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1. 船橋市議会 2017-07-19
   平成２９年　７月１９日市民環境経済委員会－07月19日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   平成２９年　７月１９日市民環境経済委員会－07月19日-01号平成２９年　７月１９日市民環境経済委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成29年7月19日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第4・第5委員会室 ［議題］ 1．委員会の運営について 　①着席位置について 　②委員会の開会時刻について 　③傍聴について 　④議案及び発議案の審査について 　⑤請願（陳情）の審査について 　⑥資料要求について 　⑦理事者の出席について 　⑧所管事務調査について 　⑨パソコン等の持ち込みについて 　⑩委員会の定例会化について 　⑪その他 2．付託事件について ①議案審査
   ┌──┬─────┬────────────────┬────┬─────────────┐ │順序│　番　号　│　　　　 件　　　　　名　　　　 │審査結果│　　　　 備　　　考　　　 │ ├──┼─────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │　1 │議案第10号│船橋市客引き行為等防止条例　　　│　可決　│可決 = 自由 公明 民進　　 │ │　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│　　　 清風　　　　　　　 │ │　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│（継続 = 共産 研政）　　　│ ├──┼─────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │　2 │議案第14号│損害賠償の額の決定及び和解につい│　可決　│可決 = 自由 公明 共産　　 │ │　　│　　　　　│て　　　　　　　　　　　　　　　│ （全） │　　　 民進 清風 研政　　 │ └──┴─────┴────────────────┴────┴─────────────┘ 3．閉会中所管事務調査について 4．行政視察について 5．閉会中の委員会活動について 6．「船橋市北部清掃工場余熱利用施設（ふなばしメグスパ）」レジオネラ属菌の検出による温浴施設の利用休止について（報告） 7．北部清掃工場建設工事用地に係る土壌汚染状況と対応について（報告） 8．次回の委員会について 　　　……………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　9時59分開議 ○委員長（つまがり俊明）　ただいまから、市民環境経済委員会を開会する。 　　　────────────────── 1．委員会の運営について ○委員長（つまがり俊明）　お手元にメールあるいは紙でお配りされていると思うが、市民環境経済委員会の運営について（案）をごらんいただきたい。 　正副案を作成したので、ポイントとなるところとしては先期より変更しているところをアンダーラインしているので、そこを中心にごらんになっていただければと思う。 　1つずつ項目ごとに確認をしていただきたい。 　　　……………………………………………… ①委員席について 　大会派順に左右に着席することに決した。 　　　……………………………………………… ②委員会の開会時刻について 　原則として、午前10時とすることに決した。 　　　……………………………………………… ③傍聴について 　一般傍聴については、常時受付とし、順序ごとに入室を許可し、船橋記者会加盟の記者については、あらかじめ傍聴を許可したものとすることに決した。 　　　……………………………………………… ④議案及び発議案の審査について 　提案理由説明は省略し、質疑・討論の後、採決を行うことに決した。 　　　……………………………………………… ⑤請願（陳情）の審査について ①市所管のもの ・理事者から状況説明等を求め、質疑、討論の後、採決を行う。 ②市議会に意見書提出や決議等を求めるもの （1）市に関係課がないものは、議題とした後、直ちに討論・採決を行う。 （2）市に関係課のあるものは、原則、議案に対する質疑日（第1回定例会は市政執行方針及び議案に対する質疑初日）までに委員から申し出があった場合は、関係課から状況説明を受け、質疑を行うことができる。 ③請願（陳情）書添付の資料や理事者側から提出される関連資料がある場合は、一般質問最終日（第1回定例会は市政執行方針及び議案に対する質疑最終日）までにまとめて配付する。 ④参考人の出席については、委員会に諮って決める。 （1）審査に当たり、請願陳情提出者またはその代理人を参考人として招致したいものがある場合は、原則、議案に対する質疑日（第1回定例会は市政執行方針及び議案に対する質疑初日）までに、正副委員長に申し出る。 （2）請願陳情提出時に、提出者に対し、参考人として委員会に出席する意思があるかどうかを確認する。 　以上のように決した。 　なお、次のような発言があった。 ◆佐藤重雄　委員　　質疑日までにというのは、何日前ぐらいならいいのか。 ○委員長（つまがり俊明）　例えば、今定例会だと、7月4日──委員会開会が7月19日なので、大体2週間ぐらいである。 ◆佐藤重雄　委員　　半月前か。もう少し接近してからか。 ○委員長（つまがり俊明）　そうである。 ◆佐藤重雄　委員　　どうすると言ったってなかなかみんな大変じゃないのか。そんなに半月も前で。 　委員会開会の1週間前ぐらい……戻してくれると助かるんだけどね。 ○委員長（つまがり俊明）　一応正副で検討したときの考え方だと、参考人の方も早目にお声かけしたほうが日程調整がとれるのではないかなということで、こういう早目な日程で。どうしても後から緊急にお呼びになりたいということであれば、一応そこはまた協議してもいいかなと。そういう意味で原則議案の質疑日までというような形にしている。むしろ参考人の方に配慮している。 ◆佐藤重雄　委員　　今議会が変則なのかもしれないが……。質疑日から委員会までの間がね。ふだんなら何日ぐらいになるか。 ○委員長（つまがり俊明）　事務局どうか。 ◎担当書記　ふだんどおりである。 ◆佐藤重雄　委員　　ふだんというのは、例えば、今が第2回定例会……第3回定例会だったら何日ぐらいになるのか。議案の質疑日から。 ◎担当書記　2定も3定も基本は同じになる。 ◆佐藤重雄　委員　　そうか、そうか。 ○委員長（つまがり俊明）　支障があればまた都度協議……原則という形なので。基本的には議案の質疑をしていただいた上で、その中で、当然、本会議の質疑の中で参考人が必要だとか、必要ないとかというようなことを恐らく各委員の方がお感じになれば、そのタイミングで参考人を求めていただくと。 ◆佐藤重雄　委員　　議案の質疑か。請願陳情でしょ。請願陳情の話だから。 ○委員長（つまがり俊明）　ごめんなさい。請願陳情の話である。 ◆佐藤重雄　委員　　だから、議案の質疑を聞くのは関係ない。 ○委員長（つまがり俊明）　ごめんなさい。 ◆佐藤重雄　委員　　通告のするタイミングだけのことだから、例えば委員会の1週間前とか、だめなのか。 ○委員長（つまがり俊明）　他の委員の方の意見を伺いましょうか。 ◆佐藤重雄　委員　　関係のあるものの場合……ものはっていうこの1ページ目の（2）「原則議案に対する質疑日までに」ではなくて、「委員会の開催1週間前に」……。 ○委員長（つまがり俊明）　ごめんなさい。議論をちょっと整理したい。②の（2）は関係課を呼びたいという話である。 　それから、裏側の④は参考人の話である。佐藤委員としては両方ともということか。片方の話か。 ◆佐藤重雄　委員　　どちらも、どっちみち出席できるか、意思があるかどうか事務局で確かめてあるわけだから、1週間前でもいいのではないのか。 ○委員長（つまがり俊明）　他の委員の方の意見はあるか。 ◆佐藤重雄　委員　　そんな未来の話がわかるのかね。 ◆大矢敏子　委員　　今回の審議日程を見ながら考えているが、請願陳情の付託が一般質問の最後にされるでしょ。そこから委員会までって間がない。だから、そこの委員会のときに参考人を呼びたいのであれば、このぐらいのときに言わないと日程調整できないっていう話でいいか。 ○委員長（つまがり俊明）　そうである。 ◆佐藤重雄　委員　　何が付託されてくるかわからないじゃないか。 ◆大矢敏子　委員　　付託されるのはわからないけど、請願陳情の付託は一般質問の後である。でも、もう初日には付託の検討を議運でやっているから、資料もそこで出てくる。 ◆佐藤重雄　委員　　そんな日程だったか。 ◆大矢敏子　委員　　うん。これを見て。 　だから、そのくらいにやらないと、ここで呼ぶのに、質問の最終日に出てから、じゃあ参考人呼びましょうと言ったって日程調整が1週間以内じゃできないから、この辺で呼んだほうがいいのではないか。 ◆佐藤重雄　委員　　付託表の原案は、付託そのものは一般質問の終わりだけど、付託表ができるのはどこでできるのか。技術的な問題を聞きたい。 ◆大矢敏子　委員　　だって、初日の議運で付託を決めるわけだから、その辺には我々にも来ているのではないか。そこを事務局に確認してもいいか。 ◆佐藤重雄　委員　　いや、ちょっと違うのではないか。 ○委員長（つまがり俊明）　事務局、今の質問、お願いする。 ◎担当書記　請願陳情の付託については、本会議初日の散会後の議運で決まる。 ◆佐藤重雄　委員　　初日の散会後議運。 ◎担当書記　はい。初日の散会後議運で決まる。請願陳情文書表が皆様のお手元に配付されるのは、質疑の日や、発議案質疑の日、そのあたりの質疑の初めのところの段階でお手元には配付となる。付託の議事は後ほどである。 ◆佐藤重雄　委員　　じゃあ、いい。 ○委員長（つまがり俊明）　それでは、原案どおりの、請願陳情の審査についてはこのとおりと決したいが、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　では、そのように決する。 　　　……………………………………………… ⑥資料要求について 　委員から資料提出要求があった場合は、委員長が委員会に諮ってこれを決定することに決した。 　　　……………………………………………… ⑦理事者の出席について
   　審査または調査する事件に関係する者とすることに決した。 　　　……………………………………………… ⑧所管事務調査について 　定例会中の委員会において付託事件のほかに所管事務の調査を希望する場合は、原則議案に対する質疑日までに正副委員長に申し出ることに決した。 　　　……………………………………………… ⑨パソコン等の持ち込みについて 　パソコン、タブレット、スマートフォンの持ち込みについて、委員、理事者とも可とすることに決した。 　　　……………………………………………… ⑩委員会の定例会化について 　閉会中、毎月第3木曜日の午前10時から、委員会を開くことと決した。 　なお、次のような発言があった。 ◆石川りょう　委員　　提案いただき、ありがとうございます。我々の会派としては案1で行きたい。 ○委員長（つまがり俊明）　わかった。ほかに意見はよろしいか。では、1でそろえる。 ◆斉藤誠　委員　　今まで定例会化していたか。（「してない」と呼ぶ者あり）だから、全体が新しい案ということでいいか。 ○委員長（つまがり俊明）　全体が新しい案である。 ◆斉藤誠　委員　　案ということでいいか。 　いや、これは話し合ったほうがいいのではないか、その都度。こういうテーマで、こういう所管事務調査をしたいっていうときに、日程を手帳でやったほうが、自由がきくのではないかって気がするが、どうか。（「斉藤委員に賛成」と呼ぶ者あり） ○委員長（つまがり俊明）　ほかの委員の方の意見もぜひいただきたい。 ◆大矢敏子　委員　　③番目に、議題がなければ流すになっているが、そこを重要視して、毎回あるっていう前提ではないので、一応決めておいて、そこを日程としてあけておいたほうが、何かあったときに集まりやすいんじゃないかなと感じるので、その枠を第3木曜日にしておくという考えであれば、決めてもいいかなと思う。 ○委員長（つまがり俊明）　他にどうか。 ◆佐藤重雄　委員　　何か無理に集まるのは先ほど、何となく集まるのが目的みたいな……。 ◆大矢敏子　委員　　違う違う。議題がなければ流れるから。 ◆佐藤重雄　委員　　そうだけど、それよりも委員の求めに応じて委員会を開くとか、最後の④に、理事者からの報告事項等があれば委員会を招集するとか、そういうこっちが常に待っているみたいなことはしなくてもいいのではないか。 ◆斉藤誠　委員　　例えば、10月の第3木曜日を見ると19だが、ここは常任委員会の視察が入ってくる。日程も出てくるとなると、その場合も流すだろうけど、余り拘束しなくてもいいのかなって気がするが、どうだろうか。そこはあけておくっていう気持ちにはなるのだろうけどね。決まればそれは従うが、どうなのかなと。 ◆佐藤重雄　委員　　機械的に第3木曜日って言われるのが、学校の授業みたいで嫌だ。 ○委員長（つまがり俊明）　他の会派は……ぜひ。 ◆滝口宏　委員　　佐藤委員と斉藤委員に意見に近い。 ◆鈴木いくお　委員　　私たちの会派は、特にこだわらない。 ○委員長（つまがり俊明）　何となく拮抗しているのかな。 ◆大矢敏子　委員　　①ということは、これでいいということでしょ。（「①って」「定例化」「第3木曜日の午前10時」と呼ぶ者あり） ◆佐藤重雄　委員　　拘束される……招集されるときに、ちょっとその日、都合悪いってことがなくなる。常に木曜日はあけておかなくちゃならないわけでしょ（「そりゃそうだ」と呼ぶ者あり）それがきつい。 ◆斉藤誠　委員　　11月23日は勤労感謝で休みである。1カ月延ばすってなっちゃうから。だったら、11月の別日にやったほうがいい。その都度やったほうがいいのかなと思う。 ◆石川りょう　委員　　勝手なそんたくかもしれないが、私としては正副委員長案は、月に1回開くことによって、それぐらい委員会の所管事務調査を活発にさせようという意思があるのかなと感じていて、私はそこに賛成する理由で（案1）と言わせていただいた。 　むしろ、佐藤委員も斉藤委員もそうだが、そういう何かがあるときに集まる形にした場合、どれだけの頻度で開催というか、所管事務調査をされようと考えているのかを聞きたい。 ◆佐藤重雄　委員　　緊急事態もある。その場合は、極端なことを言えば1週間に1回とか、3日間連続という委員会もある（「それもある」と呼ぶ者あり）こういう定例にしておくことに、それほど意味があるのかなということ。 　きょう、この後、例えばメグスパの事件の報告が多分あるよね。僕も調べてみて、あとで発表するが、どうも墓地に残っているものに違反した設計になっている。それは緊急事態だから、本当ならばそのたびにやれるというのは必要だが、それが来月の水曜日である。第3水曜日まで待ってみたいなこともあり得るのか。それは、もう少し機動的に対応したほうがいいのではないか。 　だから、決してやりたくないわけではなくて、機動性を持たせたほうがいい。 ◆石川りょう　委員　　逆にそうなると、私の心配するところは、そういう緊急のものが起きたときだけ所管事務調査をやると聞こえてしまう。月に1回定例でやるのは、我々委員から、調査研究──委員会として知っておくことがあるときに所管事務調査をやっていくと解釈をしている面もある。佐藤さんは多分それを学校みたいとおっしゃるのかもしれないが、みんなでの底上げを図っていくことが所管事務調査という目的もあるのかなと考えている。 ◆大矢敏子　委員　　自分は知り過ぎているからどうでもいいの。若い人の意見を尊重して。 ◆佐藤重雄　委員　　しようがない。若い者は。わがままな若者だよな。 ◆斉藤誠　委員　　極端なことを言えば、所管事務調査を誰も求めなかったら何もなく終わっちゃうわけよ（「そう」と呼ぶ者あり）だけど、例えば先期の市民環境は、新人議員がかなり活発に視察に行ったりと、いろいろ行った。それはそれで自然発生的に頻度が多くなっていったというのが僕は理想だと思う。それを定例化するのは、なければ流すほうがちょっと格好悪い。あれば、どんどん必然的に日にちが埋まっていくわけだから、それが一番いいやり方じゃないかなと思う（「無理に決めないでね……」と呼ぶ者あり）そうそう。 　何もなくて流すほうがよっぽど格好悪い。（「石川さんの決断かな」と呼ぶ者あり） ◆大矢敏子　委員　　事務局、定例会化している委員会ってどのぐらいあるのか。 ◎担当書記　まだ、この期になってからは、ちょっとわからないが、前期の場合は総務委員会が定例化をしていた。あとは、特別委員会で海老川が定例化をしている。（「健福は」と呼ぶ者あり） 　健康福祉はしていなかったと思う。不確かで申しわけない。 ◆大矢敏子　委員　　私は、今回からだが、前期はしていなかったということだが、今回これを取り入れようと思った委員長の気持ちをお聞かせいただきたい。 ○委員長（つまがり俊明）　各委員の皆さん大変お忙しいと思うので、先が見える形である程度日程を確保しておいたほうがいいと……まず、委員の皆さんの日程調整の関係が1点。 　それから、もう1点は理事者にもパブリック・コメントの前に、なるべく早く委員に報告をしてほしいという話をさせていただいている。 いろいろなことがもちろん突発的に起きるものもあるが、ルーチンで、閉会中のタイミングで報告を入れたいというものもやはりあるようなので、その受け皿としても定例化の日を設けておいたほうが、理事者とのやりとりもスムーズになるというところが主である。 　あとは、もちろん今後、閉会中の期間自体が非常に短くなっているので、どれだけできるかわからないが、先期でも、各種団体との交流や、閉会中の所管事務調査も結構活発にやっていたので、まずはその場をつくりたいという提案である。 ◆斉藤誠　委員　　そうすると、各団体との意見交換もこの日程の枠組みに入れようという案なのか。 ○委員長（つまがり俊明）　必ずしも、それが、当然団体さんの都合もあるので、そこにはまるとは限らないと思っているし、そこは柔軟にやりたい。 ◆斉藤誠　委員　　そう。この間も、実は商連さんと意見交換をやったときに、時間帯について後でクレームがあった。こんな忙しい時間帯に商売をほったらかしてって。 　だから、こっちから来いという姿勢になると失礼なので、そのことも含めてなのか、ただ単に理事者からの意見での木曜なのかという部分もあると思う。最終的には異論を唱えるものじゃないけど、その辺は多少柔軟にしておいてほうがいいのではないか。特に他団体との意見交換については、向こうに合わせるぐらいの気持ちじゃないと（「それは、そうである」「それはこの中には入れられない」と呼ぶ者あり） 　でも、委員長がおっしゃったのもよくわかる。先々読めるという意味で。だから、最終的には従う。せっかくつくってもらったから。 ○委員長（つまがり俊明）　せっかく最初の委員会なので、皆さんの意見を聞きながら進めていけたらと思う。 ◆佐藤重雄　委員　　半年ぐらいやってみて、そんなに集まることないってなったら、またもとに戻す。 ◆斉藤誠　委員　　賛成。それでいい。とりあえずやってみよう。 ○委員長（つまがり俊明）　とりあえず、このような形で、またその都度意見をいただければと思う。いろいろ意見をいただいて、ありがとうございました。 　では、定例会化についてはとりあえずやってみましょう。時間は10時と1時半、どちらがよいか。 　　　　　［発言する者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　手を挙げて言っていただけると。 ◆藤代清七郎　委員　　自由市政会は10時で。 ◆斉藤誠　委員　　10時で。 ○委員長（つまがり俊明）　よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　案1の10時で、決する。 　　　……………………………………………… ⑪その他 　その他運営上必要な事項は、委員会において協議することに決した。 　なお、次のような発言があった。 ◆斉藤誠　委員　　今の定例化のところで、後で、この日やるとかやらないとか確認するのか。手帳で。 　例えば、8月だと8月17日である、第3木曜日は。9月はないでいいのか。10月は、さっき言ったように19になる。それをここで確認をするのかどうか。 ○委員長（つまがり俊明）　正副が協議した内容だと、8月は事務局と相談して、タイトなので難しいという話をしている。 　ごめんなさい。8月は難しいではなくて……所管事務調査を皆さんがどれぐらいやりたいのかによって、また変わってくると思うので、ある程度日程についてはそれによって変わってくるのかなと思う。 　ただ、日程は確かに決めておきたいと思うし……それについては後ほどまた協議をと思っている。 ◆斉藤誠　委員　　提示いただきたい。わかった。 ○委員長（つまがり俊明）　8月は開きたいとは思っている。 ◆斉藤誠　委員　　わかった。やる気満々なもので。 ○委員長（つまがり俊明）　ありがとうございます。 　　では、次に進む。 　　　────────────────── △審査順序について ○委員長（つまがり俊明）　お手元の審査順序表のとおり、まず議案2案の審査を行う。その後、閉会中の所管事務調査について、行政視察について、それから閉会中の委員会活動について、後ほど協議をいただく予定である。 　ここで皆さんにお諮りをする。 　既に資料等配られて、お手元にあるかもしれないが、理事者から2件、本日の委員会へ報告したいことがある旨申し入れがあった。 　1件目は、7月7日付で議長に報告のあった船橋市北部清掃工場余熱利用施設、いわゆるふなばしメグスパのレジオネラ菌の検出による温浴施設の利用の休止についてである。 　2件目は、7月12日付で議長に報告のあった北部清掃工場建設工事用地に係る土壌汚染状況と対応についての報告である。 　これら2件を本日の議題に追加して理事者から報告を受け、質疑があれば質疑を行うこととしてよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　それでは、これら2件を本日の議題に追加して、理事者から報告を受け、質疑があれば質疑を行うことと決する。 　なお、この2件については、閉会中の委員会活動に関する協議を終えた後、一番最後に報告を受けて、質疑等々行っていただくこととしたいが、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　それでは、そのよう決する。 　次に、本日の休憩については、順序1終了時、順序2の終了時、閉会中の委員会活動に関する協議終了後、1件目の報告終了時に理事者交代のために休憩をとるので、ご承知おきいただきたい。 その他の休憩については、進行に応じて適宜とっていくので、よろしくお願いする。 　　　────────────────── △委員会の傍聴について
   　全ての案件に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。 　　　　　　　　　10時32分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　10時34分開議 2．付託事件について ①議案審査 △議案第10号　船橋市客引き行為等防止条例 ［質疑］ ◆石川りょう　委員　　基本的には、議案質疑で質問させていただいたので、基本的なスタンスはそこでお示ししたとおりであるが、私以外の議案質疑のところから論点になったポイント2点、お聞きしたい。 　まず1点目、これは他議員の議案質疑で明らかになったが、この条例は適用に際して、条文の解釈をする人によって、市民や事業者の権利を不当に侵害してしまう可能性……可能性が絶対にないとは言い切れない。 　そこを防ぐために、他の先進自治体などでは、この条例の適用に当たっては、市民及び事業者の権利を不当に侵害しないように留意しなければならないといった条文を設けてあるところもあるのは皆さんも既にご存じのとおりである。 　私が視察に行った港区でも、この点を危惧してあえてこの条文を入れたとおっしゃっていたが、船橋市ではどういう政策判断からこの条文を入れなかったのか教えていただきたい。 ◎市民安全推進課長　確かに、委員おっしゃるとおり、条例の中に、そういった文言を入れている自治体とそうでないところがあるのは認識している。 　この条例の運用に当たっては、委員おっしゃったものを、人権等不当に侵害しないように配慮すべきであるというのは当然理解しているが、基本的には、私どもがつくる条例としては、その部分は当然持ちつつ、つくり込んでいると理解している。 ◆石川りょう　委員　　今のご答弁の中で私が気になる点は、当然持ちつつという……これ私の今、お答えいただいての感想ではあるが、皆さんの中ではある意味当たり前のことだからというような理由なのかなと解釈をした。これ、間違っていたら言っていただきたいが。 　でも、多くの市民の皆さんや、事業者にとって、我々の執行部──市役所としてのスタンダード、当たり前といったものは当たり前でないというようなところもあると思う。より丁寧で、わかりやすい、誰もがわかるような条例とするために僕はこのような条文があったほうがいいと思うが、そうは思わないか。 ◎市民生活部長　私どももこの条例を提出する際には、各自治体の条例について検討させていただいた。その中で、委員がおっしゃるように、不当に事業者の権利を侵害してはならないというのは確かにあった。ただ、東京都と神奈川を調べてあるが、その中で一自治体だけということもあったので、私どもについては、あえてそこは、先ほど委員もおっしゃったように基本的な条例の制定のプロセスというか、考え方なので、そこについてはあえて入れなかったということである。 ◆石川りょう　委員　　では、そのような考え方という理解をする。 　2点目のポイントである。条例の実効性についてである。私どもとしては、客引き行為等を防止するのであれば、徹底的に防止をしてほしいと考えているが……これ確認だが、現時点で本条例にどのように実効性を持たせていくつもりか。具体的に教えていただきたい。 ◎市民安全推進課長　まず、この条例施行後、規制区域をこれから設定することになるが、規制区域内の店舗等に対しては、まずは訪問により周知を図っていきたいと思う。どの程度効果があるかは研究していきたい。場合によっては警察とも一緒に巡回するなど、そこで一定の周知期間の間に実効性を担保していきたいと考えている。 　その結果を見た上で、どの程度減少したか把握できるので、それによってその先の体制については強化するのか、現状のまま行くのか、その辺の判断をしていきたいと考えている。 ◆石川りょう　委員　　これも他議員の議案質疑等からアイデアをいただいたものではあるが、条例の実効性を高めるために他自治体の例として挙げていただいた。土地や、店舗場所の提供者等の契約の解除の規定、立ち入り調査時の撮影の規定、あとは条例遵守の誓約書、これからの提出を求めるような規程の整備など、もっともっと条例の実効性を高めるための条文があると思うが、これを船橋市は入れなかった理由はあるか。入れたほうがいいと思うが、いかがか。 ◎市民安全推進課長　確かに、議案質疑の中で柏市を例にとっていただいて、そのような話があったと思うが、先行して条例を制定している自治体、幾つも確認をした中では、割合的にはそんなに多くはない状況だった。 　契約解除規定、あるいは誓約書を提出させる条例のつくりについては、実効性を持たせるためにあえてそこを載せた自治体はあったが、割合的には多くなかったのが実態である。 　ただ、今後の状況によっては、そのようなものが効果的であるかどうか、他市の状況を見て、今後また研究していきたいと考えている。 ◆石川りょう　委員　　その理由を他市と比べての割合というところから、そのような判断をされたというところについては正直疑念を抱く。ちょっと説得力がないかなと思う。 　最後だが、仮にあれば教えていただきたいが、この条例を今議会で成立させなければいけない特段の理由はあるか。あったら教えていただきたい。 ◎市民安全推進課長　この件については、おととしからいろいろ動きがあったものである。駅周辺、商店会からの要望に伴う機運の高まりもあった。それをきっかけとして実態の確認、市民環境経済委員会での意見交換会、あるいは商店会へのアンケート等を踏まえ、今定例会が先にありきではないが、基本的なプロセスを経た上での提出だと考えている。 ◆桜井信明　委員　　今、権利の部分の話もあったので、第10条の公表のところと、第13条の調査について伺いたい。 　まず、第10条のところからだが、この条文で行くと、した者、させた者、客引きをした個人と客引きをさせた法人──お店を公表することになると思うが、アルバイトの学生などがお店が暇で客引きに出される、こういったケースもある。 　個人の公表とか、こういうのは慎重に行うべきだと考えるが、公表についてはどのようにお考えか。 ◎市民安全推進課長　確かに個人の公表については、委員指摘のとおり慎重に行うべきであると認識している。 　客引きをする個人については、店舗の店員やアルバイトなど店からの指示により行う場合と、現在は客引きをなりわいとして行う場合があると言われている。店からの指示による場合は、させた者として同時に事業者等へ客引きをさせないよう指導等を同時に行っていく。 　公表に至るまでの過程としては、指導、勧告を経て、それにもかかわらず勧告に従わない場合は、意見を述べる機会を与えた上で公表することとしているので、指導段階で個人がやめていただければ一番いいが、ここまでの過程を経て、なおも従わない場合には公表という流れになる。 　委員おっしゃった、特に店からの指示によって行っている個人の場合──アルバイトの方、こちらは店舗への指導を重点的にやることで公表については慎重に行ってまいりたい。 ◆桜井信明　委員　　次に、調査について第13条を伺う。この中で、その必要と認める範囲において違反行為をした者に対し、質問し、または資料提出を求める、と必要な調査を行うことができる形になっている。これについてはどのような資料の提出を考えているのか。 ◎市民安全推進課長　具体的には、店舗の特定につながるようなチラシなどを今のところ想定している。 ◆桜井信明　委員　　今、2つ話を伺ったが、特に個人に対しての公表、資料提出に関しては慎重に行っていただいて、今想定をしている範囲内での資料提出をお願いしたい。 　次に、第3条の2項については、市の責務として「市は前項の施策を推進するために必要があると認めるときは、千葉県その他の行政機関または関係団体との連携を図るよう努めるものとする」とされている。 　関係団体との連携、先ほども実効性という部分もあったので、関係団体との連携は重要だと思う。この関係団体との周知という部分も含めて、広報紙などで意識啓発を図っていくことも効果的だと思うが、この取り組みはどのようにお考えか。 ◎市民安全推進課長　確かに周知活動によって意識啓発を図っていただくことが重要だと考えている。委員ご指摘のとおり規制区域内の商店会あるいは商工会議所などにも協力をお願いして、効果的な啓発を行っていきたいと考えている。 ◆桜井信明　委員　　関係団体との連携は特に重要だと思うので、連携を意識した意識啓発をお願いする。 　次に、第4条の事業者の責務について伺う。第4条では、これからの客引きを防止するための施策に協力する事業者に向けて、例えば協力のステッカーの配布、ステッカーを貼っているお店がわかるようなマップの作成も必要と思う。 　本市として、きちんとやっている、協力していただけるお店を支援する取り組みが必要だと思うが、支援の取り組みについてどのようにお考えか。 ◎市民安全推進課長　委員おっしゃるとおり、きちんとやっているお店を支援する取り組みについては、本条例の趣旨にも合致し、また、商店街の環境改善にもつながると考えている。こちらについては、今後、経済部とも協議して前向きに検討していきたいと考えている。 ◆桜井信明　委員　　関係各課としっかり連携をとっていただいて、この施策がしっかり推進できるようにお願いをする。 　次に、第14条について伺う。この条例の施行に関し、必要な事項は規則で定めるとなっている。規則で定めることに関しては、規制区域の指定や公表する事項が定められる。これから策定されると思うが、規則の変更があった場合、市民の方への公表はどのように行うのか。 ◎市民安全推進課長　規則では、条例の施行に関し必要な手続等を定めることとしている。例えば、規制区域の変更については告示を行い、また、公表事項の変更などについても今後可能性があるとは思う。これについて、事業者等及び市民等に対して周知がやはり必要と考えるので、変更の必要が生じた場合にはさまざまな方法でお知らせをしていくことが必要と考えている。 ◆桜井信明　委員　　特にこの条例に関しては、市の責務もあるが、事業者の方、特に市民の方が一番関係する条例になると思うので、丁寧に、皆さんが理解した上で実効性を担保できるように市の取り組みとしてお願いする。 ◆斉藤誠　委員　　議案質疑をさせていただいて、まずは先期で商店会連合会、特に西船橋駅、船橋駅、あとは津田沼駅周辺の商店会の皆様からも非常にこの客引きについては強い懸念があったので、委員会として、あるいは担当部の方も一緒に千代田区に一緒に視察に行った。そういう経緯の中から、この客引き行為等防止条例が制定される予定については、私は評価をしている。 　その間、県警ともいろいろと交渉されてきたと思うが、私が懸念をしたのは、県の迷惑防止条例の重点区域に、できればこの津田沼、船橋、西船橋駅を加えたほうがいいんじゃないかという提案を先期して、その交渉もしていただいたようだが、県警は、むしろ柏や松戸の被害が大きいので、残念ながら重点区域にならなかったという経緯の中で、こういう提案がされたことは評価をする。 　ただ、他市の条例と比較して、できればという観点でまた質疑をさせていただきたいが、この間、本会議場で質疑をした中での柏市の条例、規程の中で、土地契約者の契約解除規定と違反行為者の規定部分が柏市には条例があるので、より違反行為者に対して強い姿勢を示していることを申し上げたが、最終的には市の答弁としては、この規定については今後の状況を見て、研究していくという答弁で終わっているが、私は必ずしも条例上の規定にはこだわらないことを本会議場でも表明した。例えば、今申し上げた規則、あるいは要綱等で実際、ほかの市でそういう運用をしているところがあるのかどうか、その後調査をされたのかどうか確認したい。 ◎市民安全推進課長　議案質疑後に、たくさんの調査はできなかったが、規則上でそのような規定をしているかどうか。運用上何か条例を実際運用していく中で、そういった取り組みをしている自治体があるかは、何カ所か確認はしてみたが、基本的には条例で記載しているものの運用を規則で定めているだけなので、規則でそれ以上の取り組みについて規定をしているところは見つからなかったという状況である。 ◆斉藤誠　委員　　まだ期間が議案質疑後からそんなに期たっていないので、私も調べなければならないが、もう少し調査を引き続きしていただきたいと思う。 　まずは、条例を執行していくことが大事なので、今の段階で、できればこういう規定があったほうがいいとは思ったが、まずは今回提案された条例で粛々と執行していただきたいとは思う。しかし、やはりこの規定があったほうがより強い姿勢を示すことができるという観点は私も変わらないので、今後まず他市の状況を調査していただくということと、実際に勧告、過料徴収等は12月1日から執行していくということなので、その辺の状況もしっかりと見た上でまた検討をしていただきたい。 　条例ではなくても、要綱、規則でも市制定ができるものであれば、その辺の検討も前向きにしていただきたい。もう1つが警備体制だが、これについては、最終的に、来年度、業務委託するという答弁があった。それは業務委託する以上は市の職員ではないので、指導どまりなので、勧告と過料徴収まではできないということだが、それは来年度考えているということなので、それはそれでよしとして、その分、そこの部分を業務委託するので、過料徴収等については今度は今の警備体制で重点的にやれるんだというご答弁だったと思うが、その辺の体制が、現行の警備体制は、本会議でも申し上げたように、2人1組で週2回、13時から20時30分までか。そういう体制で警備をすることにこれからもなると思うが、その辺の警備時間の枠の変更や、あるいは週2回というのは、いささか少ないのではないかと思うが、その辺についてはお考えはあるか。 ◎市民安全推進課長　議案質疑でも、来年度委託するかどうか検討すると答弁させていただいた。それは今年度の周知期間、あるいは12月1日以降の指導等が可能な期間の状況を見て、来年度の体制については具体的に検討してまいりたいと思うが、それによってある程度、委託するにしても、現在の職員、防犯指導員がいるが、実際に勧告、過料徴収については職員が行う予定でいる。具体的に今こういう体制でやっていくというのはなかなか申し上げられない状況だが、今年度の状況を見て、効果的な体制をつくっていきたいと考えている。 ◆斉藤誠　委員　　これ以上質問しても答えが出ないと思うが、やっぱり駅などを夜間通ることもあるが、実際、夜の20時でぱったり客引きがとまるわけでもなく、むしろそこからが活発化してくる時間帯だと思う中で、柏の場合は23時までやるということまで向こうは考えている。 　やはり今の現行の警備体制では、やはり難しいのではないか。しかも週2回で2人1組体制だから限界があるのではないか……人数的にもあると思うので、その辺を強化しないと、実効性は伴わないだろうと判断しているので、まずは条例を執行していかなきゃいけないが、そういうこともしっかり視野に検討していただきたいので、また後日、機会を見て伺う。 ◆藤代清七郎　委員　　規制区域についてお聞きするが、決める場合ってゾーン的に決めて、例えば駅から半径何百メーターみたいな決め方を全部にするのか、例えばここの商店街のところだけとか、ぽつぽつと決めていくのか、どちらになりそうか。 ◎市民安全推進課長　規制区域の指定については、現在のところ、想定としては、JR船橋駅、京成船橋駅周辺、JR西船橋駅の北口周辺、JR津田沼駅の北口周辺を現在検討しているが、ポイ捨て条例と同じような形で、地図上のエリアで落としていきたいと考えている。 　範囲については、今後説明会あるいは意見交換会を開催して、確定させていきたいと思うが、現在実際に客引き行為が行われている場所、あるいは線を引いたことによって範囲が拡大する可能性がある場所、そのあたりを網羅しようと思っている。 ◆藤代清七郎　委員　　懸念するのが1つあって、指定をすることは、指定されない場所も出てくるわけで、そちらに行けば客引き行為をできるような形に当然なる。ここからここはだめ、ここからここは禁止じゃないみたいになるとすると、そこでトラブルみたいな客引きを、こっちはできるみたいな形で何かしらそのトラブルがないようにしていただきたい。 　多分、線を引くとことはそれができてしまうので、少し留意していただきたい。 ◆大矢敏子　委員　　会派の藤代議員から質問されたことと全く同じことを考えており、特に先ほど津田沼駅というような場所の指定もでているが、船橋と習志野が混在しているところなので、こっちはだめだけど、一歩間違えれば大丈夫みたいなことになると、何のためのものかがよくわからなくなってしまう……そういうことにならないように、あえて今重ねてもう一回きちんと検討していただきたい。 　それから、これはちょっと別物だが、市民等の責務という第5条に「市民等は市が実施する客引き行為等を防止するための施策に協力しなければならない」とあるが、この市民等とは第2条でも言われているが、居住、勤務、通学、滞在、通過する者──この通過する者にどうやって市民の意識があるのかがちょっとわからない。それと、協力しなければならない……ちょっと想像ができないが、何を想像してこれを言っているのか、具体的なものがわかれば教えていただきたい。 ◎市民安全推進課長　第5条の市民等の責務だが、具体的になかなか想像ができないという指摘だと思うが、基本的には本条例の趣旨や、市が行う周知活動、実際の指導活動等を理解していただいて、意識として協力していただくことと、あるいは客引き行為が行われている状況等の情報提供での協力を今のところ考えている。 ◆大矢敏子　委員　　意識として、情報提供……どこにすればいいのというのも出てくるかなと。どこに情報を流せばいいのというのも市民……基本余り関心持っていないかな……わからないのかなというのがある。それと、意識としてだが、市民の意識というか……市民がどこへ行こうか困っているときに何気に相談したり、人を探してしまったり、逆に市民に何か影響はあるのか。 　要するに、行く場所がわからないと悩んでいるときに、この人に相談すればわかるような、そんな環境のシチュエーションができたときに、市民には何か問題が出るのか。いなくなれば相談しないかもしれないが、何となくそこまでに行く間に、もしあったときに、市民が処罰されることはないと思うが、相談したあなたが悪いと環境がつくられるようなことはあるか。 ◎市民安全推進課長　委員のおっしゃっている内容としては、客引き行為等を行っている方に対して、市民が逆に声をかけること自体に何か問題があるかということですね。 　実際に客引き行為が行われているとすれば、本条例に違反する行為であることを一応市民等の方々には理解をしていただきたいので、それによって客引き行為に引っ張られた状況が市民等に対して何かあるということではないが、実際客引き行為等については、この条例によって規制がされているということは意識はしていただきたい。基本的に客引き行為にはのらないでほしいというのが一応趣旨ではある。 ◆大矢敏子　委員　　うまく表現ができないが、きちっと整理がされるまでにはそういうこともあり得る。逆に、市民が何でいないんだろうと感じてしまう時期もあるのではないか。そのようにしてお店を探さなければいいだろうが、整理ができるまでは市民にもそうすると、きちっと業者だけではなく伝えていかなければいけないと思う。市民に伝える方法として、役所はどのようにお考えか。 ◎市民安全推進課長　基本的には今回議決された場合には、市民向けに説明会や意見交換会を行う予定である。具体的には、現在問題となっている3駅を周辺とした場所で条例の趣旨の説明と、規制区域についての意見交換を行いたい。それによる周知、あるいは他の周知方法いろいろあると思うが、市民にはさまざまな方法でお知らせをしていきたい。 ◆大矢敏子　委員　　びっくりした。どこら辺の市民に説明するのか……気になるところではあるが、先ほど言ったが、通過する者に対しては、どうされるのか。 ◎市民安全推進課長　通過する方というのは、いろいろあると思う。駅を乗りかえる方もいるだろうし、あるいは他の目的で本市に来られる方、飲食あるいは観光目的で船橋市に来られる方もいる。その方に対する周知についてはどうなのか。なかなか広報や、ホームページを見ることはないと思うので、規制区域内においては例えば看板や、垂れ幕、そのように物理的な周知の方法も現在は検討している。 ◆大矢敏子　委員　　看板の話があったが、他から来る人──宿泊施設などにもそういったものがわかるようなものを据え置くことや、チラシのようなものを置くことも必要かなと今、話を聞いて思った。これは案として。 　船橋駅のところにインフォメーションセンターがあるが、そこをお訪ねするとこういった類いの相談も漏れなく乗っていただけることになっているのか。 ◎市民安全推進課長　ただいまの委員の話は、客引きをしない店や、そういった店の情報ということか。 ◆大矢敏子　委員　　そうである。インフォメーションセンターの役割は、そうするとどこら辺まで含まれるのか。こういう人が困ったときに、どこかいいお店あるのか相談したときに、インフォメーションはそういう相談にも耐え切れる窓口になり得るのか。 ◎市民安全推進課長　そのあたりについては、今後経済部と相談をして考えていきたい。 ◆大矢敏子　委員　　インフォメーションセンターは、やはり船橋市をうまくアピールしたり、活性化するためのものである。そういうために駅前の一等地に設置されていると思うので、お見えになった方々、市民の方々、通過する方々、皆さんがあってよかったと思えるような利用の範囲を、今のこういうものができてくればくるほど、十分に、逆にもっときめ細かい提案ができる……そこもしっかり、両建てで組み立てて、船橋に来られる方に十分にサービスが行き届くように検討いただきたい。 ◆佐藤重雄　委員　　幾つかあるが、関係行政機関がたびたび出てくるが、これは何を指すのか。 ◎市民安全推進課長　基本的には、千葉県その他の関係行政機関という文言が何カ所か出てくる。その他の関係行政機関としては、想定として、現在、近接の習志野市あるいは道路管理者を想定している。連携については、県の迷惑防止条例などとも関連するので、その辺の周知活動や指導等における帯同、情報共有などを想定している。 　その他の関係行政機関としては、客引き行為等の情報についての共有、情報提供等を想定している。 ◆佐藤重雄　委員　　行政機関で、千葉県はわかる。関係行政機関は習志野市というのが新たにはっきりした。あと道路管理者といったら県道であれば千葉県、あと市道でしょ。船橋市は、関係行政機関と分けるのか。 ◎市民安全推進課長　もちろん市道については、市の所管なので、除くことになる。県道も千葉県が所管となっている。あとは、想定として国道14号西船橋駅の周辺で、国道も可能性としてあるものだから、関係行政機関に道路管理者も含めている。 ◆佐藤重雄　委員　　何だかよくわからない……国道の管理者に何をするのかよくわからない。 　次に、規則で定める事項を告示するのは、その規則委任が何カ所か出てくるが、14条の規則で定めるって、この規則はどうなっているのか。規則はあるのか、ないのか。 ◎市民安全推進課長　現在、内容については調整中で、まだ完成はしていないが、この条例の施行が予定どおりされれば、それと同時に施行する予定でいる。 ◆佐藤重雄　委員　　この条例は、ちょっと曖昧な部分が結構ある。例えば議案の説明で、触れたのがその1ページの一番下に、「道路使用許可を得て、通行の妨げとならない指定された場所」とある。意味がよくわからない。この指定された場所というのは、条例6条で指定された場所のことか。 ◎市民安全推進課長　議案等説明の中でお配りさせていただいた説明資料の一番下段の米印のところであると思うが、基本的、今回の条例と少し関連がありそうな部分について米印として補足させていただいた部分である。 　こちらについては、駅前でチラシ、ティッシュ配り等が行われている場面があるが、客引き行為等と区分するために注意書きとして載せている。 　駅前の人の通行に支障がない範囲で、不特定の者に対しての宣伝行為──チラシ等の配布行為については客引き行為等とはみなさないので、それは除外するという注意書きを、ここは載せている。 ◆佐藤重雄　委員　　それは規則に記載しなければわからない。一々これを聞いて、聞いたら説明はするが、条例とか説明にならない。体裁が整わない。それは規則には明記しているのか。されるのか。 ◎市民安全推進課長　私どもとしては、この部分の考え方については、客引き行為等の定義を第2条で……。 ◆佐藤重雄　委員　　定義は、書いてあるからわかった。ただ、それを判断するのは、この条例案は未完成だと思う。第8条の2項では「あらかじめ指定する者に行わせることができる」って、どういう者を指すのか。 ◎市民安全推進課長　現在は、職員による指導、取り締まりを考えている。基本的に、職員以外の想定は、今後の可能性も考える必要があると思うが、委託業務をするに当たって指導行為を指定する場合も、可能性としてはあり、自治体によっては地域の自主防犯パトロール隊等の一般の方を指定するところもある。 　現在は、安全性等もあるので、今のところ本市としてはそこの部分について指定する予定はないが、今後は委託等も検討する必要があるので、条文はここに入れさせていただいている。 ◆佐藤重雄　委員　　今、後で結論を言うときに言わなくちゃいけないが、今のところ、本当に説明を聞いていると、雲をつかむみたいで、どういう形になるか、運用されるかわからない。規則はまだ未定、未確定である。それで、あらかじめ指定する者ってここに書いてあるが、どんな手続でその者を決定するのか。また、規制区域を指定することができるっていうが、これも多分指定手続もあると思う。これでは全然わからない。どんな運用されるかが全然わからない条例を出されては困る。 ◎市民安全推進課長　基本的には、条例の施行に関する具体的な手続については規則に定めることとしているので、条例の施行日までに並行して規則は定めたいと考えている。
   ◆長野春信　委員　　ちょっと細かい話だが、習志野市の行政区域にもこの重点区域の指定はされるのか。 ◎市民安全推進課長　基本的に、本市を超えての規制区域の指定は行わないという状況である。 ◆長野春信　委員　　そうすると……津田沼で言うと、マクドナルドのところがちょうど行政境である。一歩出れば船橋市、一歩出れば習志野市だが、これはどう考えるのか。 ◎市民安全推進課長　確かにそういう問題があるのは承知している。県のいわゆる迷惑防止条例の対象であれば、その辺の部分は単なる所轄の問題だけであって、取り締まりについては警察の範疇だと思うが、今回のような条例については、やはり市域を超えて指導等を行うのはできないのが現状である。 　習志野市とも情報共有等は随時しているが、現在のところ、習志野市では本市のような動きは今のところない状況である。 ◆長野春信　委員　　それはしっかり考えたほうがいい。これでは、ざる条例になる。一歩行けば許されるから。 　それと、警察は一般市民が、万能だと思っちゃうのだが、これで行くと指導、勧告、公表は行政罰ですよね。あと過料も。警察はこれに関しては何もできないと考えていいのか。 ◎市民安全推進課長　本条例の指導、勧告等については警察ではなく市の職員による措置になる。 ◆長野春信　委員　　わかった。 　そうすると、20時までパトロールされるということだが、今の地域の防犯パトロールは21時以降、みんながやっている。その人たちは、もし業務委託してくれるのであれば指導まではできるところなので……地域では恐らく市長から防犯指導員を任命していると思う。そういった方たちがやっぱり業務委託してもらわないと、ただ回っているだけになると思うので、その辺は考えていただきたい。 　　　……………………………………………… 　　　　　［継続審査の申し出］ ◆石川りょう　委員　　継続審査を求めざるを得ない立場である。まさに先ほどの委員がおっしゃったとおり、まだ曖昧で、未完成な部分がある条例案と思っている。 　明確に言わせていいただければ3点の理由から継続を求める。 　まず1点目が、市民の皆さんを初め、この条例は誰にでもわかりやすい条例であるべきと考える。なので、この本条例から不当な権利の侵害、これを心配する声が議案質疑の中でも実際に上がったという現状を鑑みると、他の自治体の条例にあるような、この条例の適用に当たっては市民等及び事業者の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない──このような文言を条文としてつけ加えるか否かも含めて、もっと議論をする必要があると思うのが1点。 　2点目は、先ほどの質疑……皆さんからのたくさん出た質疑の中から明らかになったことだと思うが、この条例の実効性がいまいち我々はまだ腑に落ちないところがあるというか、説得し切られない。施行するからには、やはり徹底的な客引き行為等の防止を求めるところではあるが、そのような場合やっぱり実効性をさらに上げるための具体的な提案があるべきだと思う。 　先ほど他の委員からの質疑でもあったが、要綱や規則で運用できないと思う。そういった根本的なところは。条例で定めなければいけないところもあるので、このような条例の実効性を上げていくための議論は、まだこの委員会でやる余地が残っていると考える。 　最後に3点目は、そもそも論としてだが、本条例を制定するに当たって明らかに市民等へのニーズ調査や、事業者等への事前の周知と合意形成が不足していたと考える。 　継続審査の期間中に、この委員会でも住民説明会などを実施して、市民ニーズや多様な意見を把握する機会をつくるべきと考え、この条例の規制対象となり得る事業者等も参考人として呼び、意見を伺うなどの機会をまずつくるべきだと思う。 　以上、3点のやるべきことが残っているため、本議案に対する継続審査を求める。 ◆佐藤重雄　委員　　少しつけ足すが、要はこの条例だけでは運用が難しいと思っている。特に気にするのは、規則委任しているが、規則の正体がわかっていない。例えば8条でも、指導する者まで、他に指定する。それは請負なのか、委託なのかよくわからなかったが、そういう形で第三者をそこに充てる場合に、権限などはどうやって付与するのか……規則で多分定めるつもりなのだろうが、それがまだ正体がない。 　さらに、例えば規則で「定める事項を公表することができる」と書いてあるが、規則で定める事項が見えないまま、この条例が運用するのは、どう考えても手順が逆になっているので、改めて少し時間をおいて、継続して時間をかけて、体裁を整えて……審査の中でそこを整理して可決したい。全く可決をしたくないわけではないが、これではとても不備で、通すわけにいかない。 　　　……………………………………………… 　石川りょう委員から継続審査を求める動議があったので、まずこのことについて諮ったところ、賛成少数のため、継続審査しないことと決し、討論に入る。（賛成者　佐藤重雄・石川りょう委員） 　　　……………………………………………… ［討論］ ◆石川りょう　委員　　【原案反対】やはり本議案には改善の余地が残っているため、今回の条例案には反対をせざるを得ない。 　議案質疑や、本日の委員会で明らかになったことだが、本条例には4点の不備がある。 　まず1点目は、この条例の重要なステークホルダーである市民等に対するニーズ調査、需要の把握が不十分であったことである。そもそもニーズがなければ、この条例は必要のないものである。市民等とは、先ほど別の委員もおっしゃっていたとおり、条例にも定められている「市内に居住し、勤務し、通学し、もしくは滞在し、または市内を通過する者」、本来であれば、これらの人々から幅広くニーズ調査を行わなければ、本条例の需要もわからないところを地元の商店会や駅周辺地区の町会連合会といった一部の市民の方からしかニーズの把握を行っていないことに、私は大きな瑕疵があると思う。 　パブリック・コメントを実施したという反論があるかもしれないが、パブコメでは幅広い市民の意見を求められないことは、これまでの経験から皆さん自身がご存じのことだと思う。実際の市民等の皆さんには、客引き行為自体、そしてこの条例に対してさまざまな意見がある。行政からのより積極的なアウトリーチによって、もっと幅広い意見収集と事前の合意形成を図ることができたものと考える。 　2点目は、これも本条例の重要なステークホルダーである事業者等──特に本条例で指導、勧告、公表、過料、こういった規制の対象になる可能性のある事業者である。つまり船橋市内で客引き行為等を行っている事業者に対する事前の周知、アプローチが不十分であったことである。 　私の感覚では、いきなり条例をつくって取り締まるのは余りに乱暴な話であって、少なくとも関係者になりそうなものに対しては事前に周知や説明があってしかるべきだと思う。仮にも5万円の過料を科す可能性のある規制条例である。既に客引き行為等を行っている事業者を皆さん把握されていたんですよね。 　それにもかかわらず、事前に何のアプローチもないまま条例の制定に踏み切ってしまうところに、私の感覚からは違和感を覚える。もちろん条例の交付後に、施行までの約3カ月間周知の期間に充てるとされているが、これでは余りにも短い。やはり条例の制定に対する事前の合意形成と雰囲気の醸成が何より大切なのではなかったかと思う。 　3点目は、現時点で費用対効果が不透明である。今年度は条例の周知と職員による指導等を重点的に行うこととされているが、それらの周知と指導に係る明確な費用は示されなかった。 　さらに来年度以降になると、今年度の状況を検証した上で業務委託などの方法を検討するとおっしゃっていたが、これまた具体的な費用は示されなかった。条例案が上程されているのに、その条例を施行するに当たってかかる費用がわからないのは問題ではないか。 　そして、他委員からの指摘で、土地や店舗場所の提供者等の契約解除規定や違反行為者の撮影の規定、条例遵守の誓約書の提出を求める規定の整備など条例の実効性を高めるための施策を考える余地はまだまだある。このままでは費用対効果が不明であるのみならず、本当にこの条例が実効性を持つのか、大きな不安が残る。 　最後4点目、本条例の条文の中身にやはり再考の余地がある。他議員による議案質疑の内容からも明らかになったように、この条例はその適用に際して、条文の解釈をする人によって、市民や事業者の権利を侵害してしまう可能性を完全には排除できない。 　そのことを防ぐために、この条例の適用に当たっては市民等及び事業先ほどの権利を不当に侵害しないように留意しなければならない、こういった条文を設けている先進自治体もある。 　もちろん、この条文で記載されていることは当然のことだと、先ほどのお答えの中にもあったので明記する必要はないという意見もあるかとは思うが、このことが当然だとわからない市民や事業者の方々も大勢いると推察をする。 　役所のスタンダードだけで物事を考えるのではなく、多くの市民や事業者の皆さんにとってより丁寧でわかりやすい条例とするために、こういった条文はあったほうがよかったと今でも思っている。 　さらに、費用対効果の部分で先ほど提言をさせていただいたが、条例の実効性を高めるための施策についても、条例の中に条文としてきちんと盛り込むことが妥当であり、こういった点を踏まえても本条例の条文については改善の余地があるものと考える。 　我が会派としては、このような不備があると考えるので、条例の趣旨に反対するものではないが、よりよくできる可能性がまだ残っていると判断する議案に対しては賛成することができない。執行部の皆さんには、これらの不備を補った上で再度上程をしていただきたいと考えているので、先ほど継続にしたが、これをもって反対の討論とする。 ◆斉藤誠　委員　　【原案賛成】先期の委員会でもしっかりと調査をしてきた。特に、さっきも申し上げた西船橋、船橋、津田沼駅、特に客引き行為等が多い地域の商店会の方からじかに意見も伺って、この条例をやはり制定してほしいという強い要望もあった。 　また、私自身も実際に現場を見たが、やはりこの条例はいち早く制定しなければならないと思って主張をしたが、柏市に次いで2番目が遅いのか早いのかという議論はあるが、2番目であったのはやや残念ではある。 　しかし、県内としては2番目にこの条例が制定されることについては評価する。 　ただ、欲を言えば、条例の中身についてさっきも申し上げた土地契約者の契約解除規定であることや、あるいは違反行為者の撮影規定──規定が条例の中にあったほうがより違反行為者に対しては強い姿勢を示すことができるという考え方に変わりはないが、この内容については要綱、規則で制定できるのかどうかはわからないが、テクニックの問題があるとは思う。そこは引き続き研究をしていただきたい。 　それから、警備体制だが率直に言うと、今の現状で13時から20時30分の間で週2回というのは、どう考えても条例の有効性、効果としては余り上がらないのは、もう先読みできると思うので、ぜひ来年度、業務委託もあるが、それはあくまでも指導どまりなので、肝心の勧告、過料徴収に向けてやはり警備の強化をしないと実際にこの条例は実効性を伴わないと思うので、ぜひ今後に向けてしっかりとした備えをしていただくことを要望して、この議案には賛成したい。 ◆佐藤重雄　委員　　【原案反対】先に、否決すべきだという意見があったが、それに少し足したい。 　1つは、継続にして、ここで議論をして整備すれば、この条例はある意味で生きたものになり得ると思っている。今の発想だと客引きをした、させた業者は即だめという話でしょ。そういう業者が、自分で客引きをしていないが、客引き専門で、例えば連れてきたらリベートを払うような制度もあるみたいだが、それがなりわいとしてだめなのかって言われたらそうは言えないこともあり得る。そういうことをもう少し、穴を埋めてちゃんと整備することが必要だということ。 　もう1つは津田沼である。さっきもあったが、本当に広場のところ……はすに市境が走っているでしょ。あそこで実効性あるものにするには、習志野市ともちゃんと事前に準備して整えておかないと、なんだか変な緊張感があそこに生まれかねないのが危惧される。 　継続が否決されたから、そうなったら一回考えてもらうためにも、これは否決をして持ち帰っていただいて、執行部に研究してもらう機会を与えるべきだ。これが議会としての役割だろうと思うので、ぜひ否決をしていただきたい。 ◆桜井信明　委員　　【原案賛成】本委員会で、さまざま議論を重ねてきたこの条例である。今回は、本当に一歩前進をする条例として市民の方の安全で安心なまちづくりの実現に資する目的を達成するために、この条例に賛成とする。 　運用に当たり、先ほどから議論もあった市民の方や事業者の方への周知、関係団体との連携、商店街活性化をあわせた対策、さらに個人についての公表、資料提出に当たっては慎重に配慮していただくことを要望し、賛成する。 ◆藤代清七郎　委員　　【原案賛成】公共の場所における客引き行為を防止することにより、市民等の安全かつ平穏な通行及び快適な生活環境の確保を図り、安全で安心なまちづくりの実現を図ることが目的である。 　船橋市内での客引き行為等については、以前から市民の苦情や意見等も寄せられている。このことは周知の事実であり、特に主要駅である船橋駅、西船橋駅、津田沼駅での現状は、よく駅に行くので知っているつもりである。市としても、この現状を見る限りでは何かしらの対策をとることは、もはや当然ではないかと考える。 　客引き行為は、確かに先ほどいろんな委員の方おっしゃっていたが、捉え方が違うところもあるかもしれない。駅を利用しない人も市民の中の1つではあるが、駅を利用する方に特定されることのほうが比重が多いかもしれないが、私が考えるに量よりやっぱり質の問題がある。客引きをされている方の質、個体個体で怖い思いをする方は、とても多いという苦情が来ているので、ここをどうするかがまず先決で、市としては何らかの手を打たなければいけないことが、大変わかる。 　また、千葉県に迷惑防止条例があるが、こちらに盛り込まれていない居酒屋、カラオケ店などへの客引き行為や、これを勧誘するために客を待つ行為などを禁止する条例ということで、従来の迷惑防止条例よりも厳しく規制をする条例になるが、本市のJR船橋駅は千葉県内でも乗降客のトップを誇る駅であり、全国でも十何番目だったと思うが、乗降客が多い駅を持つところである。 　先ほども、冒頭に市民等の安全かつ平穏な通行及び快適な生活の確保、こちらは早急に実現されるべきと思う。 　しかし、飲食店やカラオケ店等の関係各所への周知、理解、協力は先ほども多くの委員の皆様がおっしゃっていたが、しっかりやっていただかなければいけない。また、指導、勧告、公表という措置や過料は両罰規定もあったと思うが、こちらの有名無実化することの危惧をずっとされており、私もそのとおりだと思う。しっかりとしていただくことを要望する。 　　　……………………………………………… ［採決］ 　賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者　長野春信・藤代清七郎・大矢敏子・桜井信明・鈴木いくお・斉藤誠・滝口宏委員） 　　　　　　　　　11時44分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　11時46分開議 △議案第14号　損害賠償の額の決定及び和解について ［質疑］ ◆石川りょう　委員　　確認だが、なぜこのような事故になったのか、その状況と原因をどのように分析されたのか。 ◎清掃センター所長　この質問にお答えする前に、まずはこの事故の発生に際して、関係者の皆様に大変なご迷惑をおかけしたことをおわび申し上げる。申しわけございませんでした。 　今、委員から質問いただいた発生の原因については、新しく完成した洗車場を使用するに当たり、洗車場の中で洗車する誘導者、運転者が誘導合図のもと車両を誘導し、洗車しているところである。 　今回の事故発生原因については、誘導者の合図……これは洗車場の中で後退の合図、発進の合図、または洗車におけるテールゲートを下げる合図、上げる合図という中で対応していた。 　その中で、誘導者が洗車を終え、テールゲートを下げる合図を、運転者が発進していいという合図と勘違いをしていた。それで、運転者が発進してしまい、テールゲートを上げたままの状態で発進したことが、今回接触した事故の原因である。 ◆石川りょう　委員　　このような事故があった場合、心配するのは162万円の損害額もあるが、実際、運転手の方にけがは実際あったのか、なかったのか。このような事故のとき、けがをする可能性もあるのか。 　あと、シャッターボックスを修理すると思うが、そういったような期間で、ボックス自体が使えなくなるような期間、修理のためなど、そういったものもあるのか。考えられるのか。 ◎清掃センター所長　まず、けがについては、収集車が発進してすぐにシャッターボックスに接触してしまったことから、衝撃的にはなかったので、けが等は幸いにもなかった。 　それから、もう1つの修理期間については、シャッターボックスの損傷が生じてしまったことから、それを取りかえる期間については数日間、工事により使えなくなった。 ◆石川りょう　委員　　予防策、防止策、今後についても確認しておきたい。 ◎清掃センター所長　洗車場における誘導の合図については、清掃センター内に設置している事故防止対策委員会で誘導方法、合図方法について検討し、見直しを図ったところである。 　今までは洗車場内で誘導者が合図を行う場合は、収集車の後方で合図を行っていたが、今後、テールゲートを下げる際には、運転席の横に立って、直接誘導者、運転者がお互いに見える位置でもってまずは下げてという合図を行うこととした。 　また、洗車場から出る場合は、誘導者は収集車の後方に運転席への連絡用のブザーがある。そのブザーをまずは押すこと。押して、発進オーライということと、あわせて誘導者はサイドミラーの見える位置で立って、運転者に対して出発のオーライを、手を挙げてやるようにした。 　運転者は、そのブザーの音または合図を確認した後に、運転席の計器盤の脇に……後ろのテールゲートが上がっているときにはランプがつく。下がっているときにはランプが消えるというランプの表示がある。運転者はそのランプ表示が消えていることも必ず確認をして発進することとした。 ◆石川りょう　委員　　今お聞きした限りだと、しっかりとした予防策を立てられているのかと思うので、今後はこのようなことがないように、それを徹底していただきたい。 ◆佐藤重雄　委員　　パッカー車が、テールゲートを上げるときは、ごみピットにごみを車体から掃き出すときと、それから清掃するときの2回ぐらいしかないと思うが、ほかにもあるのか。 ◎清掃センター所長　テールゲートを上げるタイミングは、委員おっしゃったとおりピットにごみを投入するときと、洗車場で洗車するときだけとなっている。 ◆佐藤重雄　委員　　ピットに投入するときは、天井はないでしょ。高さを邪魔するものはないでしょ。車の車高ってある。テールゲートを下ろしたときの車体の一番高いのと、テールゲートを上げたら何センチぐらいそこに差が生まれるのか。 ◎清掃センター所長　済みません。 　ごみ収集車、私ども2トン収集車両を使っており、車両高が2メーター31である。テールゲートを上げた状態だと3メーター88ほどになる。 ◆佐藤重雄　委員　　3メーター88。 　そうすると、1.5メーターぐらい上がるのか。 ◎資源循環課長　北部清掃工場の洗車場については、清掃工場の整備運営事業の要求水準書の中で洗車場の仕様についてうたっている。この中では、同時に既存の清掃工場のときと同じように6台以上洗車可能なスペースと、洗車終了時の臭気対策を講じること、高圧洗浄機によって清掃センターの今の、現行使っているパッカー車については2トン車だが、積載量4トンのごみ収集車──パッカー車及び積載量10トンのダンプの内部と足回りが洗浄できるもので指定しており、シャッターボックスについては有効高が3.7メーターだが、実際にこの洗車する車両については、4トンの積載車については3メーターということで基準を設けており、10トンダンプは3.4メーターである。だから、シャッターボックス自体は、3.4メーターよりも30センチ高いものとして設置されている。 　　　……………………………………………… ［討論］ ◆鈴木いくお　委員　　【原案賛成】事故の説明、対策もあった。しかし、前も事故があったが、やっぱりしっかり守るべきはしっかり守るという当たり前のことが当たり前にできることが大事だと思うので、その点はしっかりと点検し、徹底できるように要望して賛成討論とする。 ◆佐藤重雄　委員　　【原案賛成】このケースは、全くのうっかり過失で起こった話である。それはあることだから、もうこれは仕方がないと思って賛成する。 　ただ、さっき聞いてびっくりしたすが、パッカーはテールゲートを上げると1メートル以上も高くなるっていうのは、僕も見たことなかった。見たことがないというか……ごみピットに入れるときに上げるのは知っているが、そんなに差があったと気がしている。今になってどうしようもない話だが、建物を設計するときに、過失があることを前提にして物事を考えるという、そういう思考方法を今後はとっていただきたいということを希望して、可決すべきとする。 　　　……………………………………………… ［採決］ 　全会一致で可決すべきものと決した。 　　　────────────────── 　以上をもって付託事件の審査は終了。
   　　　────────────────── 　委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。 　　　　　　　　　11時58分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　12時58分開議 3．閉会中所管事務調査について ○委員長（つまがり俊明）　閉会中の委員会活動を行うに当たって、所管事務調査の手続をとりたいので、調査事項について確認していただきたい。 　調査事項の書式を整えたものを正副委員長案として皆様のお手元にお配りをさせていただいている。 　内容は、所属変更前、昨年のものと事項は同じで、網羅的に決めておいて必要な事項をその都度調査をするような内容で、お手元の資料に①戸籍及び住民基本台帳についてから⑫所管に係る市の重要な経過についてまでを調査事項として所管事務調査を行うことを議長に通知をし、また、閉会中継続審査の申し出をしたいと思う。 　申し出の期間は、今期の議員の任期満了日までの、平成31年4月30日までとしたいが、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　では、そのように決する。 ①戸籍及び住民基本台帳について ②地域振興について ③国民年金について ④市民生活の安全について ⑤男女共同参画について ⑥環境保全について ⑦廃棄物について ⑧環境衛生について ⑨商工業及び農水産業について ⑩中小企業の振興及び消費経済について ⑪地方卸売市場事業について ⑫所管に係る市の重要な計画について 　　　────────────────── 4．行政視察について ○委員長（つまがり俊明）　お手元に、2つ、文書で提出いただいた提案の一覧がある。それから、先日、皆様のお手元に届いていると思うが、本委員会がこれまでに行った行政視察の項目の一覧も配付している。 　ざっくばらんに議論、意見交換をしたいと思うので、ここで会議を休憩をさせていただいて、その上で、各会派から提案の説明、あるいはそれに限らずこういうテーマで遠方の視察をしたらいいのではないか……そういう話があれば、ぜひざっくばらんにと思っている。 　　　　　　　　　13時02分休憩 　　　　　　　　　13時08分開議 ○委員長（つまがり俊明）　研政会から、人に優しく安全で快適なまち福岡をつくる条例について。それから、市民共生の会からは、障害者雇用を初めとした雇用就労支援について。それから、交通指導教室について、どうかというような意見があった。 　正副委員長としては、今の議論を踏まえて、視察先と視察内容について、先方自治体と調整させていただきたいと思う。なお、調整する中で、後ほどお決めいただく視察の日程で、受け入れが可能なところを視察先とさせていただきたいと思う。 　そのような形で、視察先については正副委員長に一任いただいてよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　日程は後ほど検討する。 　それでは、そのように決する。 　次に、日程である。協議をお願いしたい。手帳の準備は大丈夫か。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　議会の諸行事の関係から、10月23日月曜日から11月10日金曜日までの間で実施をしたいと考えている。 　鈴木いくお委員が広域の関係があるので、10月23と11月8日が難しいと思うが、皆さんのほうも、恐らく今の意見だと1泊2日の行程とは思うが、ここがというよりは、皆さんのほうで、先方自治体にも照会をする際に幅広に照会をしたいので、この日はだめという日があったら、言っていっていただきたいが、いかがか。 　議会は、10月5日までである。 　24日は大丈夫か。10月24、25、27日は、大丈夫か。 ◆斉藤誠　委員　　2泊3日案はないのか。望むところだが。 ○委員長（つまがり俊明）　そこは、前向きに検討したい。ありがとうございます。いい提案をいただいた。 　24から27は、とりあえず皆さん大丈夫か。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　30日から2日の週はどうか。この日はだめっていうのがあれば言っていただいたほうがいい。 　6日から9日は大丈夫か。だめな日があれば言っていただけたほうが……いいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　10月24、27、11月6日、9日が皆さん特段ということなので、ここを軸に調整を進めていくことで決したいと思う。 　先方自治体との調整の上、1泊2日か2泊3日かはまた正副にご一任いただければと思うので、どうぞよろしくお願いする。 　同行の理事者だが、これも視察事項に関係する理事者とすることで正副委員長に一任ということでよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　では、そのように決する。 　それでは、詳細なところは正副委員長にご一任願い、次回の委員会でまた進捗を皆さんにご報告をして、第3回定例会には皆さんに詳細な行程案をお示ししたいと思っている。 　　　────────────────── 5．閉会中の委員会活動について ○委員長（つまがり俊明）　先ほど、所管事務調査事項を決定をしたので、正副委員長としても閉会中に委員会を開いて、特にこれだということについて質疑応答をしたり、近隣市を視察したり、委員会活動を積極的に行ってはどうかと考えている。 　そこで、先にメールで流したが、本日の委員会で、今後の委員会活動について、どのように進めるか、このように進めたほうがいいんじゃないかなど、ぜひいろいろ自由に意見を交わしていただければと思っている。 　きょういただいた意見をもとに、正副委員長でまとめて、次回の委員会で今後の委員会活動について協議決定してはどうかと考えている。閉会中の活動についてはこのような形で進めていければと思っているが、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　では、そのように決する。 　各種団体との過去の意見交換や視察等、実績の一覧表をお配りしているので、これから意見をいただく際の参考にしていただければと思うが、閉会中の委員会活動について、このようにしたいとか、ぜひ意見や希望など、ざっくばらんに言っていただければと思うが、発言いただけるか。いかがか。 ◆長野春信　委員　　この委員会の皆さんでぜひ考えていただきたいと思うのが、津田沼のペデストリアンデッキを下りたところに喫煙所が昔あった。今は、もうなくなったが、そこでみんなずっと吸う。平気で捨てていく。あれを何とかしたいが、力になってもらえないか。 ○委員長（つまがり俊明）　市境の話か。 　　　　　［「習志野市だよな」と呼ぶ者あり］ ◆長野春信　委員　　そうなっちゃうじゃない。それでは解決しないので。 ◆斉藤誠　委員　　下の、バス乗り場のところに、灰皿があるってことか。 ◆長野春信　委員　　ペデストリアンデッキ、改札を下りてパルコのほうに行くところである。 ◆斉藤誠　委員　　そうそう、あれ撤去した張本人は僕である。 　大分減ってはいるとは思うが、確かにあったときに比べればすごく少なくはなっていると思うけど、確かにいるにはいる。 ◆長野春信　委員　　夜8時から10時の間は結構吸っている。 ◆斉藤誠　委員　　夜が多いんだ。習志野が、路上喫煙禁止条例がないんだよね。ポイ捨てで、船橋と意見が合わなくて、あそこ撤去するのに2年ぐらいかかった。難しい問題だね。 13時17分休憩 13時27分開議 ○委員長（つまがり俊明）　たばこの分煙やポイ捨て、そういったことについてやってみてはどうか活発な意見があったので、出された意見をもとに正副委員長で取りまとめたい。 　また、今後も皆さんから意見を聞く機会を設けたいと思うので、こういうことは調査事項としてどうかなどあれば、ぜひ検討をしておいていただければと思う。 　いただいた意見をもとに、次回の委員会において、改めて協議を整えていきたいと思うので、よろしくお願いする。 　　　　　　　　　13時27分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　13時30分開議 6.「船橋市北部清掃工場余熱利用施設（ふなばしメグスパ）」レジオネラ属菌の検出による温浴施設の利用休止について（報告） ［理事者説明］ ◎資源循環課長　それでは、レジオネラ属菌の検出による温浴施設の利用休止の報告の前に、まず、施設のオープンからわずか3カ月と短い期間でありながら、清掃工場余熱利用施設の大浴場よりレジオネラ属菌が検出されたことにより、温浴施設を休止せざるを得なくなり、施設をご利用の方々にご不便をおかけし、関係者の方々にご心配をおかけしたことに深くおわびを申し上げる。大変申しわけございませんでした。 　今後については、市及び施設の指定管理者について、今回のレジオネラ属菌が検出されたことを今後の施設全体の衛生管理に生かして、安心安全な施設管理をしてまいりたいと考えている。 　それでは、報告する。 　ことし4月にオープンした船橋市北部清掃工場余熱利用施設、愛称はふなばしメグスパである。施設管理者は指定管理者、ふなばしEサービスである。 　こちらの温浴施設のうちの大浴場から平成29年6月26日月曜日に採取した浴槽水の水質検査の結果、厚生労働省の公衆浴場における水質基準等に関する指針及び船橋市公衆浴場法に基づく衛生に必要な措置等を定める条例に基づく基準値を上回るレジオネラ属菌が検出されたため、利用を中止するよう連絡が29年7月5日水曜日に、船橋市保健所よりあった。このため、直ちに温浴施設の利用を中止した。 　7月7日金曜日には、船橋市保健所の指導により薬剤による殺菌消毒及び高圧洗浄を完了して、7月9日日曜日に船橋市保健所による再検査を実施している。再検査の結果については、昨日7月18日火曜日に10cfu未満での連絡を受けている。 　また、予定では本日7月19日水曜日に指定管理者による自主検査の結果も出る予定であり、この結果を踏まえて施設の再開を予定しているところである。 　詳細について説明する。なお、利用中止から本日までの間に、利用者からの体調不良を訴える声は寄せられていない。 　1番として、事実内容は先ほど申し上げたとおり、7月5日午後4時30分ごろ、船橋市保健所よりふなばしメグスパ内の大浴場の浴槽水からレジオネラ属菌が検出されたとの連絡をいただき、同日より利用を中止している状況である。 　経過としては、6月26日に保健所によりレジオネラ属菌の検査の実施で、浴槽水については大浴場（1）、露天風呂（1）……裏面を見ていただくと、参考というところにふなばしメグスパ平面図が6番にある。こちらの右上段にあるのが温浴施設（1）あるいは大浴場（1）で、中段の歩行浴施設、15メータープールの歩行浴施設の下にあるのが温浴施設（2）である。 　週がわりで男性、女性入れかえをしており、男性風呂、女性風呂という表記ではなく上段のものを（1）、下段のものを（2）で表現している。 　そちらの検査、採水による検査。それとふき取りについては露天風呂、岩風呂になるが、それの排出口の付近、それと露天風呂のヘアキャッチャー、それと大浴場（1）の排出口の付近、壁面になるが、それと大浴場（2）のオーバーフロー下の排水溝、ふたの裏の部分。それと大浴場（2）の浴室の洗い場の排水溝付近でふき取りの検査を実施していただいた。 　7月5日について、このレジオネラの水質検査の分析結果が出て、大浴場（1）について基準値を超えた10cfu／100ミリリットルの検出があった。このとき同時に採水した露天風呂（1）については不検出であった。 　それと、6月26日ふき取りをしたものについては、7月10日全て不検出であった。 　続いて、7月6日、船橋市保健所より自粛の要請をいただき、翌日7日、市議会議長並びに全議員に報告することをあわせて、市ホームページへの公表をした。それと原因究明のために、この後洗浄を行うが、洗浄を行う前の大浴場のろ過器の手前と出口付近の検査を実施した。
   　その後、過炭酸ナトリウム等による薬剤によっての殺菌洗浄と高圧洗浄を大浴場（1）と（2）、それと露天風呂の（1）と（2）、これを実施した。 　同日17時より緊急記者会見を実施して、浴場休止についての報告をした。 　7月8日土曜日には高圧洗浄によって配管の洗浄を実施した。 　翌7月9日日曜日、保健所によるレジオネラ属菌の再検査を実施いただき、先ほど申し上げたが、この件については昨日不検出ということで、10cfu未満で連絡をいただいている。 　7月10日月曜日には、クロスチェックで、やはり指定管理者でレジオネラ属菌の自主検査を実施して、こちらについては大浴場（1）、（2）、露天風呂（1）、（2）、それと水風呂の1、2、こちらを実施している。 　現在の状況だが、温浴施設は先ほど申し上げたとおり、7月5日以降中止をしている。それ以外の健康浴施設は、歩行浴施設については使用料半額にて、また、軽運動室などほかの施設については通常利用としている。 　原因については、定期消毒として毎週休館日前日に、閉館後に塩素濃度5ppmで配管を洗浄して、翌朝、浴槽水を抜いた後に浴槽内の清掃を実施しており、浴槽水の殺菌が不十分であったことの可能性があるものの、原因について特定はできていない状況である。 　このときの、4番の対応だが、浴槽と配管内の高圧洗浄、過炭酸ナトリウムによる薬剤による殺菌、洗浄、それと職員対象とした入浴施設のレジオネラ対策と管理責任の研修の実施、レジオネラ属菌発生による浴場内及び浴槽の強化清掃、これを実施した。 　5番の今後の対策だが、年に1度浴槽と配管の過炭酸ナトリウムによる殺菌洗浄を行い、あわせて大浴場については配管、ろ過器等を含めて、これにあわせて洗浄を行うこととして、大浴場については年2回、こういう殺菌洗浄を行う。 　それと休館日前日の営業終了後の浴槽水の塩素濃度だが、先ほど原因のところで説明したが5ppmで循環させており、こちらを10ppmに引き上げておおむね9時間以上、高濃度で循環させて配管内の洗浄をする。 　それと、毎日の営業後、浴槽水の塩素濃度については2ppm、これをよく朝の7時まで配管の中で消毒をする。 　それと、レジオネラに関しては、人を介して浴槽内に持ち込まれることが想定されるので、浴槽内へ持ち込みがないように、利用者は体を洗ってから入浴するように啓発してまいりたいと考えている。 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆佐藤重雄　委員　　この件で重要だと思っていることがある。配管図をもらった。きのう坂井議員がとったが、私も全くこういうのがわからないっていうわけでもなく、どこでレジオネラ菌が増殖するかだが……わかったことは、この施設は滅菌をする場所がろ過器を通過した後になっている。ところが、市の条例には、浴槽に循環ろ過器をつけて施設に対してちゃんとした指針があった。ろ過器の直前に滅菌装置をつけろという条例上の……これは6,099の367ページ──「循環ろ過器を設置した浴槽水の消毒に用いる薬剤の注入口または投入口は、当該浴槽水が当該循環ろ過器に流入する直前の部分に設けること」と書いてある。これ、位置が逆になっている。どうして、こんなことになったのか。 ◎資源循環課長　図面を渡したときの説明が不十分だったのかもしれないが、実際の循環器に関しては、ろ過器の手前の部分に塩素注入器があり、そのろ過器の後ろに塩素濃度の測定器、制御装置がついている。 　こちらについては、市の要求水準書でも、構造に伴っての指導留意事項──温浴施設の浴槽に対する循環ろ過器の設備については、この循環器浴槽におけるレジオネラ症防止対策マニュアルの説明だと思うが、こちらに定める構造を有するものとするということで、重複しての説明になるが、ろ過器の手前に塩素注入器がある。 ◆佐藤重雄　委員　　その設計図書はあるか。 　今じゃなくてもいい。この間の説明……一番の原因は私はそこだと思った。そう説明を聞いたから。そうでなく、この条例どおりに設置されているとすると、発生、増殖する場所が考えられるのは、2つの浴槽から集めて1本の管にまとめる場所。それから、1本のろ過滅菌した温水を今度は分配、2つの浴槽に分ける部分、この部分だけぐらいしか考えられない。お湯が滞留するっていう場所が。そうなってくると、この部分が1番危ないので、そこはどのように改善するか。 ◎資源循環課長　今話があったとおり、やはり水が滞留する部分に1番レジオネラの発生源が、可能性として今後も出てくるだろうと考えているので、この辺については船橋市保健所からの指導ももちろんある中で、特にろ過器であったり、滞水しないように、毎週水曜日の水の入れかえの際に、ろ過器内の水の全て、排出した状態でその後に実際の塩素濃度を上げたものを循環させるように指導をいただいている。 ◆佐藤重雄　委員　　要は、微生物だから、何らかの発生する、増殖する場所は特定できるはずである。だから、ろ過器の前に塩素注入装置があったのであれば、それは説明が違っていたということだね。本当にそうなっているのか。この図面を見るとそうなっていないような節があるが。虫眼鏡がなくて読めない、これ。 ◎資源循環課長　ろ過器の後ろについているものは、自動塩素濃度についての制御装置で、ろ過器の手前、グレードホースで塩素注入器が設置されている。 ◆佐藤重雄　委員　　バルブは見えるが……。目がよく見えない。図面が小さくて（笑声）。 ◆石川りょう　委員　　今、佐藤委員からあった配管──パイプのこととかも余り詳しく、事前に調べていないのに恐縮だが、6月26日の経過を見ると、大浴場や露天風呂といったところを検査されたということだが、私もレジオネラ属菌なるものについて少し調べた経緯がある。 　レジオネラ属菌による症状って2つあり、1つは肺炎ともう1つはポンティアック熱があるが、両者ともただ水を飲むとか、そういったことだけでは起きるものではなくて、エアロゾルという小さな水滴──細かい水滴になって空中を舞ったときにそれを吸い込むとなると書いてあった。 　1番心配するところの1つが健康被害だが、健康被害についての声、体調不良を訴える声は今寄せられていないとのことだが、エアロゾルを考えると、大浴場と露天風呂だけではなくて、施設の図面を見るとフィンランドサウナ……これ霧状になる。あとは浴場などに設置されているシャワーの水蒸気、こういったものが健康被害の原因になると考えられる。こういったところについては調査も確認もされていて大丈夫か。 ◎資源循環課長　シャワー水、あるいは露天風呂の中で使われる蒸気と使われる水に関しては、水道水を使用している。そのため特にそういったレジオネラに関する検査はしていない。 　今回、プールあるいは浴室に関しては、水の循環をさせて、その中で滅菌して使用する形をとっているので検査をしているが、そちらについての検査はしていない。 ◆石川りょう　委員　　では、ないということを祈りつつだが、先ほどの報告でもあった原因については特定できていないと……そうすると、今後の対策など打てなくなるんじゃないかと心配があるが、原因の特定は今後できる可能性はあるのか。 ◎資源循環課長　先ほど、佐藤委員からも指摘があったが、通常考えると配管内であれば曲がっているような場所の部分で滞留する可能性がある。そういったところは特に見受けられないこともあるので、あとはろ過器の部分で考えている。 　今回、先ほど報告した中で7月7日に原因究明のために、ろ過器の手前部分と奥の部分とレジオネラの検査を自主的に行ったが、この検査結果については昨日、両方とも10cfu未満で不検出だった。 　実は、その7月7日前に、実際に滅菌に、塩素濃度を上げて、中の循環させたり、作業を行った関係もあり、具体的にどこという部分からのレジオネラ検出ができなかった可能性がある。現時点においては、昨日、船橋市保健所の再検査結果で不検出と結果をいただいたので、原因究明、場所の特定はできていないが、いずれにしても今の状態を維持すること、それと定期的な洗浄や滅菌など、今回のことを教訓に引き続きやっていくことで対応してまいりたい。 ◆石川りょう　委員　　そういったことも含めて、定期消毒の濃度だか、5ppmを10ppmの倍に上げるということだが、最初から10ppmでも、そういった意味ではよかったのかなと……これは後づけ論だが。10ppmにすることによる逆に弊害や、5ppmにしていたということに対する正当な理由があったと思うが、それを倍にしても大丈夫なのかといったところが気になるが、大丈夫か。健康的には。 ◎資源循環課長　船橋市保健所でレジオネラ対策に対する衛生指導の中で、消毒管理については、とりあえず日常清掃ができない箇所については週1回以上5ppmから10ppmの塩素濃度で1時間以上消毒を行うことという指導を受けているので、とりあえず10ppmが何らかの影響を及ぼすということではなく、10ppmの範囲の中で消毒を行うということが適正だと判断している。 ◆石川りょう　委員　　であれば、10ppmという基準の中では最大の濃度をもってこれからは殺菌、消毒をされていくということで理解をした。 　最後の質問だが、私が健康被害と同時に最も心配するのが風評被害の部分である。先ほどもおっしゃられた、たったオープンから3カ月で、こうなってしまって、新聞報道も当然各紙されたし、市のホームページにも自主的に、当然だが掲載をした。今実際に営業停止……民間だと、このレジオネラ属菌が出たことによって、こういう温浴施設が実際に潰れてしまう例もある。今後の経営に影響が出てくることが心配されるが、1回失ってしまった信頼は世の中的には3倍の努力をもってしないと返せないと言われている中で、今後どのようにされるのか。 ◎資源循環課長　まず、信頼回復に対しては、情報提供を今後引き続き、丁寧にやっていくことだと思っている。そういったことから、浴槽水については毎月検査を行っており、レジオネラについても、今回もともと2回を予定していたものを大浴場についての部分は年4回行おうと考えているので、そういう検査結果を、来館される方あるいはホームページを通じてきちんと公表していくことで、衛生管理に対する姿勢を見せていく……ちょっと時間かかるかもしれないが、信頼回復につなげていきたい。 ◆佐藤重雄　委員　　レジオネラは、通常土壌中に一般的にあるものだと思っているが、あそこの周辺がどうなったかっていうのは、よくわからない。周辺にある泥の混入からレジオネラの増殖が起こったケースもあることはある。だから、そうやって見るとどこにでもある話だから、細心の注意を払うしかないと思うが、人体に付着して入るだけと限定的に対応策を考えないほうがいい思う。質問ではなくて説教である。 ◆斉藤誠　委員　　検査の関係で聞きたいが、さっき答弁の中で年4回にふやすということだが、一般的な温浴施設のレジオネラ属菌の検査は通常年何回やっているのか。 ◎資源循環課長　こちらのメグスパのような水を循環させて使用している施設については、年2回と規定されている。 ◆斉藤誠　委員　　何に規定されているのか。 ◎資源循環課長　船橋市公衆浴場法に基づく衛生に必要な措置等を定める条例施行規則の中の第3条で、毎日冠水しているもの以外の浴槽水、循環器系も含むわけだが、その浴槽水で塩素による消毒を行っているものについては、6カ月ごとに1回と規定している。 ◆斉藤誠　委員　　民間にも温浴施設ってあるが、具体名は言わないけど、こういう菌が発生することもあると思うが、それは年に何回やっているのか。比較をちょっとしたい。 ◎衛生指導課長　基準的には同じなので、民間施設も同様にやってもらっているはずである。 ◆斉藤誠　委員　　年2回か。 ◎衛生指導課長　はい、そうである。 ◆斉藤誠　委員　　そうすると、今回のようなレジオネラ属菌が発生した場合、普通の民間の温浴施設の場合は、当然、業務停止になると思うが、営業が再開するのは安全確認後ということでは多分一緒だと思うが、その辺詳細を教えてもらえるか。 ◎衛生指導課長　今回の場合は民間施設と違って、まず大規模で大勢の人が利用する施設であったということ。あと、新規の施設にもかかわらず原因が特定できていなかった……特定が難しかったというようなことから、自粛をお願いした。 　民間施設の場合で、明らかに原因が特定されるようなものもある。そのようなものについては改善をしていただいて、営業しているものもある。例えば、循環施設が全くない、結局全てかけ流し──その日のうちに水が全部交換されるというようなもの。明らかに発生するような原因がわかっていた。検査の結果、塩素消毒が入っていなかったとか、そういうようなものについてはそれを改善して営業してもらったものも過去にある。 ◆斉藤誠　委員　　今回、市の施設で船橋が検査するという非常に、余り体面のいいものではないと思う。年2回から年4回に検査をふやすということだが、これ2度目が起きると利用者の方からすると不信感もさらにふえて、利用しなくなるのではないか……懸念し過ぎかもしれないが心配である。 　年2回から年4回にふやすということだが、この辺の基準が、何回でもいいのであれば、船橋市の施設なのでもっと検査をしても、厳重な管理の意味で4回でいい気はするが、その辺はどうお考えか。 ◎資源循環課長　検査回数、検査頻度に関しては、確かに回数多くというところもあるだろうと思う。今回の4回は、船橋市保健所と協議の上、通常2回のところを倍の4回でと……3カ月に1回ぐらいは検査していく必要があるだろうと。 　先ほど循環器系の話をしたが、循環器系以外のものに関してのも年1回の検査スパンである。検査自体はさほど手間のかかることではないので、その辺についてはまた改めて船橋市保健所と検査回数や頻度については協議してまいりたいと考えている。 ◆斉藤誠　委員　　この検査は前もって予告をする検査か。抜き打ち検査か。 ◎資源循環課長　今回、このレジオネラ属菌が検出されたものは船橋市保健所の検査で、実際にはあったが、先ほどお話しした4回はあくまで施設管理者の自主検査ということで4回やっていくということである。 ◆斉藤誠　委員　　もう一回聞くが、年4回の自主検査か。 　自主的に検査をすることはそれはそれで大事なことだと思うが、私もかつて民間の金融機関に勤めていた経験もあるが、当然監督庁がある。そうすると検査が入るが、定期的に入る監査と、いわゆる不意打ち、抜き打ちの監査がやっぱりある。一番怖いのは抜き打ちの監査である。そういうものがあることによって一定の緊張感があって、しっかりと衛生管理をすると思うので、そういう保健所における抜き打ち検査も、船橋市の施設なので、2度目以降出ちゃうとみっともない話だと思うので、その辺は検討していただきたいがいかがか。 ◎衛生指導課長　私ども今、レジオネラの検査は、年間5～6件しかやっていない。今年度は公共施設の浴場施設をやろうということで、その一番スタートにオープンしたばかりのメグスパをやらせていただいた。毎回入れるかどうかについてはちょっと検討させていただきたい。 ◆斉藤誠　委員　　最後に、もう一回くどいようだが、やっぱり船橋市の施設なので再度こういうことが発生してしまうと普通の民間の施設と違うので、ぜひその辺は前向きに検討いただくよう要望する。 ◆藤代清七郎　委員　　今、お話いろいろ聞かせていただいて、原因が特定できていないので、このまま特定できないままいく可能性もあるということか。 ◎資源循環課長　現時点においては、一旦検査をして、現状もうそれがないと判明しているので、レジオネラに関しては通常バイオフィルムで、そこの中にアメーバのような状態になっているところで入ってしまうと、幾ら塩素で消毒しても中までは塩素が届かずにそのまま生き続けてしまうと。そのバイオフィルムをどう排除するかが今回の洗浄殺菌になったわけだが、実際に洗浄殺菌する前に、先ほど説明したろ過器の前と後ろで、調査をかけたが、その時点で調査結果もレジオネラは発見されていなかった。今は配管内全て殺菌消毒をして、そういうバイオフィルムも全て除去した状態になっているので、どこにあったのかは今後についても、今回の件については特定できないと考えている。 ◆藤代清七郎　委員　　指定管理者って、多分同じような温浴施設を受けている場所がほかにもあったように記憶しているが、知識と経験はあると判断があってされていると思う。 　それにもかかわらず、3カ月、4カ月でもう新聞にも出るような事態を起こしたことに対してどの程度責任を感じているのかわからないが、我々からすると恥ずかしい話だなと。新聞にも出た。 　私の場合は地元も近いので市民に対しても、地域の方に対しても笑われるだけである。何も返す言葉がない。そこを挽回してくれるほど頑張ってくれるようにも思えない。また、対応で職員対象の入浴施設のレジオネラ対策と管理責任研修をわざわざしなければいけないほどの指定管理者であれば、選定のときにもう少しこういうのをやってとか言うことはできなかったのか、ちょっとここのところは不安がある。こんなものを今さらさせなきゃいけないほどの指定管理者の施設なのかというところもあるので、ちょっとここのところは、やっているけど確認の意味でやっているかもしれないが、ちょっとここの文言に関しては、対応のところは、えっていうのが正直なところである。 　あともう1つは、当初事業計画を立てたときに年間で入場者数どうのこうのと話があって、我々のほうと所管とでそんなに入らないんじゃないかと言っていたことがあると思う。この事故があったからといって、そこのところを理由にして1年後、済みませんでしたということのないように、指定管理者には重々言って。これ理由にならないと言っておいていただければと思う。 ◎資源循環課長　お話しいただいたとおりだと考えている。いずれにしても、先ほど冒頭でお話ししたとおり、今回発生したことに対しての、まず私ども市職員も含めて指定管理者とともに衛生管理を、もちろんお風呂だけではなく、施設全体の中の衛生管理等、先ほど石川委員からも話があったが信頼回復に努めていくことが最終的には施設の利用者数にもつながってくることだと考えているので、そこの中ではこれまで以上に絶え間なく努力をして、信頼回復に努めて、少しでもたくさんの方に来ていただけるように、毎月定例で打ち合わせをしているが、当然それ以外にも逐次連絡をとりながら施設の状況を市としても確認しながら、来場者が年間多く来ていただけるような、親しまれるような施設にしてまいりたいと考えている。 ◆佐藤重雄　委員　　保健所が来ているって、さっき知らなかったものだから。 　保健所に伺いたいが、この施設以外で船橋市でこれまでにレジオネラによる発症した例もあったと思うが、どれぐらいあったのか。 ◎衛生指導課長　過去の行政検査でレジオネラ菌が発見された陽性の温浴施設は、これまで述べ、25年度以降、12件である。 　そのほかに人的被害があったものは、24年度に1件ある。 ◆佐藤重雄　委員　　発生しているのが、結構な頻度である。レジオネラは油断をすればいつでも発生する可能性がある。特に、熱湯では大丈夫だが温湯のレジオネラって36度あたりが一番でしょ、たしか。だから、人の体温ぐらいが一番厄介である。だから、そういうのは細心の注意で対応するのが施設管理者としては当たり前のはずだが、その辺が不安定だったのは、やっぱり指定管理者の指定のあり方にも問題があったかなという気はする。 ◆大矢敏子　委員　　温度によって発生しやすい、しにくいという話があって、低いとしないということだが、7月10日のクロスチェックのためで、自主検査で水風呂が対象になっている。水風呂が対象になっているのに、隣のプールは対象にしない理由は何か。 ◎資源循環課長　今回、浴槽水、浴室に関して報告──このレジオネラに関しての報告をさせていただいたので、この中に特に歩行浴プールについては記載させていただかなかったが、7月10日には浴室内の大浴場、露天風呂、水風呂とあわせて、歩行浴プールについてもレジオネラの検査を実施している。 ◆大矢敏子　委員　　であれば、理由がわかるので、わかった。 　このつくり方は、浴場とプールとその他のスペースとで入り自由なスペースになっているので、感染経路や、そういったわかりにくい施設かなということもあるので、原因がわからないのであれば、なおさらきめ細かなところに視点を向けて、しっかりとチェックをしていただいて、二度とこういうことが起こらないような万全の配慮をしていただけたらと思うので、よろしくお願いする。 　　　　　　　　　14時13分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　14時14分開議 7．北部清掃工場建設工事用地に係る土壌汚染状況と対応について（報告） ［理事者説明］ ◎資源循環課長　このたび旧清掃工場エリアの解体工事の中で、西側エリアの土壌汚染調査を実施した結果、1つの区画は1辺10メーターの区画になるが、そちらでフッ素、溶出量基準は1リットル当たり0.8ミリグラム以下となっているが、そちらに対する超過があった。 　また、3つの同じ1辺10メーターの区画の中で、鉛の土壌含有量基準キログラム当たり150ミリグラムに対する超過が判明した。このため、市としては、土壌汚染対策法に基づき適切に土壌汚染の対応をする。 　まず、フッ素の溶出量基準超過区画については、地下水調査の結果、汚染がないことは確認しているが、近隣に飲用井戸があることから早急に汚染土壌を掘削除去して、基準適合土壌による埋め戻しを行いたいと考えている。 　また、土壌に含まれる含有量超過、鉛の含有量超過の区画については、平成28年度にやはり調査をしたところで、溶出量基準の超過区画がある。その区画とあわせて今後実施する旧清掃工場の建物の下の土壌汚染調査の結果を踏まえて、旧北部清掃工場の解体工事工程等も見ながら、汚染土壌の除去と適合土壌による埋め戻しを実施したい。 　土壌汚染の調査と結果について説明させていただきたい。まず、裏面に今回の土壌汚染状況図とあるので、見ていただきたい。 　この中で、凡例の中の黒の部分がフッ素溶出量基準を超過した、ちょうど三角形になっているものだが、そちらになる。それと、斜線部分が今回超過した3つのポイントで、1辺10メーターの区画である。鉛については先ほど申し上げたとおり基準値が、キログラム当たり150ミリグラムに対して200ミリグラムあるいは170ミリグラム、あるいは160ミリグラムの超過状況である。 　フッ素については、リットル当たり0.8ミリグラムの基準値に対して1.0ミリグラム。こちらは溶出超過の関係もあるから地下水についての調査も行い、地下水については特に基準値範囲内で、特に地下水への影響はない。 　それぞれ汚染深度──汚染されている深さについても記載してあるが、鉛の含有量調査については全て、75センチまでの深度の中でおさまっていると。フッ素に関しては深度1メーターまでが汚染範囲である。 　あわせてこの中のA列、B列のところにかかっている凡例の中のドットの部分だが、これが28年度鉛の溶出に関しての超過区画となっている。 　表のページに戻り、そういった形で土壌汚染調査結果を踏まえ、まず経過としては6月8日に10メーター区画の汚染土壌調査を実施して、B3－②、B3－③及びB4－⑧区画で鉛の土壌含有量基準の超過判明。それと、B5－②、B5－③、これは今後ではあるが、その中でフッ素の溶出量基準、これが超過が判明した。 　B5－②、B5－③については、この10メーター区画、2区画分を混合でとっていたので、それを10メーターの区画ごとに調査を6月16日に実施した。その調査結果として、B5－②区画のみフッ素の溶出量基準超過が判明している。混合したB5－③については基準値以下である。 　6月29日、鉛の土壌汚染対策範囲の確定のために、B3－②、B3－③及びB4－⑧区画の、先ほど説明した深度調査、これを実施して、汚染深度については表層から75センチまでが判明している。 　7月5日、フッ素の土壌汚染対策範囲の確定のためにB5－②の深度調査、地下水調査をして、こちらについては深さは0から1メーターまでであること、また、地下水についての汚染はないことが判明している。 　7月10日、フッ素の溶出量基準超過区画から半径250メーター範囲での井戸の現場確認を実施した。7カ所の井戸のうち2カ所が井戸として利用していることが判明している。 　2番の土壌汚染対策法に基づく対応だが、フッ素の溶出量基準超過が判明した区画、B5－②の区画だが、こちらについては土壌汚染対策法に基づく手続を経た上で、9月初旬には汚染土壌を搬出したいと考えている。 　鉛の土壌含有量超過の部分のB3－②、B3－③、それとB3－⑧区画については、先ほど説明したが、土壌汚染対策法に基づく手続を経た上で、今後の解体工事の工程を踏まえて、今後の未調査部分の土壌汚染調査の結果とあわせて対応したい。 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆石川りょう　委員　　裏の図面をよく見ても難しかったが、今回、旧清掃工場エリアの解体工事の中で土壌汚染調査をされたということだが、ちなみに、平成28年もやって、今後実施する旧清掃工場の建物下の土壌汚染対策調査もやるということだったが、旧清掃工場エリア全体の調査は完了するという理解でいいのか。 ◎資源循環課長　北部清掃工場の建設工事エリアに関しては、A工区、B工区、C工区で分けて実施している。清掃工場建設エリアについては、この4月1日にオープンしたが、そちらについての対応はもう既に済んでいる。温浴施設分についても対応が進んでおり、今回、最後の部分として、この建て替え工事エリアということである。
   　建物の下の部分以外、建物の建っているところ以外は全て調査は完了しており、建物下部分についても、今年度9月、10月ぐらいには調査が完了するということで全ての土壌汚染対策に基づく土壌調査がそれで完了するということである。 ◆石川りょう　委員　　9月、10月に建物下もやるっていう答弁だったと思うが、今回のような土壌汚染がそのときにまた見つかる可能性があって、今回と同様な報告が来る可能性があると我々どもは認識していればよろしいか。 ◎資源循環課長　清掃工場下については、当然スラブしたことになるから、清掃工場での活動の中での影響は余り考えにくいところはあるが、地歴等、要は清掃工場が建つ前の状況等のことによることもあるので、当然清掃工場の建物下の土壌についても、こういった報告をさせていただく可能性はある。 ◆石川りょう　委員　　今ちょっと原因のところを少しだけ述べていただいたが、鉛やフッ素が清掃工場の跡から出てくることの原因は何か。清掃工場があることから起因する原因なのか。 ◎資源循環課長　裏の図面を見ていただいて、フッ素の部分が清掃工場の南側──市道が通っており、そのすぐ脇の山林部分、植栽帯になる。こちらについては、清掃工場建設来、特にそちらに何かを置いたりとか、何かそちらに灰も含めて飛ぶようなことも多分あり得ない、ないだろうエリアになる。 　なので、このフッ素に関しては、ここに出た原因、隣のエリアにも出ていればある程度広域に出ている場合には自然由来、もともと自然界にあるものだから、自然由来の捉え方もできるが、ピンポイントで出ていることから、ここの部分に、清掃活動の中でというところは原因としては考えられないだろうということであるが、鉛に関しては焼却灰等の中にも含まれるものであるし、当然可燃する、焼却するごみの中にも鉛については含有して焼却してあるので、灰等を堆積していた経緯もこちらのほうにはあるし、あるいは粗大ごみの破砕をしていた区域にもなるから、粗大ごみ等の中に含まれる鉛、そういったものが土、露出していた土に含有されるケースは十分考えられるだろうと見ている。 ◆石川りょう　委員　　今の答えだと、フッ素については余り清掃工場が直接関係しないのかなと。鉛については、焼却灰やごみといったところからの原因も考えられると推察をしたが、こういうのって起こらないほうがいいにこしたことはないとは誰もが認めるところだと思う。 　予防策、鉛などが出ないようにする予防策や、そういったものが大事になってくるのかなと思うのだが、もうこの北部清掃工場の旧工場は大丈夫だと思うが、新工場については鉛とかが出ないような予防策みたいなのはとられているのか。 ◎資源循環課長　まず、先ほどお話ししたとおり、焼却灰について、まずこれは土壌だけでなく大気にも含めて、域外に出ないように、区域内で、清掃工場内でということで灰ピットで対応している。ただ、どうしてもトラックに積み込むとか、いろいろなケースの中で外気に触れるケースがどうしても出てきてしまうところがある。 　だから、完全はなかなか難しいが、いずれにしても施設内、あるいは施設外も含めて、そういった環境測定をしているので、そういった中でなるべく影響が出ないような対応として、新しい清掃工場の中では対応していきたい。 ◆石川りょう　委員　　わかった。新しい工場に関しては出ないような、まず外気に触れる部分があるのは、職務上仕方のないところかもしれないが……ちなみに、今後の対策の汚染土壌を入れかえて、また新しい土を埋め戻すことをするのに幾らぐらいかかるのか。 ◎資源循環課長　あくまでまだ見積もりが出てきていない状況だが、昨年度実施した汚染土壌の搬出と適正土壌の埋め戻しの中では、1立米当たり8万円ぐらいかかってあるので、今回、例えば1辺10メーターの75センチの深度で言うと、75立米になるから、約600万ぐらいの、1区画に対してそれだけかかるということである。 ◆石川りょう　委員　　600万円という貴重な税金を使うということになると思うが、今回は本当起こってしまったことなので、土をかえていかなきゃいけないと思うが、今後とれるような予防策──対策といったものをとっていただいて、なるべく不必要なお金は使わないというようなことで頑張っていただければと思う。 ◆佐藤重雄　委員　　私も記憶が古くてわからないが、この工場の前は、この土地はどういう履歴を持っていた土地か。 ◎資源循環課長　清掃工場建設前に、土地の地歴調査を行っており、地目としては山林である。 ◆佐藤重雄　委員　　山林で、ここだけ局地的にフッ素が存在するのは何か考えられないか。前の工場の新しいときというのは変だが、前の工場が月島機械だったと思う。あの機械は申しわけないが、一度もちゃんと動かないで終わった機械だった。そんなこともあって、その時代にこの部分に何かをしてしまったとは考えられないか。 ◎資源循環課長　先ほども説明したとおり、このすぐ脇が市道であり、今こちらには植栽帯で樹木が生えている。先ほども説明したが、その隣のエリアについてフッ素が出ていないので、特に堆積するような場所でもない。だから、清掃工場の活動によって何かをここに置いたということはなかったかというように考えている。 ◆佐藤重雄　委員　　そうすると、山林にあったということになる話だが、そんなことってあり得るのか。 ◎資源循環課長　すぐ脇が市道であり、フェンスはあるが、そのフェンス脇になる。だから、この清掃工場内だけではなく、一般の方も往来できる市道になるから、それの影響も妨げられないと考えている。 ◆佐藤重雄　委員　　ちょっと不可思議な話……不思議な話である。あと、もう発見したから取り除くということだが、取り除いたフッ素の処理方法はどう処理するのか。 ◎資源循環課長　汚染土壌については、その土を専門業者に委託をして、前回、昨年度実施をしたものについては、全てセメントの原材料で汚染を除去した後、再生利用ということで使用している。 　今年度どういった形で、その汚染土について処理するかについては、また施工業者と打ち合わせをしてまいりたい。 ◆佐藤重雄　委員　　その土からフッ素を分離するわけでしょ。その分離するメカニズムはわかっているのか。 　あるいは、鉛もそうだが……。 ◎資源循環課長　これも昨年度実施したケースによってはということになるが、今年度同じであればということになるが、焼成ということで土を焼いて、細かい粒子に変えてセメントの原材料にするということで、焼成することによって汚染物質については全て除去できると聞いている。 ◆佐藤重雄　委員　　それは、フッ素はあり得るかもしれないが、鉛は焼成しても鉛のままでしょ。酸化することはあり得るが……。 ◎資源循環課長　昨年、汚染を除去した作業工程を確認させていただいたが、その中ではセメント焼成炉の中で高温で焼成することによって無害化すると聞いている。 ◆佐藤重雄　委員　　ここから先、化学論争になるんだけれども、焼成したからといって無害化っていうのは酸化させるだけで、また鉛が、汚染物質が露呈していくだけになる。そこら辺は市の公共施設、公共用地から出た土壌で、それがいろんなところに露呈して、しまいにはコンクリートの中にあったが、将来またそのコンクリートを破砕したとき、またそれが、鉛が出てくるなんてばかなことをしたくないから、その辺はきちんと無害化することと、鉛は鉛でなくなるということとは違うから……そこはちゃんとした対応をしていただきたい。 ◎資源循環課長補佐　先ほど石川委員から話があった、新清掃工場における焼却灰等の状況について、今回現在の北部清掃工場においては、焼却灰の積み込みについて室内で詰め込むようになっている。 　トラックが搬入された場所が室内であり、その中で焼却灰を積み込みを行うので、屋外に灰が飛び散るということはない。だから、そういった意味で外の土壌に影響を与えることは少ないかと思っている。 　　　────────────────── 8．次回の委員会について ○委員長（つまがり俊明）　次回は、閉会中の委員会活動について、行政視察の進捗についての2点を主な議題として、委員会を開きたいと思う。 　開催日時については、先ほど決めてただいた運営要領に基づき、閉会中の第3木曜日になるので8月17日木曜日としたいが、当日は議会見学会の開催日で、当日見学会に出席される委員の方もいらっしゃると思う。3時半までと聞いているので、ちょっと時間が窮屈だが、開会時間については見学会終了後の午後3時45分でいかがか。 ◆大矢敏子　委員　　例年であれば広報委員会を、県民の日か何かの……それがちょうど議会中に当たって、こういう委員会も子供たちに直接視察してもらったり、見てもらったりという機会が設けられればとしてきたはずだが、今回、広報委員会があるからといって海老特もずらした。 　多分、委員のかぶりがあると思うが、18日の海老特も3時からだが、我々も今そのような提案があったが、確かにかぶっている委員はいるが、子供たちに我々が何をしているかを感じてもらうためには、体験してもらえるような場もセッティングできたらいいと考える。 　そうすると、あえてずらさないで、逆にそこの広報委員会に当たるような場面で調整していただくようなことも可能であれば、提案として申し上げたいと思っている。 ○委員長（つまがり俊明）　わかった。前向きな話だと思うので、実務的、事務的な課題として、まず該当する2日間に広報委員を割り振っていらっしゃると思うので、重なる委員の方がいらっしゃらないのか。それからもう1つは、事務局としてそのあたり、ちょうど広報担当の書記の方もいらっしゃるので、大丈夫なのかということ、2点の確認が必要と思う。その上でできるか、できないか、やったほうがいいかどうかを皆さんにお諮りをしたいと思うが、まず、この日が広報委員として担当の方っていらっしゃるか。 ◆藤代清七郎　委員　　17日か。 ○委員長（つまがり俊明）　17日である。 ◆大矢敏子　委員　　18日とメンバーチェンジする。17、18両方。18日は平気なのか。 　広報委員どっちか選べますよね。17か18。もう決めちゃったか。 ○委員長（つまがり俊明）　1つは広報委員がどうなのかと、委員会を重ねてやるのが可能なのかどうか。1つずつ事務局的な話だと思うが、事務局に願いしたい。 　　　　　　　　　14時42分休憩 　　　　　　　　　14時46分開議 ○委員長（つまがり俊明）　広報委員会と重ねてやるのはなかなか難しいので、当日の開会時刻については、8月17日木曜日の見学会終了後の午後3時45分でお願いをしたいが、それでよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　開会通知は後日お送りするので、よろしくお願いする。 　ほかに委員の皆さんから何かあるか。何かあれば。よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（つまがり俊明）　なければ、これをもって本委員会を散会する。 　　　　　　　　　14時47分散会 　　　────────────────── ［出席委員］ 　委員長　　つまがり俊明（市民共生の会） 　副委員長　長野春信（自由市政会） 　委員　　　藤代清七郎（自由市政会） 　　　　　　大矢敏子（自由市政会） 　　　　　　桜井信明（公明党） 　　　　　　鈴木いくお（公明党） 　　　　　　佐藤重雄（日本共産党） 　　　　　　斉藤誠（民進党） 　　　　　　滝口宏（船橋清風会） 　　　　　　石川りょう（研政会） ［説明のため出席した者］ 　野々下市民生活部長 　峯川市民安全推進課長 　松野保健所次長 　井上衛生指導課長 　須永環境部長 　丸環境保全課長 　御園生資源循環課長（参事） 　金子清掃センター所長 　　　　　　その他課長補佐、所長補佐、係長、 ［議会事務局出席職員］ 　委員会担当書記　我伊野議事課長補佐 　　　　　　　　　杉原議事課主事 　　　　　　　　　矢野庶務課主事...