつきましては値引き等はできないということで、最初の御登録、あるいはそれに先立つ説明会のときに、店舗のほうにはお願いをいたしております。
120 ◯委員長（奥井憲興君） はい、山本委員。
121 ◯委員（山本直史君） わかりました。制度をきちんとつくって、その見込みが違ったらすぐ是正して、その制度をやるための信頼をつくっていくためには、販売店もそうですし、製造業者も、そして我々も全部うまくいかないと循環が回らないので、先ほどほかの委員からもありましたけれども、それによって基金に積み立てられたお金が適切にまた分別だとか、資源リサイクルに回っていく仕組みをつくって、見える化するということを議会側も応援していきたいと思っています。大変理解できましたので、引き続き頑張っていただきたいと思います。
以上です。
122 ◯委員長（奥井憲興君） ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
123 ◯委員長（奥井憲興君） ほかに発言がなければ採決をいたします。
お諮りいたします。議案第76号・平成26年度千葉市
一般会計補正予算に係る専決処分についてを原案のとおり承認することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
124 ◯委員長（奥井憲興君） 賛成多数、よって、議案第76号は原案のとおり承認されました。
それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
［環境局退室、
経済農政局入室］
議案第79号審査
125 ◯委員長（奥井憲興君） では、次に、議案第79号・千葉県信用保証協会に対する回収納付金を受け取る権利に係る権利の放棄に関する専決処分についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。はい、経済部長。
126 ◯経済部長 経済部です。よろしくお願いいたします。
失礼いたしまして、着席にて説明をさせていただきます。
それでは、議案第79号・専決処分、権利の放棄について御説明をいたします。
恐れ入ります。お手元説明資料の１ページをお願いいたします。Ａ３判の資料になります。
まず、１の放棄した権利の内容ですが、千葉県信用保証協会に対する回収納付金2,009万1,584円を受け取る権利でございます。
次に、放棄した権利の相手方ですが、千葉県信用保証協会に対して放棄したものでございます。
次に、権利を放棄した理由ですが、本件における借り受け者は、中小企業資金融資制度によりまして、保証協会の保証を受けて金融機関から資金の融資を受けておりました。しかし、その後、経営の悪化によりまして、千葉県中小企業再生支援協議会の支援を受けて再生計画を策定し、事業再生を目指すこととなりました。
この再生計画におきましては、本件資金について、まず保証協会が金融機関に対して代位弁済を行い、そしてそれによって生じる求償権を千葉県中小企業再生ファンド２号に不等価譲渡し、借り受け者の債務の圧縮を図ることとされております。このため、保証協会が有する債権額についても減額をされますので、その差額に係る求償権、こちらを放棄する必要が生じておるところでございます。
本件融資制度で市は、保証協会が金融機関に対し代位弁済をした場合、それによる損失を一定割合で補填することとなっております。その後、保証協会が求償権を行使し、資金を回収した場合には、損失補填額に応じた回収納付金を受け取ることとなっております。そのため、先ほど申し上げました保証協会の求償権放棄に当たっては、本市が有します回収納付金を受け取る権利の放棄が前提となっております。このため、保証協会から本市に対しまして、平成26年５月８日付で保証協会が有する求償権を放棄するための承認申請が提出をされました。これを受けまして、本市は、再生計画によります借り受け者の事業再生が地域経済の活力や雇用の維持に資するものと認め、保証協会が求償権を不等価譲渡するに当たり、保証協会から回収納付金を受け取る権利を放棄したものでございます。
なお、平成20年１月に、総務省より当該債権の放棄については、地方自治法第96条第１項第10号の権利放棄と解されるとの見解が示されております。このため、５月12日に専決処分を行い、権利の放棄を行ったものでございます。
最後に、専決処分の理由についてですが、本件につきましては、全債権者が合意したスケジュールに基づき、協議会から各債権者に対して放棄に関する承認期限、こちらが５月12日までとされておりました。そのため、保証協会の承認の前提として必要な本市の承認も、５月12日までに求められていたものでございます。このため、期日までに承認をしない限り、当該再生計画は成立せず、中小企業再生に機動性が必要とされる中にあって、議会の議決を経てからでは、借り受け者の事業再生の時期を失してしまう可能性がありましたことから、地方自治法第179条第１項の規定によりまして、やむを得ず専決処分を行ったものでございます。
説明は以上でございます。
127 ◯委員長（奥井憲興君） 御質疑等がありましたらお願いをいたします。挙手願います。はい、山本委員。
128 ◯委員（山本直史君） 一問一答にします。反対するものではありません、まずは。反対するものではありませんが、やっぱり市からのお金を１社に、結果的には１社が借り入れて使ってしまったお金が払えなくなったから、ちょっと返せませんよという形だと思うんですよね。ですから、もちろん千葉市だけが決めたことではないですし、もちろんこの信用保証協会がありますし、窓口は。それから、先ほど説明があった再生支援協議会というところで、正式に決定したものであるので、その決定に対してとやかく言うものじゃないとは思います。しかし、やっぱりこれだけお金がないないと言っている中で、１社の事業の失敗を補填という形になってしまうと、やはり説明責任が問われるとは思うんですね。
そういった意味でいきますと、例えばＪＡＬだとか、再生機構がやったときに当然、役員交代も含めて、みんなの給料カットも含めて、合意を得ながら納得したという形がありますけれども、これ会社名が出てきていないですよね。ですから、その会社名がなぜ出てこないのかということとか、じゃ、その方の役員の報酬が幾らだったのか、今後幾らに削減されていくのか、もしくは金融機関から役員が入るのかとか、やっぱりここまでお金を、権利を放棄するよといった意味には、それは信用協会に任せていますということでは、ちょっとやっぱり無責任になるのが嫌なので、どこまで市の関与ができることなのか。もっと言ったら、なぜここに企業名が出てこないのか、その辺のことに何か裏があるのか、それについてまずお伺いしたいと思います。
129 ◯委員長（奥井憲興君） はい、経済部長。
130 ◯経済部長 それでは、まず、企業名が公表できない理由につきましてですけれども、今回のスキームに関しましては、こちらの企業が事業本体に関しましては、それ相応の収益力がありまして、事業が立ち直ることによりまして、企業として再生が可能だという判断が前提にございます。ただ、企業名を公開することによりまして、いわゆる風評被害ですとか、そういったところによりまして、本業そのものがうまくいかなくなる可能性がある。要は法的な整理で企業名を公開するのが、最終的な民事再生の手法ですけれども、その前段階として、まず、本業のほうを立て直しをさせて企業の再生を図るという意味から、企業名の公開はいたしておりません。こちらに関しましては、中小企業庁のほうで定めております基本の要領につきまして、企業名に関しましては不公表ということになっております。
実際にこの企業が一番最初、中小企業再生支援協議会に御相談に来たときに、相談者と企業の間で守秘義務契約を結びます。その後、企業名は公開しないまま、最終的に再生計画が策定終了し、企業の同意があった場合のみ企業名を公開する、こういったような取り決めになっております。
それから、実際に企業がどのような形で、いわゆるリストラに関して負担を負うかということになりますけれども、まず、役員に関しましては、代表取締役以外は全員解任になります。解任になった後の取締役ですけれども、メーンの銀行と再生ファンドから各１人ずつ選任をされます。要は銀行の管理的なものになるということでございます。それから、代表取締役の方は、先ほど申しましたとおり、取締役がかわってしまうということになりますと、風評被害等の影響がありますので、一応留任、再任という形にはなりますけれども、役員報酬に関しましては、生活レベル必要最小限の生活レベルまでの減額をいたします。また、代表取締役が有しておりました不動産ですが、これは全て売却になります。また、さらに、こちらはいわゆるオーナー企業でございますので、代表取締役の方、この会社の株を持っておるんですけれども、この株に関しましても、額面５万円でございますけれども、これを１株１円ということで、再生ファンドに譲渡するということになっております。
こういったことから、企業としては名前は残りまして、事業は継続するわけなんですけれども、こちらのオーナーでありました代表取締役の方に関しましては、かなりのペナルティーといいますか、という形になるというものでございます。
以上でございます。
131 ◯委員長（奥井憲興君） はい、山本委員。
132 ◯委員（山本直史君） 初めてここで説明をいただいて、何となくそこまで努力しているんだなということがわかりますけれども、やっぱりこんな経緯の動きですと、はい、わかりました、認めますなんてやっていると、やっぱり責任が問われちゃうのは、こちら側も議員としても税金を投入しているわけなんです。だから、そうやってお伺いさせていただきました。
企業各非公表の意味も、そういった意味では理解はできました。しかし、この（４）のところで、仮に代位弁済して求償権放棄、今回は権利の放棄ですけれども、業績が例えばＪＡＬじゃないけれども、本当に急復活しまして、本業が軌道に乗ってきたときに、そのときに過去に求償権を放棄しちゃったということは、向こうがあとはもうかって、何の支援も要りませんよとなってきたときには、当然、民間企業ですので、利益を上げたら株主配当もそうですし、いろいろ経費を使って、また事業展開するというのもありますけれども、そのいわゆる喪に服すというか、再生期間を超えた後についてはどういう関与、もしくはそのときの今回放棄した2,000万円に対してはどういう考え方なんでしょうか。もう一度確認します。
133 ◯委員長（奥井憲興君） はい、経済部長。
134 ◯経済部長 まず、今回放棄いたします2,000万円につきましては、仮にこの企業が事業を再開し、軌道に乗ったということでありましても、今回放棄をいたしますので、その求償権が復活することはございません。
ただ、企業が今後、本業の立て直しをしまして、軌道に乗ってくれば、当然納税ですとか、あるいは雇用の拡大ですとか、そういった意味で地域経済に貢献をするということになりますので、そういった効果を期待するというところでございます。
以上でございます。
135 ◯委員長（奥井憲興君） はい、山本委員。
136 ◯委員（山本直史君） もう最後のほうになりますけれども、今回、金融機関はその道のプロですし、ここまでしっかりと再生支援協議会に上げてきた案件がこけるというのは、逆にそちらのこけんにもかかわることなので、そんなことはないとは思うんですが、どうしても求められたらわかりましたという、それぞれ泣いてくださいね、はい、わかりましたというだけでは、すごく悲しいという気がしていて、お世話になっているから、頼まれたからというのは嫌なので、今回逆に、部長なのか、局長なのか、この案件について千葉市としての方針だとか、意見を言ったのかどうかというのは、いや、それだったらうちとしてもこうなんだということについては、どういう事実がありましたか。それについてお伺いします。
137 ◯委員長（奥井憲興君） はい、経済部長。
138 ◯経済部長 今回、前段といたしまして、支援協議会のほうから本件に関しまして、事前の協議があった段階で、まず事業計画、再生計画につきましては、市はもとよりですけれども、市の外郭であります産業振興財団の中小企業診断士の資格を持ちますコーディネーターに事業計画の再生の可能性ですか、こちらのほうは確認をいたしております。
また、市に出る前、この再生支援計画そのものに関しましても、銀行だけではなくて、外部の専門家の意見を取り入れた形での再生計画となっておりますので、そういった意味では、この計画に関しましては実現可能性が高い、そのように判断したところでございます。
以上でございます。
139 ◯委員長（奥井憲興君） はい、山本委員。
140 ◯委員（山本直史君） わかりました。専門家に入っていただいて、逆に市の職員よりも専門家のほうが適切な場合もありますし、そのことに疑義を挟むつもりはないんですけれども、当たり前のように求められたら、はい、わかりましたというのだけは嫌だということで申し上げさせていただきました。
最後、意見ですけれども、今後、こういうのがまた上がってこないとは言えませんし、上がってきたときには適切にやっぱりやらなければいけませんけれども、どうも先ほどの話で、喉元過ぎれば熱さ忘れるということがあってはならないと思いますし、市民感情的にも、大っきいところは優遇されて、むしろ中小企業は連帯保証をしている人が払えなくなって、みずから命を絶つような事件も昔ありましたので、その辺がルールとしてきちんと確立して、市内経済が活性化するための形を今後また考えていただいて、今回の件については理解しましたので、市内経済活性化ということにおいては十分検討、信用保証協会とも連携して引き続き進めていただきたいというのを意見で言わさせていただきます。
以上です。
141 ◯委員長（奥井憲興君） はい、ほかに。はい、三瓶委員。
142 ◯委員（三瓶輝枝君） 一問一答でお願いします。
この建設業者にお勤めになっていらっしゃる従業員の数は何人ぐらいいらっしゃるのか、お伺いいたします。
143 ◯委員長（奥井憲興君） はい、経済部長。
144 ◯経済部長 約50人ちょっとというふうに聞いております。
145 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
146 ◯委員（三瓶輝枝君） それと、社長みずからの給料を減らしたり、財産も減らしたりということで、それがトータルで、それはこの金額には恐らく到達しないとは思うんですけれども、どの程度の期間減らすというふうなお話し合いになっているのか、お伺いいたします。
147 ◯委員長（奥井憲興君） はい、経済部長。
148 ◯経済部長 まず、給与につきましては、当然その事業再生ができるまでということになります。
それから、企業のオーナーが放棄をいたしました負担額といいますか、不動産につきましては、ちょっと手元のほうにどの程度か資料がないんですけれども、先ほどちょっと申し上げました株式のほうなんですけれども、一応額面が５万円ということを先ほど申しました。この株式に関しましては、全部で1,900株でございますので、額面上は9,500万円ほどということになります。それを１円で再生ファンドに売り渡すので、1,900円しか入ってこないということに。要はその差額が、この取締役の方の御負担になるということでございます。
149 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。相当……
150 ◯委員長（奥井憲興君） ちょっと勝手にやらないでください。はい、三瓶委員。
151 ◯委員（三瓶輝枝君） 済みません。相当大きな金額の株券だと思うんですけれども、今、例えばゴルフ権なんかを買っても、もとはすごい高く買ったんだけれども、今はただ同然になっちゃって、紙くず同然だなんていう話も聞くんですけれども、そんなような状況なのか、それとも価値のあるものなのか。済みません、これはわかる範囲内で教えていただきたいと思います。
152 ◯委員長（奥井憲興君） はい、経済部長。
153 ◯経済部長 こちらの株式につきましては、株式公開をしているわけではございませんので、その株価実勢が上がる下がるというところは、ちょっと客観的な評価はできないんですけれども、ただ少なくとも出資した際に、それに相当する額をこの方が出して株券を取得しておりますので、その分は要はなくなってしまうということになります。
154 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
155 ◯委員（三瓶輝枝君） やはり50人からの方たちが働いていらっしゃる会社ですので、今建設業界かなりいい調子でいっているのかなというイメージを持っているんですよね。しかしながら、ここを見ますと、受注なんかも結構やっていらっしゃるし、これに至った最大の原因というのは何だったのかというのを、もう一度お聞かせいただけますでしょうか。
156 ◯委員長（奥井憲興君） はい、経済部長。
157 ◯経済部長 こちらの企業に関しましては、まず本業に関してですけれども、もともと地盤は千葉市だったんですが、営業拠点をかなり急速に増加させまして、要は事業拡大にちょっとあせってしまったところがあったようでございます。したがいまして、固定費の増加に収益が追いつかなかったというのが一つございます。また、本業以外で、会社のほうで売り上げ拡大が見込めるという成長市場、こちらのほうに進出を図ったんですけれども、そちらのほうが他社との競合ですとか、あるいはここの会社そのもののノウハウ不足でうまくいかなかったということでございます。したがいまして、本市を基盤にした本業に関しましては、ある意味堅調に営業は進んでいるということでございます。
以上でございます。
158 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
159 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。専門家の方たちの御判断でこうした結果が出たというふうに、私も山本委員と同じく考えますので、これは賛成していきたいと思います。ありがとうございました。
160 ◯委員長（奥井憲興君） はい、ほかに。はい、黒宮委員。
161 ◯委員（黒宮 昇君） 今、三瓶委員と山本委員のお話でよくわかりましたですけれども、本業以外の何に手をつけてだめになったのか、それだけを聞かせていただきたい。
162 ◯委員長（奥井憲興君） わかりますか。はい、産業支援課長。
163 ◯産業支援課長 福祉系の介護事業のほうに手を出したということでございます。
164 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
165 ◯委員（黒宮 昇君） わかりました。それもそんな失敗するのかなという気がしないでもないですけれども、いずれにしても、市内の業者に対する今後の影響が大きいと、また連鎖倒産、先ほど言っている雇用の維持の観点からということでありますので、了解いたしました。
166 ◯委員長（奥井憲興君） はい、ほかにございますか。佐々木委員。
167 ◯委員（佐々木友樹君） 一問一答でお願いします。
先ほど従業員が50人ちょっとということだったんですけれども、その従業員への対応というのは、この件についてはどのようになっているのか、伺います。
168 ◯委員長（奥井憲興君） はい、経済部長。
169 ◯経済部長 再生支援計画で本業に特化をするといいますか、集中をするということになっております。したがいまして、現在の従業員に関しましては、この本業を維持するために必要な人数でございます。したがいまして、雇用は継続されるものと考えております。
170 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
171 ◯委員（佐々木友樹君） 雇用は継続されるということなんですけれども、賃金のほうには影響はないということでよろしいですか。
172 ◯委員長（奥井憲興君） はい、産業支援課長。
173 ◯産業支援課長 この当該の会社はこういった状況ですので、給料も未払いのような状況が続いております。関連会社の支払い等もありますけれども、そういった従業員の方の給料等も含めて、なるべく早く再生に向けた動きを始めたいという状況でございます。
174 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
175 ◯委員（佐々木友樹君） 建設業者ということで、そういうのもあるといえばあるのかもしれないですけれども、やっぱりそういった働いている方たちへの補償、早くに解決していただくことも必要であるかなということを感じております。
あと、もう１点ですけれども、今回初めての事例ということなんですが、先ほども山本委員からありましたけれども、こうした事例というのは、今後もあってはならないと思いますけれども、市として何らかの支援をできることがあるのかどうか、伺います。
176 ◯委員長（奥井憲興君） はい、経済部長。
177 ◯経済部長 今後この企業が再生に向けて事業を展開していくわけなんですけれども、市といたしましては産業振興財団、こちらのほうの専門家の経営相談ですとか、あるいは将来的に必要に応じてになりますけれども、資金の関係の融資ですとか、そういったことで支援をしてまいりたいと思っております。また、市だけではなくて保証協会、そのほか関係機関も全てこの企業の再生に向けて支援をしていくということになります。また、事業の再生の状況に関しましては、協議会のほうで適時モニタリングをいたしまして、その後うまくいくような形での反映をしていくということになっております。
以上でございます。
178 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
179 ◯委員（佐々木友樹君） わかりました。この借り受け者の、業者の事業再生ということで、かなり千葉市にも影響を与えているということで、今回権利の放棄ということなんですけれども、やはり市民への説明責任ということも、経済農政局としては、ぜひ怠りなくやっていただきたいということを述べまして、終わります。
180 ◯委員長（奥井憲興君） はい、ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
181 ◯委員長（奥井憲興君） ほかに発言がなければ、採決をいたします。
お諮りいたします。議案第79号・千葉県信用保証協会に対する回収納付金を受け取る権利に係る権利の放棄に関する専決処分についてを原案のとおり承認することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
182 ◯委員長（奥井憲興君） 賛成全員、よって、議案第79号は原案のとおり承認されました。
それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
［経済農政局職員入れかえ、市民局及び環境局入室］
議案第80号審査
183 ◯委員長（奥井憲興君） 次に、議案第80号・平成26年度千葉市
一般会計補正予算中所管を議題といたします。
まず、市民局より説明をお願いいたします。
生活文化スポーツ部長。
184
◯生活文化スポーツ部長 生活文化スポーツ部になります。座って説明をさせていただきます。
補正予算書の４ページをお願いいたします。
第２表、継続費補正の変更であります。
事業名は、高洲市民プール体育館再整備事業におきまして、震災復興の高まりと東京オリンピック開催決定などによる労務単価や資材単価の想定を上回る高騰により、予算が不足することから、補正前の総額７億5,000万円に１億9,800万円を増額し、補正後の総額を９億4,800万円とするものです。
次に、11ページをお願いいたします。
11ページ、歳出、上段になりますが、目16のスポーツ振興費に9,000万円を追加するもので、先ほど御説明をいたしました高洲市民プール体育館再整備の継続費の平成26年度年割額を先ほどの理由と同様の理由で増額するものであります。
説明は以上です。
185 ◯委員長（奥井憲興君） 資源循環部長。
186
◯資源循環部長 資源循環部でございます。
引き続き、議案第80号・平成26年度千葉市
一般会計補正予算のうち所管について御説明いたします。
補正予算書11ページをお願いいたします。
一般会計、３、歳出、三つ目の表、説明欄、１、新内陸最終処分場水処理能力改善事業費、補正額は１億9,000万円をお願いするものでございます。
詳細につきましては、別途お手元にお配りいたしております環境局の議案説明資料によりまして、御説明申し上げます。
Ａ３判の資料でございます。議案第80号・新内陸最終処分場水処理能力改善事業でございます。
まず、１の補正理由についてですが、新内陸最終処分場におきましては、昨年10月に発生いたしました台風26号の記録的な豪雨により、汚水水位の異常な上昇があり、通常では汚水に触れないように埋め立て処分を行っていた焼却灰と汚水が接触したため、汚水処理場の処理水に放射性セシウムが溶出いたしました。近隣住民の御理解を得ながら放流を進めるためには、セシウムの除去が必要不可欠であることから、水処理設備の改善を図り、安全な汚水処理を継続していくことといたしており、これに要する経費の補正をお願いするものでございます。
次に、２の水処理能力改善事業の概要についてですが、汚水処理施設に設置されている活性炭吸着塔３塔に加え、吸着塔１塔を増設し、放射性セシウムの吸着に効果のあるゼオライトを使用することによりセシウムの除去を進めてまいります。吸着塔を増設し、本格的な対応が図れるまでの間、セシウム濃度の変化に注視しつつ、既存の吸着塔を最大限に活用し、汚水処理を継続してまいります。
なお、セシウム濃度は雨量の影響を受けるため、汚水の水質の変化に対応し、３期に分けて運用してまいります。
まず、工程Ｉでは、７月から10月にかけ、図１にお示ししておりますように、ゼオライト塔１塔と活性炭吸着塔２塔を用い、雨量が多くセシウム濃度が低い汚水を処理し、日量400立米を放流いたします。
次に、右上でございます。工程IIでは、10月から11月にかけて、ゼオライト塔２塔と活性炭吸着塔１塔を用い、雨量が少なくセシウム濃度の高い汚水を処理し、200立米を放流いたします。
工程IIIでは、吸着塔１塔を新設し、２系統で汚水を処理し、日量400立米を放流する計画です。
３の補正予算額ですが、委託料１億3,616万3,000円、工事請負費5,383万7,000円、合わせて１億9,000万円でございます。財源につきましては、5,300万円が市債で、残りの１億3,700万円が一般財源となっております。
説明は以上でございます。
187 ◯委員長（奥井憲興君） 最後に、経済農政局よりお願いします。経済部長。
188 ◯経済部長 経済部でございます。
引き続きまして、議案第80号・平成26年度千葉市
一般会計補正予算中所管について御説明いたします。
補正予算書の12ページをお願いいたします。
款５・労働費、項１・労働諸費、目１・労働諸費の説明欄、１、ふるさとハローワーク事業費240万円の補正をお願いするものでございます。
ふるさとハローワーク事業費の補正理由ですが、国との共同事業として運営するふるさとハローワーク、こちらは現在、稲毛区役所にございますが、こちらに加えまして、新たに本年12月に緑区役所内に開設するための補正をお願いするものでございます。
主な内訳につきましては、パーテーション、電気通信設備、光熱水費等の施設整備に係る事業費136万9,000円、就労相談員１名の新規雇用に係る人件費84万5,000円でございます。
説明は以上でございます。
189 ◯委員長（奥井憲興君） はい、農政部長。
190 ◯農政部長 農政部の角田です。座って説明させていただきます。
農政部は補正予算議案２件をお願いいたします。
議案第80号・平成26年度千葉市
一般会計補正予算案（第２号）中所管について御説明いたします。
補正予算書の５ページをお願いいたします。
第３表、債務負担行為の補正で、新たに平成26年２月の大雪による災害対策利子補給を追加するものです。
詳細につきましては、お手元に配付させていただきました経済農政局議案説明資料の２ページをお開きください。
初めに、１、補正理由ですが、平成26年２月の大雪で被災した農業者の経営安定と施設復旧に必要な資金に対して、新たな融資制度により利子補給を行うため、債務負担行為を設定するものです。
次に、２、利子補給の内容ですが、（１）対象者は大雪による農業被害を受けた農業者、または農業者が組織する団体です。
（２）貸付限度額ですが、経営安定に係る種苗や肥料の購入等の経費については300万円、また施設復旧については500万円です。
（３）償還期限ですが、経営安定は５年以内で、据置期間はありません。また、施設復旧は10年以内で、据置期間は２年以内です。
（４）融資機関は、千葉みらい農業協同組合です。
（５）受付期間は、平成26年４月１日から平成26年11月30日までです。
（６）基準金利は、2.15％です。
（７）金利負担は融資機関が1.15％、市の利子補給率が0.5％で、農業者の末端金利は0.5％となり、この末端金利については、農林中央金庫に負担していただきますので、農業者の実質的負担は債務保証料として0.29％となります。
次に、３、融資予定額についてですが、（１）経営安定では、園芸作物と肉用鶏で７件、2,100万円、（２）施設復旧では施設の再建、修繕に係るもの114件、3,650万円で、合わせて5,750万円となります。
最後に、４、債務負担行為の設定ですが、（１）期間は平成27年度から平成36年度の10年間です。
（２）限度額は、貸し付け残高の年利0.5％の範囲内となります。
続きまして、補正予算書の12ページをお願いいたします。
款６・農林水産業費、項１・農業費、目３・農業振興費の説明欄、１、被災農業者施設復旧等助成事業の３億5,050万円の補正をお願いするものです。
説明は、お手元の経済農政局議案説明資料で説明させていただきます。
３ページをお願いします。
初めに、１、補正理由ですが、平成26年２月の大雪で被災した農業者の施設復旧等のため、国の被災農業者向け経営体育成支援事業を活用し、被害を受けた農業者の農業経営の維持、継続に必要な施設の再建、修繕と撤去に係る経費に対して助成するものです。
次に、２、事業概要ですが、（１）対象者は大雪による農業被害を受けた農業者または農業者が組織する団体です。
（２）助成限度額は、施設の再建、修繕についての上限の設定はありませんが、施設の撤去につきましては、使用していた部材ごとに定められた助成単位による算出額と実費を比較し、低い額となります。
（３）実施期間は、平成26年度末までです。
次に、３、補正予算の内訳ですが、（１）予定件数は施設の再建、修繕が114件、施設の撤去が107件です。
（２）対象予定額は、施設の再建、修繕が３億6,500万円、また施設の撤去は2,200万円で、合わせて３億8,700万円です。
（３）支出予定額と財源内訳ですが、施設の再建、修繕の支出予定額は３億2,850万円で、国が50％で１億8,250万円、県と市がそれぞれ20％で7,300万円となり、農業者の負担が10％で3,650万円となります。
次に、施設の撤去についてですが、支出予定額は2,200万円で、財源内訳は国が50％で1,100万円、県と市がそれぞれ25％で550万円となり、農業者の負担はありません。両方合わせますと、支出予定額は３億5,050万円で、財源内訳は国が１億9,350万円、県と市がそれぞれ7,850万円となり、農業者が3,650万円の負担となります。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
191 ◯委員長（奥井憲興君） それでは、御質疑がありましたらお願いいたします。はい、佐々木委員。
192 ◯委員（佐々木友樹君） 一問一答でお願いします。
まず、継続費の変更なんですけれども、高洲市民プール体育館再整備について１億9,800万円ということで、補正前の額よりも20％強アップされていると思うんですけれども、この主な理由について伺います。
193 ◯委員長（奥井憲興君） はい、
生活文化スポーツ部長。
194
◯生活文化スポーツ部長 先ほど冒頭に申し上げましたように、建築資材と労務単価、これが上がったことによりまして、今回の案件に関しましては、平成24年８月の時点の基本設計に対して当初予算を編成したということで、１年半以上の物価上昇、建築資材単価の上昇に伴うものが大きな理由でございます。
195 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
196 ◯委員（佐々木友樹君） 労務単価、資材の高騰ということで、今後、オリンピックもあわせて、そういったものがあわさってくると思うんですけれども、今後、工事への影響というのはないんでしょうか。
197 ◯委員長（奥井憲興君） はい、
生活文化スポーツ部長。
198
◯生活文化スポーツ部長 今後の見通しというのは非常に厳しくて、上昇するであろうという意見と、今後は落ちついてくるであろうという意見があり、何とも言えないんですけれども、今回議決をいただきました後に入札が決まれば、供用開始の時期に関しては、当初のもくろみどおりできるというふうに考えております。
199 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
200 ◯委員（佐々木友樹君） この件については、今後も上がるであろうか、上がらないという方もいるとは思うんですけれども、そういった市民の税金を使う、投入するということもありますから、その辺についてはしっかりと精査していただきたいと思っております。
続いて、新内陸処分場の水の改善についてなんですけれども、今回、早急にやはり汚水を減らしていくということが、昨日の議案質疑でも求められていたと思いますが、接触させないための水位にしていくための期間というのは、どの程度要するのかというのをお聞きします。
201 ◯委員長（奥井憲興君） 資源循環部長。
202
◯資源循環部長 現在、処分場内に滞留している水は、最大約４万立米というふうに推定をいたしております。焼却灰等の接触を避けるための安定水位を約１万立米というふうに考えております。今後の降雨量にもよりますけれども、我々推定をさせていただいておりますのは、来年度中には安定水位以下にさせていただくということで見込んでおります。
以上でございます。
203 ◯委員長（奥井憲興君） 佐々木委員。
204 ◯委員（佐々木友樹君） 来年度中には接触しないところまで持っていくということなんですけれども、それでもやっぱり台風だとか、きょうも雨が降っていますけれども、長く降り続くような大雨だとか、豪雨だとか、そういったものが想定されていると思うんですけれども、それに対する最終処分場内での流入を防ぐような対応というのは、どのようにされているんでしょうか。
205 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
206
◯資源循環部長 今後、雨水、降雨を効率よく排水をしていくということが、非常に重要となります。このため、私どもは使用しておりません第３工区の雨水、これを効率的にシートによるキャッピングなどを行いまして排水をする、あるいは第１工区につきましても、一部キャッピングをしながら、雨水として排出をするということで、降雨の効率的な排水、これを進めていきたいと考えております。
以上でございます。
207 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
208 ◯委員（佐々木友樹君） ぜひそうやっていただいて、防いでいただきたいというのがあります。
あと、もう一つが東京電力、原子力発電所由来の今回のさまざまな焼却灰などへの汚染物質の吸着というんですか、そういったものがある中で、やはり全額賠償していくということが必要だと思うんですけれども、千葉市として求償している額に対する現状というのは、どのようになっているんでしょうか。
209 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
210
◯資源循環部長 東京電力に対する求償の状況でございますが、本年５月20日現在で申し上げますと、請求額が約１億8,200万円、これに対しまして入金済みが１億2,700万円となっております。
以上でございます。
211 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
212 ◯委員（佐々木友樹君） 額はわかりましたけれども、現在の求償については何年度分のものが入ってきているのかというのを、ちょっと改めてお聞きしたいと思います。
213 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
214
◯資源循環部長 平成23年度を中心といたしまして、協議を進めさせていただいております。
215 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
216 ◯委員（佐々木友樹君） 今、平成23年度ということありましたけれども、実際に今、26年度ということで、かなりおくれてではありますけれども、東京電力に対してしっかりと協議をしていただいて、求償に対するしっかりとした補償がされるように求めておきたいと思います。
次に、ふるさとハローワークについてですが、昨日、稲毛区の数値をもとにして、今度、緑区でも設置するという根拠が示されましたけれども、今回、補正額で出されている240万円のうち、人件費として84万5,000円としていますけれども、この84万5,000円というのはどういう金額なのか、その根拠というのをちょっとお示しいただきたいと思います。
217 ◯委員長（奥井憲興君） はい、経済部長。
218 ◯経済部長 人件費に関しましては、職業相談を受けます非常勤嘱託員の人件費になりまして、12月設置でございますので、４カ月分でございます。したがいまして、１年通年では現在、稲毛区で従事されております非常勤嘱託員と同じ待遇ということになります。
以上でございます。
219 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
220 ◯委員（佐々木友樹君） わかりました。12月からの設置ということで、そういった額ということはわかりました。
昨日も議案質疑の中で、中間的就労の考えについてもありましたけれども、福祉部門とのタイアップについては、今後どのようにされていくのか、伺います。
221 ◯委員長（奥井憲興君） はい、経済部長。
222 ◯経済部長 こちら、ふるさとハローワークという形になっておりますけれども、緑保健福祉センター、こちらとの連携を図りまして、いわゆる中間就労の方、それから生活保護、あるいは生活困窮の方、こういった方々の相談にも応じていきたいというふうに考えております。
以上です。
223 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
224 ◯委員（佐々木友樹君） そういった福祉部門ともタイアップがあるということはわかりましたが、全国的にもまだまだ中間的就労ということで、働く前にまたさらに研修などを受けるような、釧路市だとか、豊中市だとか、そういった取り組みがされていると思いますが、ぜひそういったところを参考にしていただいて、スムーズにというんですかね、そういった福祉のところから、そういった就労につなげてくという方向で、ぜひとも力を入れていっていただきたいということを意見として述べておきます。
最後に、大雪による関係の中で、被災農業者施設復旧等助成事業についてなんですけれども、全体で何件の申し出があって、この施設再建・修繕と施設撤去、数のばらつきがあると思うんですけれども、それについてどのような状況なのか、伺います。
225 ◯委員長（奥井憲興君） 農政部長。
226 ◯農政部長 被災した後、農業組合長等を通じまして、全農家に照会をかけております。申し出があったものは120件で、これは全てくまなく申し出をいただいていると考えております。
227 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
228 ◯委員（佐々木友樹君） 120件の申し出があったということなので、くまなくということで、漏れがないということで理解はしました。
施設を再建して、農業経営体が収入を得るまでの期間というのは、昨日の質疑でも一定ではないとしていますけれども、被害品目の中で早期に再開できる品目は何かということと、またこの施設再建・修繕の内容ですが、どういったものに対する支援なのか、それを改めて示していただきたいと思います。
229 ◯委員長（奥井憲興君） 農政部長。
230 ◯農政部長 施設の被害のうちパイプハウスが、全被害棟数の約80％を占めております。年度末までには工事が完了するという助成のスキームでございますので、年度内に全てできる見込みで事業を進めてまいりたいと思います。
すぐ再建できるものの品目としましては、花苗が早急にできるものと考えております。
231 ◯委員長（奥井憲興君） はい、佐々木委員。
232 ◯委員（佐々木友樹君） 早期に収入が得られるように、適切な対応と支援の充実を図っていただきたいということを意見として述べて終わります。
233 ◯委員長（奥井憲興君） はい、ほかにございますか。はい、山本委員。
234 ◯委員（山本直史君） 一問一答でお願いします。
ゼオライトの新内陸最終処分場水処理能力改善事業ですが、もう一回、先ほど佐々木委員からありましたけれども、これに対する東京電力に対しての求償は全額行うということでよろしかったかの確認をまずお願いいたします。
235 ◯委員長（奥井憲興君） はい、施設課長。
236 ◯施設課長 施設課でございます。
これまで対応させていただいたものを含めて、今年度分も東電へ請求していく予定でございます。
237 ◯委員長（奥井憲興君） はい、山本委員。
238 ◯委員（山本直史君） やはり第一原発によって、放射性物質がこうなっちゃったので、これをうやむやにしないで、平成23年度をできるだけ早くということじゃなくて、年度は仕方がないにしても、かかった分については、きちんと求償していくということをやっていただきたいということは、意見として申し上げさせてもらいます。
それから、このセシウムを吸着するというのは、かなり特殊なこと、多分ゼオライトというものを使わないとできないので、多分、国内に何社もそんなことができるプラントがあるかどうか、私はちょっとわからないんですけれども、今回この１枚の紙で、１億9,000万円の委託料で、委託料１億3,600万円、工事請負費5,300万円、その中身については、我々ははっきりわからない。適切にやっていただけると思うんですが、この委託に対する考え方とか、どんな事業者がどういうふうにやっていくのかという、そのゼオライトを吸着するものに対する能力が高いのか低いのかも、このままではわからないんですけれども、どういった考え方でお進めになるのかについて、お伺いしたいと思います。
239 ◯委員長（奥井憲興君） 資源循環部長。
240
◯資源循環部長 今回の１億9,000万円の内訳でございますけれども、吸着塔の増設に約5,400万円、ゼオライトの交換などに１億2,800万円、水質検査に約800万円でございます。
吸着塔につきましては、現在３塔ございますので、１塔増設するということで、ここの施工につきましては、一番手なれているところの業者のほうにお願いしたいなというふうに考えております。
ゼオライトにつきましては、ゼオライトそのものはそれほど高価なものではございませんけれども、この吸着塔の中に装填して、使用済みのものを取り出す作業というのが半日以上かかるということで、結構大変な作業でございます。
また、この金額が多額に上っているということにつきましては、交換の頻度ですね。これにつきましては、以前8,000ベクレル以上ということで、そういったものが発生いたしましたけれども、これは11日間通水をさせていただいたところによるものでございます。今後のセシウム濃度、この状況を見ながら、使用する期間については弾力的に対応していくものの、おおむね週１回の交換を必要としておることから、こういった金額になっておる状況でございます。
以上でございます。
241 ◯委員長（奥井憲興君） はい、山本委員。
242 ◯委員（山本直史君） 以前、環境局で大気汚染のメーターの談合があったかと思うんです。やはりセシウムを除去するためには、この仕組みだということは、多分市町村でも同じような仕組みで、環境保全のためにお金がかかるものだと思うんですけれども、いわゆるやっていただいているところに委託することは、別に悪いことではないと思うんですけれども、それが決して適切な状況になっているかどうかということを確認するという意味での質問だということなんですけれども、それについては、この工事請負費も含めて、この委託で全く問題ないということでよろしいかの確認をさせてください。もう一回。
243 ◯委員長（奥井憲興君） 資源循環部長。
244
◯資源循環部長 この補正予算によりまして、適切にセシウムの除去を進めさせていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
245 ◯委員長（奥井憲興君） はい、山本委員。
246 ◯委員（山本直史君） わかりました。これについては理解しました。
それから、もう一つ、大雪による災害対策利子補給なんですが、一つは利子補給と、もう一つはこの助成事業と二つありますけれども、これをあわせて使用することは可能なのかについてお伺いします。
247 ◯委員長（奥井憲興君） はい、農政部長。
248 ◯農政部長 あわせて使用することは可能でございます。
249 ◯委員長（奥井憲興君） 山本委員。
250 ◯委員（山本直史君） 先ほど佐々木委員の質問で、全農家を漏れなく回ったということは、逆に言えば、市内農家には全部このことは周知されているということだと思うんですけれども、そんな中で、特に復旧等助成事業の中で再建と修繕ありますが、80％が先ほど再建ということになりますと、修繕では対応できないものが再建、新しく新設すると、そういった理解でよろしかったでしょうか。
251 ◯委員長（奥井憲興君） はい、農政部長。
252 ◯農政部長 そういったことでございます。
253 ◯委員長（奥井憲興君） はい、山本委員。
254 ◯委員（山本直史君） じゃ、１点お伺いしますが、最も大規模でやられている方の一つの農家、もしくは一つの農業を組織する団体、一つのところに対して、今想定される再建におけるこの助成額で、一番大きいところは幾らになりますでしょうか。
255 ◯委員長（奥井憲興君） 農政部長。
256 ◯農政部長 今、最大の被害１億700万円ということで伺っています。
257 ◯委員長（奥井憲興君） はい、山本委員。
258 ◯委員（山本直史君） ということは、１億700万円に対してかかるということは、その農家の自己負担は1,700万円、そんな理解でよろしかったでしょうか。
259 ◯委員長（奥井憲興君） はい、農政部長。
260 ◯農政部長 10％でございますので、そういう御理解で。
261 ◯委員長（奥井憲興君） はい、山本委員。
262 ◯委員（山本直史君） そうすると、１億7,000万円、新しいものに対して、その農家には1,700万円の自己負担で、新しいいわゆるハウスか何かができると。その際に利子補給も受けられるということになりますと、1,700万円に対しての利子は、結果的には0.29％ということになりますと、1,000万円で年額２万9,000円で自己負担ということになりますと、約三、四万円の利子で、あとは元本を返していくようになる、そんな形の仕組みということの理解でよろしかったかどうかの確認です。
263 ◯委員長（奥井憲興君） はい、農政部長。
264 ◯農政部長 先ほどのお答えで、１億700万円ですので、10％、1,070万円ということで御理解いただきたいと思います。
それで、先ほど0.29％の保証料というんですか、負担はこれだけでございます。
265 ◯委員長（奥井憲興君） はい、山本委員。
266 ◯委員（山本直史君） 今回、なぜこの質問をしたかというのは、市内農家を守るというのはすごく重要ですし、やはり初期投資しても、回収するまで相当時間がかかるということについてはいいんですけれども、あそこだけずるいなと、これを機に全部新しいのをつくっちゃったじゃないかといって、うちは逆に頑丈につくったから壊れていないなと。あっちはずるいけれども、こっちはずるくないということがあっては困るなと思ったのとか、新規就農の方なんかは、逆に自己負担で全部建てなければいけないと。むしろ、もともと経年劣化で、そろそろ変えようかなと思っていたところが、言葉は悪いけれども、大雪が来ちゃったから新設しちゃったということが、後々になってずるい、ずるくないということが起きたら困るなという意味でちょっと確認したので、その辺についてはどうお考えなんでしょうか。
267 ◯委員長（奥井憲興君） はい、農政部長。
268 ◯農政部長 今回の補助制度につきましては、従前の施設と同じ施設をつくった場合の助成ということで、それ以上については自己負担ということになっております。また、被災農家の方につきましては、既に証明等で罹災証明、第三者の証明、近隣農家の証明等が必要なこととなっておりますので、被害を機会に大規模に修繕できるというようなことはないと思います。
269 ◯委員長（奥井憲興君） はい、山本委員。
270 ◯委員（山本直史君） おおむね理解しましたし、これは国の制度だと思いますし、逆に有効活用することが適切だと思います。しかも、やっぱり後継者不足だとか、今後、本当ＴＰＰとか、さまざまな環境が変わる中で、兼業農家が多い千葉市でどう施策を進めていくかということにかかってくるので、同時にまた新規就農の人たちには支援してあげないと、もともと持っている人たちは優遇されて、新しい人たちは自己負担になっちゃうのは、ちょっとかわいそうだなという意味から、ちょっと確認させていただいたことでございましたので、適切に運用していただいて、市内の農家の育成とか、次なる損害が最小限に抑えられて、また安定した生産高ができるような形で支援していただきたいなと思いました。意見です。
以上です。
271 ◯委員長（奥井憲興君） はい、ほかにございますか。はい、三瓶委員。
272 ◯委員（三瓶輝枝君） 一問一答でお願いいたします。
先ほどのゼオライトの件なんですけれども、先ほどの委員の質問に対して御答弁が、平成23年分から東電にも請求するというふうに伺いました。これはやっぱり東日本大震災で、福島第一原発の影響があって、すぐさま対応するための予算が投じられているということだったんでしょうか。ちょっとその辺が、この間、影響がなかった、急にこの大雨で影響が出たと伺っていたので、その辺の取り組みはどうだったのか、お伺いいたします。
273 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
274
◯資源循環部長 東電への賠償の件でございます。
済みません、先立ちまして、先ほどの東電の答弁の関係で、ちょっと修正を今の答弁とあわせまして、させていただきたいんですが、先ほど平成23年を中心に協議というようなお話をさせていただきましたけれども、正確には23年度につきましては、一部を除きまして、ほぼ完了いたしまして、24年度につきまして協議が進められていると、こういう状況でございます。
今回の環境局分の中では、例えば放流水の検査であるとか、あるいは焼却灰の検査の費用、あるいは空間放射線量の検査の機器の購入費などを東電のほうに請求させていただいているところでございます。
それ以外、今回補正で上げさせていただいている分、並びに今回の汚水処理に係る部分、これにつきましては今後、東電のほうに、求償に向けまして協議を進めていきたいと、こういうことでございます。
以上でございます。
275 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
276 ◯委員（三瓶輝枝君） じゃ、平成23年から一つはやっていただいていて、そのときの取り組みは今と若干違う部分もあるのかなと思うんですけれども、その際には影響度というんですか、セシウムの影響度は出ていなかったと、前に聞いたような気がするんですが、もう一度いつまで大丈夫だったのか。ちょっとそれが国の示している基準に近かったのか、遠かったのか、その辺も含めてお願いいたします。
277 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
278
◯資源循環部長 セシウムに関しましては、いわゆる放流水でセシウムが測定されたというのは、今回が初めてでございます。このセシウムが観測されたということで、今回、国の基準を超えてはおりませんけれども、安全に万全を期すため放流を停止したというのが経緯でございます。
279 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
280 ◯委員（三瓶輝枝君） そうしますと、今まで先ほど空間線量とか、放流水も含めて伺っていたんですけれども、そのときからゼオライトというのは使っていたんでしょうか。そして、そのときの予算は、やっぱりそれが一番いいというふうにされ……とりあえずこれだけ伺います。ごめんなさい。間違えました。
281 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
282
◯資源循環部長 昨年の11月に、国の示す基準を超えるものではないけれども、セシウムを観測したわけでございますが、それ以前につきましては、ゼオライトは使用はいたしておりません。その後、放流を停止した後、他都市の事例や水処理の専門家の意見をお伺いしながら、放射性物質の低減策を試験的に実施をするということで、ゼオライトを初めて使ったというところでございます。
283 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
284 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。そうしますと、当初は使っていなかったけれども、他市の状況とかに鑑みて使うようになったというのは、済みませんけれども、これはいつからなのか。その水質を観測していて、セシウムが出始めたころなのか、それともそれよりも前に使っていたのか、その辺をちょっと教えていただけますでしょうか。
285 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
286
◯資源循環部長 ゼオライトを吸着塔に充填して使用を始めましたのが、平成26年１月31日、この日に初めてゼオライトの通水を開始をしたところでございます。
287 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
288 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。汚水の検査をしていただいていますので、その状況に鑑みてということだと思います。ありがとうございました。
そうしますと、それよりも前のはそのゼオライトは使っていないので、参考のために伺いたいんですが、今よりも東電に請求する金額というのは低かったわけですよね。ごめんなさい。この辺は済みません、結構です。これは結構です。
それと、次に、きのうも議案質疑のほうにあったんですけれども、これまでの飛灰とか、それから飛灰固化、それから焼却灰、これらがどれぐらいの、8,000ベクレルというような高いものも含まれているやに伺っているんですが、それぞれもう一度どの程度のセシウムが含まれているのかをお尋ねします。
289 ◯委員長（奥井憲興君） はい、施設課長。
290 ◯施設課長 施設課でございます。
まず、主灰でございますけれども、平成23年度では236ベクレル、24年度では254ベクレル、25年度では148ベクレルでございます。
次に、飛灰固化物では、平成23年度は1,301ベクレル、24年度が1,042ベクレル、25年度が595ベクレルでございます。
また、新港清掃工場の溶融飛灰固化物では、平成23年度では1,360ベクレル、24年度が1,056ベクレル、25年度が2,056ベクレルでございます。
以上でございます。
291 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
292 ◯委員（三瓶輝枝君） そうしますと、8,000ベクレルよりは、かなり低いかなというふうに思うんですけれども、しかしながら、これが固まって一どきに焼却場のほうに入りますと、これがかなりな影響になってしまうというふうに思われます。
この飛灰とか、飛灰固化、それから焼却灰の保管というか、捨てる方法とかというのは、国のほうから示されていたり、あるいは他市の状況と比べて同じようなやり方をやっていたのか、この辺をちょっとお尋ねしたいと思います。
293 ◯委員長（奥井憲興君） はい、施設課長。
294 ◯施設課長 施設課でございます。
焼却灰の埋設につきましては、国が示す基準どおり３メーター焼却灰を埋設すると、50センチの覆土、これを行っております。
以上でございます。
295 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
296 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。国の示している基準どおりにやっていても、今回の大雨のような状況下では、セシウムが相当流れ出てしまうということもわかりました。
私は東電に請求するというのを、この間も御答弁でいただいているので、そうやっているんだなと思うんですけれども、やはり今後も原発の方向ですね、再稼動ですか、そういったものを含めますと、今回の事故というのが、これ以上広がらない、福島第一原発のような、ああいった事故が、今回は大震災でしたけれども、場合によっては別の事故、事件でやられかねないというか、痛手を受ける、または事故に巻き込まれるということもあるんじゃないかというふうに思うんですね。そういった場合に、私はこの請求額を国にもやはり求めていったほうがいいのではないかと。国の考え方などはどうなっているのか、お伺いいたします。
297 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
298
◯資源循環部長 費用につきましては、先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、原則は原因者負担、この原則のもと、東京電力への求償を協議していきたいとは考えておりますけれども、これとは別に今、委員からもお話ございましたように、国としての支援につきましても、私ども検討していただきたいということで、大都市の局長会議の国家予算提案書の中で、処分場の放射性物質対策につきましても、支援につきまして提案をさせていただきたいと考えております。
299 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
300 ◯委員（三瓶輝枝君） 最後になります。今まで大都市の皆さんとそういった取り組みをしていただく中で、国の考え方というんですかね、どのような考えが自治体に示されているのか、そこをちょっとお示しいただけますでしょうか。
301 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
302
◯資源循環部長 国においては、原則はやはり原因者負担というのを原則に考えているというところが強く出てきております。
ただ、具体的に求償していく項目なり対象、これについてもう少し私どもとしては、柔軟な対応がやっぱり必要だというふうに認識いたしておりますので、国等も通じてこういったところの対処、これを積極的にお願いしていきたいと考えております。
以上でございます。
303 ◯委員長（奥井憲興君） はい、三瓶委員。
304 ◯委員（三瓶輝枝君） この議案には賛成をさせていただきます。それとともに、今の国への対策ですね、これは責任を持ってやっていただく部分もあるんだということを強く求めていただきたいと思います。ありがとうございました。
305 ◯委員長（奥井憲興君） はい、ほかに。黒宮委員。
306 ◯委員（黒宮 昇君） 一問一答で。議案第80号について少し確認をさせていただきたいと思います。
初めに、台風の影響でセシウムが溶出したということで、ある川に流れたと思うんですけれども、何日間ぐらいこれが流れたものか。また、その地域への農業の影響等について、お伺いします。
307 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
308
◯資源循環部長 昨年の10月31日、そして11月５日に採取した試料から放射性物質のセシウムが検出されたという報告が11月８日にございまして、直ちに安全に万全を期すため、放流を停止したものでございます。
その測定値につきましては、国の示す基準値を超えるものではないということでございますけれども、確認のため放流先におきまして水質の検査をいたしましたところ、不検出となっております。このことから、外部への影響、これにつきましてはほぼなかったものというふうに、私ども考えております。
以上でございます。
309 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
310 ◯委員（黒宮 昇君） 検出されなかったということで、それ以降、安全のために一時とめたということで、こういう状態になっていることはわかりました。
なお、ここで仕事をしている人もいらっしゃるんで、空間放射線量は恐らくそんなひどいものじゃないかと思いますけれども、まずその確認をさせてください。
311 ◯委員長（奥井憲興君） 施設課長。
312 ◯施設課長 施設課でございます。
空間放射線量でございますけれども、処分場の中では空間放射線を週１回測定しておりまして、国が示します基準0.23マイクロシーベルト、これを下回った数値が得られております。これにつきましては、市ホームページ等で公開をさせていただいております。
以上でございます。
313 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
314 ◯委員（黒宮 昇君） だから、それ以下で幾つだったのか、数値を教えてください。
315 ◯委員長（奥井憲興君） はい、施設課長。
316 ◯施設課長 施設課でございます。申しわけございません。
４月の数値でいきますと0.03から0.08、こちらを推移しております。
以上でございます。
317 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
318 ◯委員（黒宮 昇君） 国の基準よりは大変低いということはわかりました。
ただ、近くには公の施設がございまして、まずそこの方たち等に対する影響がないのか、それもちょっと確認をさせてください。
319 ◯委員長（奥井憲興君） はい、施設課長。
320 ◯施設課長 施設課でございます。
先ほど申したとおり、国の基準値を上回るものは出ておりませんので、周辺の方々の健康被害等についてはないと考えております。
以上でございます。
321 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
322 ◯委員（黒宮 昇君） 当然、近隣の方にはそういう説明がなされているかと思うんですけれども、そうした公の施設について、今までよりも利用者が減ったとか、そういう実態はあるかないか、お聞きします。
323 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
324
◯資源循環部長 周辺の住民の方々、自治会を通じまして適宜御報告をさせていただいております。
また、周辺の公の施設につきましては、特にこれによって利用者数が減少したというようなことは聞いておりませんので、変化がないというふうに考えております。
以上でございます。
325 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
326 ◯委員（黒宮 昇君） 先ほど部長のほうから４万立米というお話が出まして、最終的に処理は来年度いっぱいぐらいかかりますということだったんですけれども、４万立米というのは現状で何割ぐらいのことで４万立米というんですか。残りがあとどのくらいあるのか、その辺ちょっとわからないんですけれども。
327 ◯委員長（奥井憲興君） はい、資源循環部長。
328
◯資源循環部長 なかなか処分場の中に入っている水を推定するということも、非常に実は難しいものでございまして、言ってみれば、コップの中に砂を入れまして、その上から水を注いでいる状況にございます。そういう意味で、正確性という意味では、単位的には万トン単位ぐらいでしか推定はできませんけれども、少なくともあと何割かの水がふえても満杯にはならないというレベルでございます。ざっくりと言いますと、７割から８割以内であろうというふうには考えております。現在の水量がですね。
329 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
330 ◯委員（黒宮 昇君） わかりました。大変な量がたまっているということですね。私も近いうちに見てまいりますけれども（発言する者あり）行きますよ。これから梅雨の時期、それから秋、台風の時期とか、そういうことがありますので、速やかにこの事業を推進していただきたいと思います。よろしくお願いします。
331 ◯委員長（奥井憲興君） はい、ほかにありますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
332 ◯委員長（奥井憲興君） ほかに発言がなければ、採決をいたしたいと思います。
お諮りいたします。議案第80号・平成26年度千葉市
一般会計補正予算中所管を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
333 ◯委員長（奥井憲興君） 賛成全員、よって、議案第80号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
［環境局及び
経済農政局退室、市民局職員入れかえ］
334 ◯委員長（奥井憲興君） 皆さんにちょっと相談ですけれども、12時を回りましたが、次の議案、休憩をここでとりますか、それともどうしたらいいか。ちょっと意見を。はい、川村委員。
335 ◯委員（川村博章君） たしかきょう伺っているのは、常任委員会終了後に新庁舎の特別委員会を開くという話があったかと思います。そうすると、やっぱりほかの委員を長らく待たせてしまうといけないと思うので、逆に今例えばもうこのまま走っちゃって、それでトイレに行きたい方だけは適宜ちょっとトイレ休憩をとるという形で、その進行をやっぱり急がれたほうがいいんじゃないかというように思います。
336 ◯委員長（奥井憲興君） 意見がございましたが、ほかにありますか。
では、このまま続けたいと思います。トイレ休憩だけ。５分だけ休憩します。
午後０時２分休憩
午後０時７分開議
337 ◯委員長（奥井憲興君） それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。
議案第87号審査
338 ◯委員長（奥井憲興君） 次に、議案第87号・千葉市文化交流プラザ設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
生活文化スポーツ部長。
339
◯生活文化スポーツ部長 生活文化スポーツ部になります。
議案書では、23ページになりますが、市民局議案説明資料で説明をさせていただきます。
Ａ３判の１ページをお開きください。
議案第87号・千葉市文化交流プラザ設置管理条例の一部改正についてであります。
１の条例改正の要旨ですが、本施設は老朽化している千葉市民会館との再構築を進めることとし、平成27年度から29年度までの３年間は指定管理委託料を支払わず独立採算での指定管理運営としたいため、事業継続に多額の設備更新費用を要し、かつ慢性的に赤字を計上しているスパ＆フィットネス事業を26年度末をもって廃止をしたいというものであります。
条例改正の概要は、スパ＆フィットネス施設を平成26年度末をもって閉鎖するため、条例の一部改正をするものです。
２番のあり方検討の背景をごらんください。
施設の概要、経緯については、省略をさせていただきます。
（３）の現状と課題ですが、表にございます右側、施設の課題をごらんください。近隣に類似施設開設により、利用者が低迷、あるいは収益性が悪化してきたこと、あと経年劣化によります熱源・発電設備等の設備更新を控えていること。また、新たに建築基準法の改正に伴い示されたつり天井に将来的に対応していかなければならないことなどの課題がございます。
右側に行きまして、３番、見直しの検討内容ですけれども、（１）の検討方針にございます平成22年あるいは24年に事務事業外部評価、あるいは指定管理者選定評価委員会から事業の見直しというもの自体の意見が出ております。それを踏まえまして２年間検討してきたわけですが、検討の方針としては、矢印にございます公益事業と収益事業一体での独立採算制による運営が困難だと判断し、より公共性の高い施設への転換を図りたいということで、（２）にございます具体的な内容としては、耐震性が若干劣る中央コミュニティセンター、あるいは市役所前市民センターを移設できないか。音楽ホールについては存続し、一方で会員制スパ＆フィットネスの廃止、あるいは宴会機能、レストランの廃止ができないかということを検討してまいりました。
改修予算ですけれども、コミュニティセンター化に伴う改修予算が約23億円かかること、あるいはあと今後20年間建物を所有することによる設備更新費が約33億円かかることなどから、（４）の検討結果といたしましては、中央コミュニティセンターの移設は実施をしない。また、大規模な設備更新も実施をしないで修繕で基本的に対応していこうということであります。
一方で、今後の方向性ですけれども、老朽化が進んでいる市民会館等ホールの再構築を進めていくとともに、その進捗状況などもにらみながら将来的には本施設の売却も視野に入れ、検討していきたい。
また、新ホールの建設場所につきましては、今年度、検討が進められています本庁舎の再整備の区域、あるいは千葉公園のスポーツ施設の区域の中にスペースがとれるかどうかという、そういう程度の、一つの候補地としての検討をしてまいりたいということであります。
４番のスパ＆フィットネス事業については、今回の条例改正の次第であるところですが、先ほどから申し上げましたように、右側をごらんいただきますと、問題点の１で、熱源設備等の更新費用を要すること。また、問題点の２として、慢性的に多額な赤字を計上しているということで、左側の下にスパ＆フィットネス事業を取り出した収支を入れてございます。平成23年度では4,800万円、24年度では6,300万円、25年度は7,900万円の見込みということで、こういうような赤字計上をしていることから、26年度末をもって廃止をしたいということで、施行日については27年の４月１日を予定しております。
説明は、以上でございます。
340 ◯委員長（奥井憲興君） 御質疑等がありましたらお願いいたします。佐々木委員。
341 ◯委員（佐々木友樹君） では、一問一答でやります。
昨日、議案質疑で局長は、議会で議案が可決したら利用者に丁寧な説明をするという答弁で、再度、質問、質疑をした際にもそういうお答えをされていたと思うんですけれども、そのことについてはきのうのことですけれども、それについては変わりはないということでしょうか、確認します。
342 ◯委員長（奥井憲興君） 市民局長。
343 ◯市民局長 今回の案件につきましては、御議決いただきましたらば、利用者の皆様へ丁寧な御説明をしていきたいというのは変わりございません。
以上です。
344 ◯委員長（奥井憲興君） 佐々木委員。
345 ◯委員（佐々木友樹君） 今回、利用者に議会で審議されますということをお知らせしたかと思うんです。そのお知らせした時期というのは、いつでしょうか。
346 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
347
◯生活文化スポーツ部長 今月の３日、火曜日でございます。
348 ◯委員長（奥井憲興君） 佐々木委員。
349 ◯委員（佐々木友樹君） 利用者にお知らせしたのは、３日ということですね。議会開会前の３日ということで、私自身も実際に先日伺った際にも、エレベーターフロアにそうした張り紙がされていましたけれども、事業者から利用者に対してのお知らせというのは、なかったんでしょうか、あったんでしょうか。
350 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
351
◯生活文化スポーツ部長 指定管理者という意味だと思うんですが、指定管理者に我々から張り紙の内容をお願いをし、指定管理者が張り出したという経緯でございます。
352 ◯委員長（奥井憲興君） 佐々木委員。
353 ◯委員（佐々木友樹君） ということは、直接利用者の方に指定管理者からお知らせをしていないということで、そういう理解でよろしいでしょうか。
354 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
355
◯生活文化スポーツ部長 そういうことでございます。
356 ◯委員長（奥井憲興君） 佐々木委員。
357 ◯委員（佐々木友樹君） その日にちょうどたしか新聞報道でも、こうした施設のあり方を見直すというような新聞報道がされていたということがあったかと思います。ちょうど私もエレベーターに乗り合わせた際に、利用者の方から話を聞く機会がありました。議会で決まってしまったんですかとかいうことを話を、まだ決まっていないんですよということで、まだ議会で審議されていませんからということをお話ししました。実際にほかの方から聞いても、やはり新聞報道など、また利用者同士の口コミでそういった状況がわかっていったということで、そこについてもやはり問題があるし、議会がいつまであってどこで審議されるということもその書面には書いてなかったと思うんですけれども、そういった丁寧な説明をしようとは考えていなかったんでしょうか。
358 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
359
◯生活文化スポーツ部長 経緯としましては、やはり今お話がございましたように、新聞報道が出たということで、我々としては、現実に今も利用者の方々から当然継続利用の御要望はいただいております。あの施設自体が健康増進に寄与してきたことを、我々も十分理解はしております。
しかしながら、こういう判断をしたという大きな要素というのは、今後、会員制のスパとフィットネスという事業に対して税金を投資するということ自体は、その利用者以外の市民の方々の御理解というのはなかなか得ることは困難であろうということで廃止という判断をしたもので、議会の議決をいただいたら丁寧にその経緯も含めて説明をしていきたいというのが、我々の考え方でありました。
360 ◯委員長（奥井憲興君） 佐々木委員。
361 ◯委員（佐々木友樹君） 部長がおっしゃることはそうなんですけれども、やはり本当に利用者の方の声を聞けば、やはりあの場所というのは本当に今後どういうあり方をしていくかというのもありますけれども、やはりそういった利用者の声を聞くことが必要な状況にあるのではないか。やっぱりそれから進めていくことが求められているんじゃないかなと思っています。
やっぱり高齢者、特にシニアの方の利用が多いということで、お話を聞いた方からは、やはり今、部長がおっしゃられたように健康増進につながっているし、健康保険のお世話にもなっていないと、自分でも健康だということをおっしゃられていました。そして、その施設を利用して10年ぐらいはたっていると思うんですけれども、そういった中でやっぱり知り合いがふえて、そういった交流の場にもなっているということも一方でお聞きすることもできました。やはり公共がどうかというのもありますけれども、こういう施設を健康増進や交流の場として公共がやはり責任を持って行うことがやはり必要ではないかなと思っております。
それで累積赤字が３億4,000万円ということで、今後、独立採算での指定管理運営ということを理由として述べていますけれども、現在使われていない設備というのはあるんでしょうか、伺います。設備というか施設ですね。
362 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
363
◯生活文化スポーツ部長 ございません。
364 ◯委員長（奥井憲興君） 佐々木委員。
365 ◯委員（佐々木友樹君） 使われていない施設があると思うんですけれども、施設というか設備ですかね、設備です。
366 ◯委員長（奥井憲興君） ちょっとよく検討して答弁してくださいね。
生活文化スポーツ部長。
367
◯生活文化スポーツ部長 失礼いたしました。
一番上階にある露天風呂が施設としては使っておりません。
368 ◯委員長（奥井憲興君） 佐々木委員。
369 ◯委員（佐々木友樹君） そのほかにもあると思うんですね。私、直接お聞きしましたら、スパの中で子供たちが遊ぶような滑り台ですか、それが補修できなくてそのままになっているだとか、あとはサウナに温風を流す採暖室というものも使われていないということも伺いましたけれども、その点、つかんでいらっしゃらないんですか。指定管理者から聞いていないんですか。
370 ◯委員長（奥井憲興君） 大丈夫ですか。文化振興課長。
371 ◯文化振興課長 文化振興課でございます。
今、委員がおっしゃられたスライダープールだと思いますが、これは一部損傷箇所がありまして、これを修理するのに多額な経費がかかるということで一部使えていないところがございます。
サウナにつきましては、床面が一部毛羽立っているところがあって、これも修復するのに費用がかかるということで一部使えていない部分があるとは聞いておりますが、サウナ自体は使えていると思います。プール自体も、スライダープールの一部ということで報告を受けております。
372 ◯委員長（奥井憲興君） 佐々木委員。
373 ◯委員（佐々木友樹君） 高齢者の方が使う施設ですから、子供は少ないというのも、私もうかがったときには子供はいなかったんですけれども、施設の改修を含めた指定管理委託というのを行ってこなかったことにもやはり問題があるんじゃないでしょうか、その点について見解を伺います。
374 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
375
◯生活文化スポーツ部長 平成19年度に取得してからの主な修繕としては、２億100万円ほどかけて修繕はしてきております。ただし、高額なものというのはなかなかできませんので、極力額を抑えた中で修繕は計画的にやっているという状況です。
376 ◯委員長（奥井憲興君） 佐々木委員。
377 ◯委員（佐々木友樹君） 修繕を行ってこなかったということで、それがまたさらに膨らんで今のような状況があるかと思うんですけれども、やはり私、最初に冒頭に申しましたけれども、やはり議会で決まったら利用者に説明するというのは、本来の住民自治から考えたらおかしいと思うんですけれども、やはり利用者の声を聞いて、また施設管理者の状況は聞いていると思うんですけれども、そういった意見を聞いた上でこの議会に上げることが必要だったんじゃないでしょうか。
378 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
379
◯生活文化スポーツ部長 先ほど申し上げましたように、２年間、これから見直していこうかということを検討してまいりました。
そういう中で、こういう結論に至ったわけですけれども、利用者の方々にとっては、当然継続しての利用ということは御希望が出てくるだろうということも想定の範囲でありました。
そういう中で、やはり議会を軽視してはいけませんので、我々としてはその方向性が出た段階で丁寧に説明をしたいということで進めてまいりました。
以上でございます。
380 ◯委員長（奥井憲興君） 佐々木委員。
381 ◯委員（佐々木友樹君） 平行線をたどってしまいかねないのでまとめますけれども、やはりこれだけ利用されている施設ですし、健康増進にもつながっているし、交流の場にもなっている。そういった公共の施設としてしっかりと市民の皆さんにどういった方向を進めていくかということが、説明は事前にすることがやはり必要だと考えております。それは市の考えもあるし、利用者の考えもあるかと思います。さらに、きのうも議案質疑で先輩議員から指摘があったかと思います。新ホールの建設も含めて今後の方向性が示されているということ自体も、やはりこの後行われる新庁舎の特別委員会の設置がされたのに、その方向性を議会にも経ないで進めようというのはやっぱり議会軽視と言わざるを得ないと思います。
ですので、私どもの会派としては、この議案については賛成できるものではないということを述べておきます。
以上です。
382 ◯委員長（奥井憲興君） ほかに。山本委員。
383 ◯委員（山本直史君） 私からは一問一答でお伺いいたしますが、これはもうここに書いてあるように、検討結果中央コミュニティセンターの移設は実施しませんと。それから本施設の大規模な設備更新は実施しませんということは、もうこれに書いてあるということは、未来永劫市としては本施設の大規模な設備更新はしないということの決定だということで、そういう理解でよかったのかどうかをもう１回お伺いします。
384 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
385
◯生活文化スポーツ部長 庁内で検討した結果、多額の費用をかけるよりも新たなホールをつくっていったほうがいいだろうという判断で、一応設備更新はしない、コミュニティセンターの移設もしないという決定でございます。
386 ◯委員長（奥井憲興君） 山本委員。
387 ◯委員（山本直史君） 建物建設が1999年ですからそんなに古くないですよね、建物として。引き継いだのが平成19年ですから、まだ今６年か７年なんですよね。当時は鶴岡市長の時代だと思いますけれども、引き継いでわずか６年、７年で、この施設は改修いたしませんよということになると、逆に言えばもう持っているという選択肢よりも売るという選択肢か、次の選択肢が限られてくるんですけれども、取得してからこのわずか短い間でこういうふうになることというのは、どう想定、仮に現実的に総括すると、どういうような状況になりますでしょうか。というのは、外部にいわゆるスパ＆フィットネスの類似施設ができたことにより採算が悪化したから、まさにそれだけでこの結論というのはすごく、比較的できて新しく、取得して委託して五、六年の判断の中ですごく急な判断のような気がするんですが、それについてはいかがお考えなんでしょうか。
388 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
389
◯生活文化スポーツ部長 この施設の取得の一番大きな理由というのは、当時、音楽専用ホールとしてすばらしい施設があったということで、駅前の利便性の高い場所だということも含めて取得したわけでございます。
そういう中で、音楽専用ホールとしては、取得後これまで57万8,000人の御利用をいただいて一定の成果も上げてきております。スパ＆フィットネスにつきましても、先ほど申し上げました現会員約1,400名おりますけれども、高齢者の方々の健康増進にも効果を上げてきたと、そういう効果を上げてきております。
ただし、今後15年で設備を更新しなきゃいけないものと30年で更新をしなきゃいけないものというものは、これは必然的に出てまいります。それは市として建築部のほうでの保全計画の中にも出ております。それをやって投資をしていくのか、あるいは市民会館が隣接地にあって、老朽化して耐用年数が10年を切ろうとしています。そういう中で、我々としては二つの音楽ホールを今後一つに集約化していくべきではないかという判断のもとにこういう検討がなされて、こういう結果になったということでございます。
390 ◯委員長（奥井憲興君） 山本委員。
391 ◯委員（山本直史君） ちょっとこの段階ではまだいろいろなものが決まっていない、不確定な要素があるとは思うんですけれども、最適な状況でできるところからやっていこうということについては、理解ができる部分があると思うんです。
一方で、現時点でもし仮に売却をした際に想定される、私は売却すべきだというわけじゃないですよ、検討と書いてありますけれども、維持するのには今後これだけお金がかかる。でも、一方で検討するということになりますと、どんな状況だと理解をされていらっしゃるのか。まだそれについては何も試算もしていらっしゃらないのか、それについてお伺いします。
392 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
393
◯生活文化スポーツ部長 候補地につきましても、先ほど一つの候補地だというふうに申し上げました。新ホールのスケジュールもまだ全然確定しておりません。当然第２次実施計画の計画をつくっていく中での議論になろうか、今後の議論になろうかというふうに思っております。
したがいまして、これを売却した場合、幾らだということについてもまだ全く白紙の状況でございます。
394 ◯委員長（奥井憲興君） 山本委員。
395 ◯委員（山本直史君） ある意味安心いたしました。会派内でもいろいろ話がありまして、やっぱり本当にいいホールじゃないかと。当時の判断も適切だったんじゃないか。ただし、維持するためには相当赤字が出ちゃって困っちゃった。しかも収益部分と公益部分の混ざっている部分もある、本当にじゃあどうしよう、今まさにそういうことですので、拙速な判断をしてはいけないと思うんですが、やはり大切なものはやっぱり文化の醸成という意味においては非常に重要なので、そこら辺については、本当にそのときの判断が誤った判断にならないような形で、あらゆる可能性を見ながらやっていただきたいなということを意見として申し上げたいと思います。
396 ◯委員長（奥井憲興君） ほかに。川村委員。
397 ◯委員（川村博章君） 済みません。もう時間の関係もありますから、意見だけ申し上げようと思います。
私は、今回のこの議案に対して賛否を申し上げる前に、非常に今回のやり方は残念だったなというように思います。
というのは、議会軽視をしたくないというお考えは非常に理解をするところではありますけれども、今月の３日にある意味では利用されている方々のほうにお知らせをしたという、ある意味では利用されている方々に対して、その方々がどうお考えなのかというところがなかなか伝わらない中で、今回の議案を判断をしなければいけない状況にされたということは、議会軽視という言葉よりも、そういう拙速な状態で判断を求められるというところには非常に憤りと、不満を感じるところであります。
ただ、今回の内容的な中で、確かにこの施設を利用される方々もいらっしゃる反面、利用されない市民の方々もいらっしゃるということを考えるところの中で、ここの施設に対して市が多額のお金を使わなきゃいけないということになってくると、圧倒的にここの施設を利用されない方のことを考えてしまうと、ここを多額の資金をかけてフィットネスを再利用できるようにしろということに対しては、そういう決断をすることはできないというところは我々議員の多分共通的な認識だと思います。
ですので、この議案に対しては、そういう観点からすると賛成という形にはなるんでしょうけれども、やはり進め方の中では、今後、やはり重々こういう意見もあるというところは局内でももう一度議論をしていただきたいなというように思います。
また最後、ここの京葉銀行文化プラザについて申し上げますと、なぜ駅から、千葉駅の表口から歩いて５分の施設なのに非常に利用率が低いのかなと。一例を挙げると、あそこの１階にパティシエでしたっけ、レストランがありますけれども、あそこはいつ見ても人がほとんどなかなか満員で入り切れていないという状況になっているように思いますけれども、いろいろな飲食店関係の人に聞くと、なぜ市民会館との動線があるところで、また音楽ホールだとかもあるところで、何でお客さんが並ぶような状態にならないのと。それから、なぜ夜も８時だ９時だになっちゃうと店じまいみたいな形でやっているのかと。これはどちらかというと、場所が悪いということよりも運営のやり方が悪いんじゃないの、そういうような声も出ていました。
それからあそこにやはり人が来ている関係から、みゆき通りに流れていく人たちもある、そういう経済波及効果もあるというようなところであると思いますから、やはりそういった一つの施設ということ以外の、やはり地域という面でも考えていただいて、重々今後のあり方については御検討願いたいというところだけはお願いをいたしておこうと思います。
以上です。
398 ◯委員長（奥井憲興君） 小田委員。
399 ◯委員（小田 求君） 議案に対する会派意向・意見表明をさせていただきます。
議案第87号・千葉市文化交流プラザ設置管理条例の一部改正について。
今回、設備更新費用、収益等を考慮し、プール、トレーニング室及び温浴施設を廃止するとの提案がなされたところですが、その趣旨については基本的に理解しつつ、案件に対して賛意を表するところです。
また、関連して以下、意見を申し上げます。
今回、８階から10階にあるスパ＆フィットネスの事業を廃止することとしているわけですが、その後の施設利用については、文化コミュニティー施策と新たな魅力ある充実したものになるよう、十分検討していただきたいと思います。
なお、今回の提案に当たり、施設全体についてのあり方等は、今後の方向性についても、その考え方も参考までに示されたところでありますが、施設全体の収支状況は、スパ＆フィットネス事業の赤字状況を除けば、音楽ホール、会議室、宴会場等収支は一定の良好状態を維持しており、これを安易に売却等の措置をとったとしたら、市としての財産活用の面からも大きな問題となると考えます。
改めて、かつて郵政から土地建物で200数十億円もするこの施設をわずか20億円で取得でき、以後、大いに市民利用や文化行政に役立ててきた実績、全国最高水準を生かした音楽ホールを中心にしたニューフィル千葉などの拠点利用等も生かした新たな魅力ある利用可能性等が今後十分にあると思います。その認識をもって冷静に判断を加えつつ、可能な限り長期にわたる利活用を考えるべきだと考えます。
ＪＲ千葉駅からわずか２分のすばらしい位置にあり、またかつての安価な取得額が認められる中、高値で売却できる状況にはないというふうに考えているところであり、今後の新たな文化ホール建設を視野に入れたとしても、そう早計にこのような有益な財産を手放すことはないと考えますので、くれぐれも慎重かつ的確な判断をされるよう、強く要望しておきます。
以上です。
400 ◯委員長（奥井憲興君） ほかに。三瓶委員。
401 ◯委員（三瓶輝枝君） 一問一答でお願いいたします。
まず初めに、これだけ検討していただいたということに、まずはお礼を申し上げたいと思います。やはり千葉市への財政的な影響が大でございますので、このままやっていると確かに一般会計にも影響がまた出てしまうんじゃないかというふうな思いがしております。
ただし、これまでお使いになってきた、先ほどからるるお話のございました高齢者の方たちから随分と健康にもよかったというふうに伺っておりまして、できたら、だけど千葉市がこういった判断を下した以上、それはいたし方ないと思いつつも、幾つかちょっときちんと把握をしてもらいたい、あるいは質問してもらいたいというふうに言われておりますので、若干質問させていただきますので、お願いしたいと思います。
まず、この施設を、これはぱるる千葉から14年目ぐらいで千葉市が20億円で購入したんですけれども、そのときに各施設の老朽化とか、ここは直しておいてもらったほうがいいんじゃないかと思われるような箇所があったのかどうか。あるいはまた居抜きでそのまま20億円で買ったのかどうか、その辺はどうなのかお伺いいたします。
402 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
403
◯生活文化スポーツ部長 修繕で対応できる分、取得した後に修繕で対応できる分は、取得後にすぐに修繕をして再オープンをしたということでございます。その後は、15年、30年の大規模な設備更新が当初から計画はされておりました。
404 ◯委員長（奥井憲興君） 三瓶委員。
405 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
そうしますと、修繕してからというふうに伺ったんですけれども、修繕してから買ったんですか。それとも、徐々に修繕するところが発生してきたというふうに把握してよろしいんでしょうか。ちょっと今の御答弁ですと、本当は買ったときから修繕しなきゃいけないところがあったやにちょっと受けとれる部分があるんですが、その辺はどうなのか、伺います。
406 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
407
◯生活文化スポーツ部長 失礼しました。わかりにくい答弁で申しわけございません。
居抜きで買いましたので、基本的には修繕箇所が発生したところを修繕してきたというところでございます。
408 ◯委員長（奥井憲興君） 三瓶委員。
409 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
そうしますと、そのときに先ほどの御答弁で、大規模改修も視野に入れながらやってきたと。これは指定管理者でお願いしているときに、大規模修繕は千葉市がやるというふうなことも協定というんでしょうか、申し合わせというのはあったかと思うんですけれども、その辺の約束というのはどんなふうになってきていたのか、お伺いしたいと思います。
410 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
411
◯生活文化スポーツ部長 募集要項上は、60万円以上の修繕に関しては千葉市の負担、60万円以下の修繕については指定管理者の負担ということになっております。
412 ◯委員長（奥井憲興君） 三瓶委員。
413 ◯委員（三瓶輝枝君） その場合に、大規模のほうが幾つかあったと思うんですけど、それはやってきたのかやってこなかったのか。今になるとどうなのかなというふうに思ってしまうんですが、その辺はどの程度までされてきたのか。箇所と場所とか、それから金額的にはどれだけ投入してきたのかお伺いいたします。
414 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
415
◯生活文化スポーツ部長 先ほど申し上げました修繕に関しましては、平成19年度から25年度までで約２億円の修繕を千葉市として実施をしてまいりました。大規模な設備更新というのはまだ15年目を迎えておりませんので、コージェネレーションとかそういう熱源関係とか空調関係、そういうものの大規模な設備更新というのは、今後発生するということでございます。
416 ◯委員長（奥井憲興君） 三瓶委員。
417 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。これまではちゃんとやってきていただいていたと、わかりました。
私、今、ちょっと居抜きで買ったというのは私の把握が足りなくて今知ったので、もう少しこの辺は考えて買ってもよかったのかなと、私の意見でございます。
それからもう一つは、やはり高齢者の方が随分と健康にも寄与してきたということもございまして、できたら続けてもらいたいんだというお話もあるんですけれども、これは詮ない話なんですけど、市民の皆様からの声の中には、やはり営業努力というんですか、先ほどから近くに同じようなスパができたりということで、その辺の営業努力なんかやってきていただいていたのかというような御意見があるんですけれども、その辺についてはどのようなことがあったのかお伺いします。
418 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
419
◯生活文化スポーツ部長 営業努力はやってきております。詳細については、ちょっと課長のほうから答弁させていただきます。
420 ◯委員長（奥井憲興君） 文化振興課長。
421 ◯文化振興課長 文化振興課でございます。
これは指定管理者側の事業者サイドの営業努力ということになりますが、例えばスパ＆フィットネスに限って申し上げれば、当初は、平成19年度はセントラルスポーツというところに業務委託をしておりまして、そこがなかなか料金的に折り合わないということで、平成20年度からは明治スポーツというところに、料金的な関係もありまして契約の相手方を変えさせていただいた。
ただ、そこでもまたさらにもっと営業努力をしまして、平成22年度からは、直営でスパ＆フィットネスを運営するというような形で経費の節減に努めております。
それから施設全体としましても、こちらは当初は赤字経営でございましたので、職員の人件費等も削減等も行いまして、施設全体とすれば平成22年、23年度はようやく黒字に転換したというような状況でございます。
以上でございます。
422 ◯委員長（奥井憲興君） 三瓶委員。
423 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。そういった御努力はちょっと私も把握していなかったものですから、それによってどれだけ平成19年、20年、22年とそれ相応にコスト縮減に努めていただいたんですが、それぞれ年度ごとのコスト縮減の金額をお示しいただきたいと思います。
424 ◯委員長（奥井憲興君） 文化振興課長。
425 ◯文化振興課長 今、申し上げました例えばスパ＆フィットネスの委託にかかわる費用でしたら今手元にございまして、平成21年度に明治スポーツというところにお願いしたんですが、指定管理者との委託費の協議によりまして約3,000万円程度の削減、それから22年度が直営になりましたが、こちらで約1,000万程度の削減という数字は手元にございます。あと光熱水費等で、これは当然ですが施設全体で節減をいたしまして、平成21年度には光熱水費として約1,300万円、平成22年度は約1,200万円という光熱水費の削減を行っております。
426 ◯委員長（奥井憲興君） 三瓶委員。
427 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。
これだけ営業努力、かなり詰めて詰めてやってきていただいても、スパ＆フィットネスがこれだけの赤字になってしまったということで、今こうした提案もいただいているところですが、今後、赤字になってしまっているフィットネスですか、これは累計じゃなくてその年度ごとの赤字なんですよね。そうすると、これは赤字のまま取得というのはどうなんだろうというふうに思うんですけれども、これに対する指定管理者との契約では、赤字になってもそのままだよとなっていたのか。それとも、千葉市が対策費として何か出さざるを得ないのか、その辺はどうなのか、お伺いします。
428 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
429
◯生活文化スポーツ部長 株式会社でございます指定管理者は、指定管理を独立採算でやるということになっておりますので、ここには補填はしておりません。参考までに２番のあり方検討の背景の一番下段ですけれども、これが文化交流プラザ全体での収支になっていまして、平成20年度が２億円の赤が出て7,700万円、4,600万円と徐々に減って、平成23年度、平成24年度が黒で平成25年度がまた若干の赤字見込みということで、累損自体は３億円を超える額にはなっていますけれども、株式会社はこれだけの仕事をやっているわけではございませんで、それ以外にもコミュニティセンターとかマリンスタジアムの業務の受託、あるいは動物公園のレストラン業務などもやっておりますので、会社全体の中では若干の累損は抱えておりますけれども、この３億円という赤字を抱えているわけではないということでございます。
430 ◯委員長（奥井憲興君） 三瓶委員。
431 ◯委員（三瓶輝枝君） そうしますと、株式会社、指定管理者には相当お骨折りいただいていると一方では言えるんじゃないかなと思います。そういった契約でもございましたので。わかりました。かなりの営業努力もしていただいたと。
今後なんですけれども、先ほど今後、レストランとか音楽ホールは残していくと思うんですけれども、これまでレストランがうまくいってきた要因も、恐らくフィットネスとかをやってきたことも関係しているんじゃないかというふうに思われるんですが、今後、フィットネスとスパがなくなったときのレストランへの影響とかの見通しというのはどんなふうになっているのか、お尋ねいたします。
432 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
433
◯生活文化スポーツ部長 スパ＆フィットネスの方々の利用というのも当然あっただろうし、また、かつＪＲ千葉駅前のペリエホールが今なくて、これがまた開発の中で出てくるとか、いろいろな関係がございます。そういう中では、指定管理者に最大の努力をしていただいて収支がとれるように頑張っていただきたいというのが我々の考え方です。
434 ◯委員長（奥井憲興君） 三瓶委員。
435 ◯委員（三瓶輝枝君） それでは、施行日が来年、平成27年４月１日というふうにお示しいただいております。その要因といいましょうか、これだけ赤になっちゃっていますので、今、すぐにでも、私が営業していたら閉めたくなっちゃうかなと思うんですけれども、ここまでやるという、その主な要因、一つお伺いしたいと思います。
436 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
437
◯生活文化スポーツ部長 これは平成25年度、26年度の２年間の指定管理で施設のあり方検討を行ってまいりました。したがいまして、平成26年度末で指定管理が切れますので、27年度の４月の切り替えで、末をもってということで27年４月１日といたしているところです。
438 ◯委員長（奥井憲興君） 三瓶委員。
439 ◯委員（三瓶輝枝君） この受託者がほかのいろいろな営業をやっていただいているから何とかもっているのかなという気もいたしますけれども、今後、本当にいたしかゆしなんですが、我が会派としては本当にスパ＆フィットネスは非常に効果が上がっていたと、高齢者にとって効果が上がっていたというふうに思いますし、健康づくりには何よりもよかったのではないかというふうに思っておりまして、大変残念に思いますが、今の営業の努力も含めて伺う中では、これはいたし方ないかなというふうに感じました。この議案については、苦渋の選択でございますが、賛成をさせていただきたいと思います。
440 ◯委員長（奥井憲興君） 黒宮委員。
441 ◯委員（黒宮 昇君） 我が会派でも多くの1,400名を超えるメンバーから存続の御意見をいただいているところですけれども、１日の利用ということで言いますと、１日平均では何人ぐらいの方が御利用いただいているのかお聞きしたいと思います。
442 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
443
◯生活文化スポーツ部長 済みません、年度ごとのデータしか持ち合わせておりません。
444 ◯委員長（奥井憲興君） はい、黒宮委員。
445 ◯委員（黒宮 昇君） ごめんなさい、一問一答で。
１日平均何人かがわかると、もう少しこの赤字額を明らかにできたかと思うんです。少ない利用では、確かにこれだけの赤字でやむを得ないなという判断をするわけでありますし、ここ数年にわたって平成23年、24年では黒字化するなど努力もなされてきたと思います。しかし、スパ＆フィットネス事業においては、平成24年でも6,300万円、25年度の見込みでは7,900万という高額な状況からすると、周辺施設の影響が大きく出ていることがわかるわけです。利用者にとっては、今後ともぜひそのまま利用したいという強い要望があるものの、１日平均でこれだけの人数が使われていて、そこから換算するとこうだということがわかると、残念ながら廃止もやむを得ないなということがわかったような気がします。今回の新施設については、公益事業と収益事業の一体化という非常に難しい物件の中での営業で、こういうやむない判断がなされてしまっているところでありますけれども、我々としても民間にできることは民間にというのが指定管理者を取り込んでいったらどうか、さまざまな行政改革について今までも提案もし、要望もしてきたところなんですけれども、本来、公益事業とか地方自治体そのものは営利企業ではないわけでして、持続していくことこそ、重要であったわけであります。それをあたかも最近は、全て収益を上げることとか効率運営等ばかり強調されて、こうした持続可能という観点が、場合によっては弱くなっていってしまっているのではないかというふうに思ったりもします。
本来、次世代においても、その次においても変わらず今と同じような環境があり、様式で生活できるようにしていくことこそ自治体の役目ではないかと思っています。行政だとか医療もそうですし、教育もそうだと思います。変化することも成長することも大事なんですけれども、ただ、効率性とか高収益体質ばかり求めていくと違った方向になってしまうというふうにも考えています。最優先課題としては、やっぱり昨日と同じように千葉市がしっかり我々の安全・安心を守ってくれるあしたがあるんだという安心感が、私は本当に大事だと思っています。そういう意味では、もう一度そうした行政改革等がもちろん必要ですし、財政の健全化ということも今後さらに進めていかなきゃいけないわけですけれども、しかし、場合によっては世界恐慌が起こったり、先般のような天変地異があったり、大地震があってもなおかつ千葉市が業務の継続をしっかりできるような千葉市であるということもさらに重要なことでありまして、それら両方を求めていくということは大変難しいことであるとは思いますけれども、そうした両方の難しいかじ取りをお互いにしっかりしてまいりたいと思います。
以上でございます。
446 ◯委員長（奥井憲興君） それでは、お諮りをいたします。議案第87号・千葉市文化交流プラザ設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
447 ◯委員長（奥井憲興君） 賛成多数、よって、議案第87号は原案のとおり可決されました。
発議第12号審査
448 ◯委員長（奥井憲興君） それでは次に、発議第12号・千葉市男女共同参画ハーモニー条例の一部改正についてを議題といたします。
審査の方法でありますけれども、まず、提出者であります佐々木委員から提案理由を聴取した後、各委員から提出者に御質疑をお願いいたします。
なお、質疑に際し、必要により当局に補足説明を求めたい場合には、その旨述べていただきますようお願いいたします。
また、提出者におかれましては、答弁は簡潔にお願いするとともに、御意見がある場合には、他の委員の質疑終了後にお願いをいたします。
それでは、佐々木委員から説明をお願いいたします。
449 ◯委員（佐々木友樹君） では、初日に行った条例提案の提案理由の説明を改めて述べさせていただきたいと思います。
今回、千葉市男女共同参画ハーモニー条例の一部改正について提案をさせていただいたわけでありますが、改正の目的は、個人の尊重、性の多様性を認め、社会として向き合い、差別的な取り扱いをなくすために、同条例第３条の基本理念、第１項、性別による差別的取扱いに、性的指向及び性的自認による差別的な取扱いを含む。以下同じを加えるというものであります。
皆様も御承知のように、ＬＧＢТという言葉が教育番組等でも大きく取り上げられるようになりました。ＬＧＢТのＬというのは、レズビアン、女性同性愛者、Ｇはゲイ、男性同性愛者、Ｂはバイセクシュアル、両性愛者、Тはトランスジェンダー、性同一性障害などの頭文字をとった総称となっております。
日本社会において、性別や性自認、性的指向を理由とした就労や住宅入居などのあらゆる差別をなくし、生き方の多様性を認め合える社会をつくることが求められていますし、必要となっています。2012年の電通総研による調査では、日本の人口に占める性的マイノリティーの割合は5.2％となっています。千葉市の人口で当てはめてその出現率で推計すると４万9,000人と推計されます。
2008年12月18日の国連総会に、性的マイノリティーの人権、性的指向と性自認に関する声明が提出されました。この声明は、世界人権宣言60周年を記念して提出されたもので、性的指向や性自認による差別を行わない原則を確認し、全ての人への人権保護の促進を訴えております。声明はＥＵを中心に趣旨に賛同する66の国々による共同提出の形がとられております。日本政府もこの声明を支持しております。ＬＧＢТに対する人権保護の促進を求める声明が国連総会に提出されたのは、これが初めてなんですが、2011年には人権理事会が同様の決議を可決し、声明、決議とも日本政府も賛成をしております。人権理事会は日本に対し、差別を撤廃するための措置を講じるように二度にわたって勧告がされております。そうしたさまざまな法改正を、2008年には自由権規約委員会、また2013年には社会権規約委員会が表明しております。
そして、ＬＧＢТの子供や若者支援を行っている民間団体の調査によれば、自分がＬＧＢТであるかもしれないと気づいた時期は、小学生から中学生の期間が最も多いとされております。そして性別に違和感というんですか、性別違和のある男子の約半数が小学校までに自覚をしております。そうした中で、自分がＬＧＢТであるということを誰にも言えなかったということを回答していることもあり、そしてまたその７割近くがいじめや暴力を受けて、またそれが深刻化、長期化している実態も示されております。
そうした中で、先月、５月17日に同性愛者嫌悪とトランス嫌悪に反対する国際デーがありまして、それに前後して各地の若者や学生が多様な性にイエスということでアピールをするなど、法律や社会的に割り当てられた性別に捉われないあり方が求められているということで、さまざまなそうした声が上がってきているという中で、やはりこの千葉市においても千葉市男女共同参画ハーモニー条例の一部改正を行いまして、そうした性の多様性を認めることを表明することを目的として、この条例を提案させていただきました。
以上です。
450 ◯委員長（奥井憲興君） それでは、御質疑等がありましたらお願いします。黒宮委員。
451 ◯委員（黒宮 昇君） 一問一答でお願いします。
まず、こうした性的少数者に関する問題ということは、非常に重要な人権問題と認識していることをまず表明させていただきたいと思います。
当局にちょっとお尋ねしたいんですが、こうした男女共同参画に関する条例の中に、性的少数者への配慮とか差別禁止等を具体的に記載している条例が他市において、政令市においてあるかどうかをまずお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。
452 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
453
◯生活文化スポーツ部長 他の政令市においては、具体的な記載をしている都市はありません。ただし、堺市が性同一障害を有する人ということで、その一部だけを記載した例はございます。
以上です。
454 ◯委員長（奥井憲興君） 黒宮委員。
455 ◯委員（黒宮 昇君） この新ハーモニープラン後期計画におきましては、相談体制等で充実をしているということで、ちょっと読ませていただきますと、男女共同参画センターにおいては、電話や面接により夫婦間トラブルやＤＶ、性同一障害等、女性のさまざまな悩みや不安について女性の専門医による相談を行う。男性相談についても同様で、性同一性障害等という形での相談を行っているようであります。そういう意味では、当然10年間を経たわけで、新たな形で提案者の説明にもあったとおり、そうしたところについて対応は、本市においては行われているようにも感じるわけです。場合によっては進んでいるかなというふうな気もしますけれども、このことについても、他市についてこうした取り組みが行われている市があるかどうか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
456 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
457
◯生活文化スポーツ部長 今、委員から御指摘がありましたうちのほうのハーモニーの計画の中には、今のようにうたっております。本市を含め９市が同様な計画の中で位置づけを行っております。
458 ◯委員長（奥井憲興君） 黒宮委員。
459 ◯委員（黒宮 昇君） この具体的な相談の件数とか、その辺についての実態はどうなっていますでしょうか。
460 ◯委員長（奥井憲興君） 男女共同参画課長。
461 ◯男女共同参画課長 済みません、年度ごとの件数は手元にないんですけれども、大体１年に１件、２件あるかどうかというふうには報告を受けております。
以上です。
462 ◯委員長（奥井憲興君） 黒宮委員。
463 ◯委員（黒宮 昇君） せっかくの相談体制がありながら、やっぱりそこに相談しにくいということがあって、提案者のほうにもありますとおり、民間団体におきますと実態はかなり多くの数があって、ここにこうした民間団体じゃないと相談しにくいというところがやっぱり一番問題なんですね。行政のほうももっとオープンな形として受け入れられるような形をぜひとっていただきたいと思います。このことが、本当に民間団体の方には何らかの形で行きやすい状況をつくっていると。ただ、行政のほうにもしっかりした相談体制があるにもかかわらず、実態は今のような状況があって、一番私は問題ではないかと思います。
現実問題、後期プランを見ますと平成27年度というふうにも書いてございますので、ハーモニープランの制定期間はこういうような状況でありますから、これからのプラン策定の際に具体的な施策、また事業検討についてしっかり進めていただきたいと思います。今の時期にこうした表現を加えるということについては、賛成しかねます。
464 ◯委員長（奥井憲興君） ほかに。川村委員、意見ですね。
465 ◯委員（川村博章君） 済みません。我が会派としては、決して提案をされている趣旨を否定するつもりは全くありません。しかし、条文の中に差別的取扱いを受けることなくという形になっているこの第３章、ここにあえて今、佐々木委員からあった趣旨のものを入れる合理性というものは見受けることができないというところの中から、我々は趣旨どうこうに対して意見を申すのではなく、条文の構成上からして、あえてこれだけを特出しする必要はないのではないかという観点に立ちますので、本発議に対しては反対をいたします。
以上です。
466 ◯委員長（奥井憲興君） 山本委員。
467 ◯委員（山本直史君） 一問一答でお伺いします。
ちょっとお伺いしますが、当局にお伺いしますけれども、これは逆に言うと発議の意図は大変重要だなと思っていまして、我が会派でも本当にきのう、ずっと話し合いを重ねているんですけれども、今の現行のこの考え方では、性的マイノリティーに対する差別だとか、いわゆる普通の男女だけじゃない、今ちょっと大分変わってきたまさにＬＧＢТに対することが含まれたものにはなっていないと。むしろ入れないことには、やっぱりいわゆる国連が言っている性的マイノリティーに対する差別が、ちょっとやっぱり人権が侵害に当たる可能性があるというふうな理解でよろしいのか。なぜかというと、入れることによってそれが変わるのか。もしくは、入れないということは逆に入っていないのか、そこについてどうお考えなんでしょうか。
468 ◯委員長（奥井憲興君）
生活文化スポーツ部長。
469
◯生活文化スポーツ部長 性的少数者に関する問題というのは、人権問題というふうに我々も認識しておりまして、この条例をつくる際にもそういう議論がされております。この条例の理念の中に性的少数者という記載はありませんけれども、性別にかかわりなく個人として尊重され、個性と能力が十分に発揮できる社会を形成をすると、この理念に基づいて事業計画を作成し取り組んでおりますので、当然含まれているというふうに考えています。
470 ◯委員長（奥井憲興君） 山本委員。
471 ◯委員（山本直史君） 当然含まれているということで考えますと、やはり先ほど川村委員からもありましたけれども、改めてそのことだけを特出しして書くとなると、逆に言うとほかのものとかも何か加えていかなければいけないということを考えたときに、ちょっといろいろ我が会派も意見が本当に割れていました。
ですから、そういった意味で今回逆に言えば、条文にこのことだけ書き込んで、書き込んだから全てのものが動いていくということも含めて全体像もきちんとまだ我々としてもまだ十分時間がなかったということから考えまして、我が会派としては一旦継続を提案したいと思います。
472 ◯委員長（奥井憲興君） 継続の意見が出ました。ほかに。三瓶委員。
473 ◯委員（三瓶輝枝君） 一括でお願いします。
黒宮委員とほかの委員の皆さんの御発言のとおり、やはり今後、ハーモニープランなども見直していくということもあって、それが平成27年だというふうに伺っております。また、現在でも性同一性の障害者の方たちに対し、十分とは言えないかもしれませんけれども、きちんと窓口も開いているということもございます。実は先ほど堺市の御紹介をしていただきましたけれども、一筆こういうふうな状況で入っていること、それから多摩市なんかももっと詳しく入っていたりします。ですから、今後、プランの見直しの中で、さっきお話がございましたけれども、さらに事業の見直し、それからこうした条例の中にどのように組み入れていくのか、あるいは組み入れないのか、あるいはまたいろいろな目的とか用語とかいろいろあるんですけれども、それぞれを組み入れていくのかも含めまして、今後の取り組みに委ねていきたいと思います。
今回、山本委員もおっしゃっているように、私も一旦継続のほうに賛同させていただければと思います。
474 ◯委員長（奥井憲興君） それでは、ただいま継続審査の意見が２人の方から出されましたので、まず継続審査……（佐々木委員「私、出したんですけれども、意見をちょっと言えないですか」と呼ぶ）最後に佐々木委員からも意見が言えますので、まずとりあえず継続審査のことについて賛否をお聞きしたいと思います。
まず、継続審査をすることについての採決をしたいと思います。
お諮りいたします。発議第12号・千葉市男女共同参画ハーモニー条例の一部改正について、継続審査とすることについての賛成の方の挙手を願います。
［賛成者挙手］
475 ◯委員長（奥井憲興君） ただいま４人賛成ということで、賛成でない方が４人ということになりましたので、最終的に委員長裁決をしたいと思います。
私は、継続審査をすることに反対ですので、これは原案の採決をしたいと思います。
それでは、何かありますか、意見。佐々木委員の意見、いいですか。今、継続審査のことで採決しましたので、そのほかで。
476 ◯委員（佐々木友樹君） この後、採決されますけれども、私もハーモニープランの後期計画も見させていただきましたし、ホームページのほうも見させていただきました。その中で性同一性障害の相談窓口ということで、ここでは専門の相談機関ではないということが述べられた中で、ほかの機関を紹介するということが入っておりました。そういう点では、やはりまだまだＬＧＢТへの取り組みということでは、まだまだ力を入れなければいけない分野であるのかなと思っております。
それでやはり他市のさまざまな取り組みなども先ほど紹介されましたけれども、これはやはり人権問題としてぜひほかの会派の皆さんも受けとめていただきたいと思いますし、やはりこの男女共同参画ハーモニー条例に明記することで、やはりカミングアウトしやすい、そういった環境をつくっていくことも一方で求められていると思います。
先ほど後期計画についてのお話が黒宮委員、また三瓶委員からもありましたけれども、私から当局にお聞きしてもいいですか。できないですかね。
477 ◯委員長（奥井憲興君） 当局に聞く。
478 ◯委員（佐々木友樹君） わかりました。そうした中で、今後そうした計画が策定される中で、ぜひともこのＬＧＢТ、性的少数者の問題についてしっかりと明記していただくとともに、ぜひ条例の中に組み入れていただくことを重ねて求めておきたいと思います。
479 ◯委員長（奥井憲興君） 意見をいただきました。
それでは、最後に、採決いたしたいと思います。
それでは、発議第12号・千葉市男女共同参画ハーモニー条例の一部改正について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
480 ◯委員長（奥井憲興君） 賛成少数ということで、発議第12号は否決されました。
以上で、案件審査を終わります。
市民局の方は、御退室願います。大変御苦労さまでございました。
［市民局退室］
委員会視察について
481 ◯委員長（奥井憲興君） ちょっと審査の時間が長くなりましたけれども、最後に視察の日程について協議をお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
［協議・決定］
（視察日程は８月19日（火）から８月21日（木）までと決定）
（視察市及び調査事項は正副委員長に一任）
482 ◯委員長（奥井憲興君） これをもちまして、
環境経済委員会を終了いたします。
大変御苦労さまでございました。
午後１時９分散会
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