札幌市議会 1991-06-18
平成 ３年第二部議案審査特別委員会−06月18日-02号
委員長 猪 熊 輝 夫 君 副委員長 村 山 優 治 君
委 員 野 間 義 男 君 委 員 田 畑 光 雄 君
委 員 山 田 信市郎 君 委 員 室 橋 一 郎 君
委 員 佐 藤 寿 雄 君 委 員 佐 藤 美智夫 君
委 員 高 橋 忠 明 君 委 員 武 市 憲 一 君
委 員 道 見 重 信 君 委 員 藤 田 雅 弘 君
委 員 滝 沢 隆 君 委 員 湊 谷 隆 君
委 員 伊与部 敏 雄 君 委 員 澤 木 繁 成 君
委 員 富 田 新 一 君 委 員 大 西 利 夫 君
委 員 田 畔 満 君 委 員 政 氏 雅 君
委 員 唯 博 幸 君 委 員 丹 野 勝 君
委 員 春 原 良 雄 君 委 員 柿 崎 勲 君
委 員 長 岡 武 夫 君 委 員 小 谷 俵 藏 君
委 員 千 葉 英 守 君 委 員 原 口 伸 一 君
委 員 高 橋 重 人 君 委 員 生 駒 正 尚 君
委 員 小 川 勝 美 君 委 員 横 山 博 子 君
委 員 武 藤 光 惠 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 福 士 勝 君
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〇欠席委員（なし）
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〇説明員
市長 桂 信 雄 君
助役 木 戸 喜一郎 君
民生局長 石 原 弘 之 君
衛生局長 河 崎 快 二 君
衛生局理事 高 杉 信 男 君
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〇書記
委員会二係長 野辺地 正 君
書記 常 野 正 浩 君
書記 高 井 俊 哉 君
書記 加 藤 寿 一 君
書記 佐 藤 比登利 君
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開議 午後１時
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○猪熊 委員長 ただいまから，第二部
議案審査特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，室橋委員，福士委員からは遅参する旨，それぞれ届け出がありました。
また，本日審査を行います保育料の
値上げ反対にかかわる陳情第１５号について，現在までに１万１，０８０人の署名追加があり，
合計署名者数が７万２，８２３人となりましたので，報告いたします。
なお，議事に先立ちまして，審査方法について理事会で申し合わせを行いましたので，報告をいたします。
質疑者及び答弁者は，起立して発言をしていただきます。答弁を行います部長及び課長は，冒頭に職・氏名を名のってから発言をしていただきます。なお，答弁が続行する場合は最初だけで結構です。また，委員から特に答弁者を指名した場合は，その方に答弁をしていただきます。
それでは，議事に入ります。
保育料の
値上げ反対にかかわる請願第３２号及び陳情第１５号を一括議題といたします。
提出者から趣旨説明を聴取するため，委員会を暫時休憩いたします。
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休憩 午後１時２分
再開 午後１時２０分
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○猪熊 委員長 委員会を再開いたします。
ただいま趣旨説明を聴取いたしました請願・陳情に関する理事者への質疑につきましては，
児童福祉費の項でお受けしますので，よろしくお願いをいたします。
それでは，議案第１号中関係分，議案第２号，議案第６号から８号まで，議案第９号中関係分及び議案第２２号の以上７件を一括議題といたします。
初めに，第３款 民生費 第１項
社会福祉費，第３条
地方債補正のうち関係分及び議案第９号
専決処分承認の件中関係分について，一括して質疑を行います。
◆伊与部 委員 私は，簡潔に質問をさせていただきますが，答弁によっては長くなるかもしれませんので，ひとつその辺をお酌み取りの上，よろしくお願いいたします。
実は，北翔会という
社会福祉法人があるわけですけれども，この
社会福祉法人は，札幌市豊平区真栄４８３の３にあるわけです，所在地が。その
社会福祉法人は，
札幌あゆみの園という施設と，あゆみの園は定員が１１７名で，
重症心身障害児施設，これは豊平の真栄の４８３の３，法人と同じ所在地です。もう一つ，札幌すぎな園という，これは
精神薄弱者更生施設，定員５０名，この施設長はおのおの岡田さんという医学博士が施設長になって運営管理を行なっているんでありますけれども，そこでこの施設に対して昨年，それからことしにかけて北海道庁の
生活福祉部長名で，北翔会の理事長に対してこういう文書が流れているわけです。運営指導結果の
措置状況報告書というのをしっかりと出しなさいと，それは平成３年３月６日までに議事録をしっかりつけて，そしてその写しを
札幌市長あてにも出しなさいと，こう明記をしております。
ご承知のように，法人の監査監督は北海道庁にあるということは，私たちも重々承知しております。しかし，札幌市があゆみの園等に対しては，補助金，措置費という，そういう形の中で十分関係を保っていることも事実であります。したがって，札幌市独自で定期の監査並びに，また道庁と一緒になって，合同して施設の監査，こういうものが具体的になされていると思います。
同時に，道と非常に綿密な関係を保ちながら，これらの施設に対して，しかも札幌市は昨年，
指導監察室というものをわざわざ設けて，そして道と連携をとりながら，こういう
社会福祉法人が経営する施設に対しては厳しい体制を組んできたというふうに言われております。
そこで，ことしの２月１４日
付札幌社監第５３７号の通知によって，
社会福祉法人北翔会理事長平中忠信さんというんですか，
社会福祉法人の理事長に対して，札幌市は道庁と綿密な連携を保ちながら，次のような，施設に対して
指摘指示事項を通達しております。
すなわち，
施設会計の支出内容について，平成元年度における支出状況について調査した結果，雑支出中
交際費関係の支出について，
社会通念の範囲を超えて不適切と思われるものが見受けられる。支出済みのものについては，支出内容を精査すると同時に，適正に処理されるとともに，今後の支出に当たっては十分な審査を行うこと，これが一つ。
もう一つは，これは職員の
健康診断について，これも厳しく指示事項として，特にあゆみの園は重症の
心身障害児施設でありますから，自由に歩くことができないという重症の児童を抱えている施設。ですから，保母さんや
看護婦さんは大変な労力が必要だ。ご承知のように，いま札幌市ではこういう施設はなくて，市立病院なんていうのは，それはお断りしますと，天使病院にみんな行ってください。天使病院も満杯。
看護婦さんは，もう２４時間勤務で大変な状態になっていて，離婚騒動まで起きているというような話も聞きます。
そういう中で，いまあゆみの園という，そういうもう厳しい体制の中で，一生懸命お医者さんだとか
看護婦さんが
腰痛予防健康診断を行いなさいと。これ行なってなかったから，こういう指摘を出したと思うんだけれども，職員の
健康診断について，
腰痛予防健康診断をしなさいと，こういう指摘も
指導監察室で行なっているわけです。
これに対して，一体札幌市に北翔会からどのような
改善是正状況，または今後の方針について具体的に出てきたのか。同時にまた，それ以前に道が監査指導をしたと思いますけれども，それらを含めてひとつ具体的に明らかにしていただきたいと存じます。
◎三上
社会部長 私のほうからお答えをさせていただきますが，段々のお話がございましたが，平成３年の２月６日に監査を実施をいたしました。指摘内容については，伊与部委員のほうからご説明のあったとおりでございます。これに対する回答が寄せられてございまして，回答内容をかいつまんでご説明をさせていただこうと存じます。
第１点目のご指摘，これは
施設会計の雑支出の関係についてでございまするけれども，平成元
年度施設会計の支出状況について，新監事２名によって精査を受けたところ，
社会福祉として不適切と思われる一部の交際費について厳しい指導を受けたと。現在これらについて精査中であり，不適切と思われるものについて，返戻などの適切な措置を行いたいと。なお，この結果については，後日報告をいたしますと。また，今後におきましても，厳正に支出するように支出方法を定めて実施いたしますと，こういうことでございます。
それから，２点目については，職員の
健康診断についてでございまするけれども，
この指摘の内容とするところは，
定期健康診断の実施項目が法改正に伴う項目になっておらんというのが１点目。
２点目は，
腰痛予防健康診断については不適正であったと，こういう点についてでございまするけれども，この
健康診断の部分については，いずれも適正に実施をするということで，いま諸般の事務が進められているということでございます。
なお，前段の
施設会計の支出の内容については，第１弾で先ほど申し上げましたような，後日報告をするというふうなことで，厳正な審査を進めているという回答でございまするが，その後法人のほうから，これは平成３年の４月４日でございまするけれども，雑支出について，あゆみの園会計では４４８万２，１８０円という支出が元年度にあったわけでございます。このうち３６９万２，６８５円については，本来これは
施設会計で負担すべき性格のものではない，
法人会計で負担すべきものだということで，施設から法人に振りかえてございます。このうち，１０万２，９８０円については，きわめて
法人会計の支出としても，どうも不適切ではなかろうかと，こういうことで
法人内部でその穴埋めをしていると，こういうことが二つ目。それから，したがって残り部分７８万９，５００円強になりまするけれども，これについては
施設会計で負担すると，こういうふうに３区分の中で
施設会計の適正化が図られていると，こういうことでございます。
◆伊与部 委員 部長，いまお話がありましたように，精査をした結果，平成元年並びに平成２年の定期検査というのは，私やられていると思うんですけど，これにおいても，いま部長が言っているように交際費の支出においては，
社会通念の範囲を超える不適切なものがあるというふうに私は聞いている。聞いているというよりも，具体的に報告の中に書いている。
そこで私聞きたいのは，４４８万数千円の中で，これは何に使ったんですか。そのうち７０数万円は，これは
法人会計の純粋な
社会通念認められる交際費であると，あとの余りは一体何に使ったんですか。
社会通念上許される範囲でなかったお金は，一体何に使ったんですか。一方では，
看護婦さんが夜なべで腰痛まで起こして，一生懸命頑張っている。一方では，これはだれが使ったんですか。何に使ったか。これは
施設会計ですから，われわれ市民の税金が入っているわけですね，措置費，補助金の中に。だれが，何に使ったか。どこで何に使ったか，具体的に明らかにしてください。
◎三上
社会部長 先ほど，私のほうから，４８０万強の額については
施設会計で処理したものと，それから
法人会計で処理したもの，さらには内部で穴埋めをしたと，こういうふうな３区分のお話をさせていただきました。
施設会計で使うものについては，たとえば施設に対する来訪者にかかわるお茶代であるとか，ときにはまた昼にかかる昼食代と，こういうふうなものでございました。
それから法人で負担すべきもの，これについては，たとえば協力病院などが，この施設の性格上ございます。協力病院との打ち合わせ，懇談あるいはまた年に１ないしは２度持たれる
理事会等役員の懇談会費，さらにはまた新任職員の歓迎会と，こういうふうなものが法人でご使用したと，こういうふうな中身に相なってございます。
それから，３点目の
社会通念を超える使途と，こういうこと。これでございますが，これは，たとえばそういった懇談の後，２次会ないしは３次会と，こういうことで飲食をするという場合であるとか，あるいはこれはあゆみの園会計にはございませんでしたけれども，すぎな園の会計ではゴルフの参加費と，こんなものも一部拝見されておるところでございます。
そんなことがございますので，いま申し上げました３区分について，私どものほうでもご指摘をし，
法人内部でも監査をして適正に現在はなされていると，こういうことでございます。
◆伊与部 委員 現在適正になされているということを最後に部長が言いましたけれども，私ははっきり言って憤りを感じているんです。なぜかというと，重症の
身体障害児を扱う施設の人たちは一生懸命頑張っている。にもかかわらず，私の質問にあなた具体的に答弁してくれと言ったのに，具体的でないですね。抽象的で，何かしっかり聞かなかったらわからないような答弁していますけれども，だれが使ったんですかと。だれが使って，どこで，いまゴルフだとか２次会に使ったと言っていましたけれども，もっと具体的にだれが使った。たとえば，法人の理事が使ったとか，そういう具体的にわからないんですか。わからなかったら改善策がないですから，どうすればいいかわからないですから，ふわっと雲つかむようなことだったら。ですから，だれが使ったのか，もう１回ひとつ明らかにしていただきたいと同時に，先ほど私が質問した中で，道の
指導監査が入ったでしょうと，あゆみの園だけでなしに
法人会計に対して，さらにまた，すぎな園に対してこれは道の監査も実施されていると思いますけれども，あゆみの園ばかりでなしにすぎな園から，さっきあなたが答弁した４４０数万円はあゆみの園の
施設会計から出された交際費だ。すぎな園もあるし
法人会計もあるんだ。そこから一体どういうふうに交際費が出ているか，幾ら出ているか。道の
指導監査，これが入ったと思うけれども，道からどういうような話が来ているか，ひとつ具体的に明らかにしていただきたいと思います。
◎三上
社会部長 １点目のだれが使ったと，こういう点についてでございまするけれども，これは先ほど若干触れましたけれども，理事会におけるそういった懇談の関係，あるいはまた施設職員もその場合立ち入ることもございまするし，また協力病院の関係については，したがって第三者が入ると，こういう場合もございます。それから施設の社会性と，こういう面から見ますると，たとえば町内会等々のお
つき合い等の中で支出する部分も若干含まれていると，こういうふうなことでございます。
それから２点目の４８８万については，確かにおっしゃられるように，これはあゆみの園にかかわるものでございまするが，
本部会計あるいはすぎな園，これは道の
指導監督権のあるものでございまするが，これについても同じような事例が散見されたということで，道のほうの監査があり，道のほうの監査と私どもの監査相まって施設のほうに赴き，種々の確認を行いながら，今後の改善策についてさらにいま詰めている状況にあると，こういうことでございます。
◆伊与部 委員 さらに詰めていると言いますけれども，これはもう詰めている段階を通り越している，もう終わったことですから詰めなくてもいいんです。終わったことをきちっと監査をし，あゆみの園だけで終わっているのかいないのか，そんなものすぐ見たらわかると思いますね，率直に言って。それをどういうふうになされているか。
特に，私言いたいのは，すぎな園は，もちろん部長が言っているように，これ監査は道の所管でありますけれども，この園に対しては市も補助金を出しているわけです，こうしているわけでしょう。ですから，市も確認する必要があるんです。されていないとしたならば，われわれ市民が出しているお金が補助金としてここに行って，
ゴルフ代金，酒飲み代，施設の会計からそういうもの使えますか。使えないことになっているでしょう。
社会通念とは何ですか。
社会通念を超えるという定義がありますが，どこまでが
社会通念の基準なのか。ここからそこまでが
社会通念なのか。そこまでが
社会通念なのか。どこまでが
社会通念なんですか。２次会行って酒飲んだことは
社会通念なのか，３次会はどうなのか，４次会はどうなのか。そういう
社会通念の基準がないのにかかわらず，
社会通念が云々というような，そういう答弁，もっと具体的に市民が納得いくようなわかりやすい言葉を使って答弁してください。
それじゃ部長，すぎな園には，
社会通念上不適切なものがあったのかないのか。
それからもう一つは，あゆみの園の運営費についてはどういうような状態になっているのか。
さらにまた，法人の北翔会の現在の体制，どうなっているのか，これらについてひとつ明らかにしてください。
◎三上
社会部長 ３点のご質問をいただきましたけれども，第１点目の法人の指導監督にかかわる本部ないしはすぎな園の関係についてでございまするけれども，
社会通念，これは後ほどまたご説明申し上げるとして，
社会通念を超えた支出がございます。
ただこの場合，
幾らどうこうというようなことは，道の所管事項でもございますので，おおむね先ほど申し上げましたあゆみの園と同様の状況があったということで，ぜひご理解をいただきたいと，こんなふうに思います。
それから，２点目のあゆみの園の
施設会計の収入ないしは支出の関係であろうかと存じまするけれども，あゆみの園というのは
重症心身障害児施設でございます。したがって，歳入部分というのは措置費がおおむね３分の１になります。それから，医療費の
診療報酬部分が３分の２，残り約４％程度でございまするけれども，補助金と，こういう形で運営されているものでございます。
したがって，段々のご質問がありましたように，私どももすぎな園，
本部会計につきましても，これは補助金を支出している，どうこうというようなこともありまするが，さらに施設の経営は本部にあるわけでございます。どこかが揺らぎますると，札幌市が指導監督する部分についてもそごを来たすことになりますので，全然関係ないということはいささかもございません。十分に道ともよりより協議をしながら指導改善に努めていきたいと，こんなふうに考えているところでございます。
◆伊与部 委員 部長，要するに部長の答弁でいきますと，あゆみの園と同じような行為が別の園でもあったと。だけれども，具体的な数字，先ほど言われた４４０数万円というような具体的な数字は出てこないけれども，それに似通った，同様な行為が具体的になされているというふうな答弁がございましたけれども。ですから，私は余り長くくどくどくどくどやったって，これはしょうないですけれども，北翔会の内部体質の改善を図っていかない限り，これはこの法人の体制をしっかり立て直しをしない限り，われわれのお金が飲み食いに使われたり，施設に使われないで，
施設会計を逸脱したところに使われたり，そしてゴルフ場に使われたり，そういうことが二度と再び起こってはいけないと。これは，もうわれわれ声高らかにして皆さんに，われわれ
どうしようもできないですから，率直に言って。ですから，
指導監察室を中心する行政の強力な日常的な指導・管理・監督というものが望まれると，期待しなければならないと，そういう観点から言うと，今後ともこういうような再発を防止するという具体的な何か施策といいますか，物の見方，考え方が皆さんお持ちですか，何をどうするか，具体的に。防止策を，こういう法人に対して，これを具体的にひとつ明らかにしてください。
◎三上
社会部長 防止策，北翔会についてでございまするけれども，当該法人については，先ほどご質問があって，ご答弁一部漏れた部分がありますので，つけ加えてご答弁申し上げるわけでございまするが，この事件があった後，監事２名が総入れかえをして，新しい監事のもとにいまそういった計数の整理等を進めているということが−つ。それから理事の構成についても，一部変更をさせていただいていると。それから，諸雑費の会計監事による
施設会計，
本部会計，それから
社会通念を超える支出の振り分けについては，これは平成元年度のいまのお話でございまするけれども，平成２年度についてはどうだろうと。６３年度についてはどうだろうと，こういうことについても精力的にいま審査をしていただき，その状況を報告をいただいて，私ども再度その確認を進めていこうと，こういうふうなことでございます。
それから，こういった事件の発生の原因は，内部における
チェック体制が甘いんではなかろうかというふうなこと。その甘さから来るところの原因は，諸規定が整備をされておらんと，こういうことも見受けられるわけでございます。したがって，そういった諸規定の整備等々もいま
組織改善委員会というのを法人の役員，そして施設の職員が合わさっていま進めていると，こういう状況にもございます。
それからまた，法人監事による年１回の監査でございましたけれども，これも一月に１回必ずやるというふうなこと。それからさらには，これから人事異動によって清新な空気をひとつ園の中に盛り込んで再出発をしようではなかろうかと，こんなふうなことが
法人内部で出されているところでございます。
私
ども市サイドでございまするけれども，そういった状況について，つぶさに現地に向き指導すること，さらには道のほうとも連携をとりながら，かかることのないように一層励んでまいろうと，こんなふうに思っております。
◆伊与部 委員 最後にしますが，平成２年度，これはあゆみの園だとか北翔会だとかっていうんでなくて，札幌市全体の法人に対する道と市の並行監査，これ８法人を行なったというふうに聞いている。平成２年度の８法人に対する監査を行い，その具体的な内容，結果は一体どうだったのか。これは，参考までにこの北翔会以外に七つやっているわけですな。北翔会のほかに，道と市が８法人やっていますよね，２年度で監査を。その具体的な内容と，もう一つは３年度は幾つの法人を監査する予定ですか。それを含めて明らかにしてください。
◎日埜
指導監査室長 昨年度実施しました道との並行監査でございますけれども，ただいま委員のほうからご指摘のありました８法人を実施しております。このうち問題のあったのは，いまの北翔会でございまして，あとの７法人についてはほぼ良好に運営をされていたと，このように思っております。
それから，平成３年度については一応１０法人ぐらいを予定をして，いま日程などの調整を行なっておるところでございます。以上でございます。
◆伊与部 委員 わかりました。私，
児童福祉費でも
社会福祉法人に関連して，またこれよりちょっと長く時間を設けて質問をしたいと思いますので，この辺でやめておきます。
◆丹野 委員 私は，精神薄弱者福祉工場について，若干質問をさせていただきます。
かねてから，障害者の就労問題につきましては，さまざまな機会を得まして質問をしてきたところであります。そして，この精神薄弱者福祉工場につきましては，昨年の４定におきまして代表質問をさせていただきました。そして，前板垣市長がこの部分についてはぜひ実行していきたいという前向きの答弁をいただいたところであります。
さらに，この障害者の部分といたしましては，国際障害者１０周年を迎えて，障害者の完全参加と平等を図るために，さまざまな取り組みもまたされてきたところであります。そして，基本的にはその取り組みの中で求められてきたものは，障害者に就労の場を与えようということでありました。
国におきましてもいろいろな企業に対しまして，必ず障害者を雇用するようにというような国の法案も出ておったかのように伺っております。しかし，現状としては，それらがなかなか難しいという実情がありました。そこで，この質問になったわけであります。経過はそういう経過であります。
そして，いま本市がまさにこの障害者を迎えて健常者とともどもに共存共栄できる，そういう地域社会づくりを進めるという意味からも，この取り組みについては力強くスタートしていきたいと，こういうことでありました。これにつきましては，私も非常に了とするところであります。
そしてまた，この部分についての予算措置という部分もすでに盛られているというこの経過を見ましても，本市のこの取り組みが本腰を入れてきているんだなと，このように解釈しているところであります。
そのような過程の中で，就労できる場を与える，そしてこのことによって生きがいを持って生活できる，そのようなきめ細かな施策が必要な時代になってきたんだと。その必要な時代社会の中に，この精神的な部分で疾患を持っておられる薄弱者のこういう方々も，訓練によっては共存共栄できるんだと，こういう見通しも伺っておりました。そういう流れの中で，福祉工場が実現していくいま過程にあるわけであります。大変喜ばしいことであると，このように思います。
そこで，福祉工場の設置にかかわる部分ですけれども，代表質問では大まかな点しか聞けませんでしたので，何点か中身についてお伺いしたいと，このように思います。
まず一つは，精神薄弱者の社会自立の関連といいますか，こういう過程で聞く形になろうかと思います。
第１点目が，福祉工場を設置するということは，いま申し上げたとおりでありますけれども，精神薄弱者の雇用との関連，役割と申しますか，この辺はどのように理解されているのかお示し願いたいと思います。
それから，当然自立するということでありますから，これはもうどんどんこういう形に行政としても取り組みを強めていかなければならないんじゃないかと，こう思いますけれども，この福祉工場が完成して，そして精神薄弱者の方々がこの中に入られて，そして社会参加のために自立更生の活動を開始される。当然そこには，自立するわけですからほかから何かを与えられて，そしてそれを受けて生活していくということにはなりませんので，当然自立の中で，いわゆるもうけをしていくということになろうかと思います。
そうしますと，当然賃金という部分が出てくるわけでありますけれども，これらについては，社会自立のために給料制といいますか，こういう制度が入ってくるわけでありますけれども，この工場で働く障害者の賃金がどのような体系で決められるのか，お伺いしたいと思います。
◎山岸 福祉部長 お尋ねの第１点目の福祉工場と障害者との雇用の関連でございます。
ご承知かと思いますけれども，福祉工場で働く方々というのは，一定の作業能力は持っているものの，やはり人間関係になじまない，あるいは作業環境の変化に対応できないと，そういうことで一般企業での就労がなかなか困難な方でございます。
また一方，福祉工場というのは，収益を上げる作業，先ほどのお話もありましたように，そういう目的を持っております。
したがいまして，逆に一般企業への雇用の方途も開くと，目的を持つと，そういうものでございまして，簡単に申し上げますと，ただいまございます社会復帰センター，あるいは小規模授産施設などの福祉的な就労の場と一般企業の雇用との間で橋渡しをするといいますか，中間的な経過的な施設の持つ役割と同時に，雇用の場を確保するという社会自立の施設の役割と，両面を持つものというふうに考えております。
それから，２番目の実はどういう賃金体系になるのかということでございますが，実は福祉工場は労働関係法規の適用を受けるものであります。したがいまして，先ほど言いました小規模授産等と異なりまして，社会自立を図るための経済基盤といいますか，その辺が非常に大事になってくるわけでございますので，したがいまして，これは最低賃金法の適用を受ける工場になりますんで，当然それに従って賃金を決めていかなきゃならんと，そういうふうになっております。
◆丹野 委員 わかりました。社会自立における賃金の占める比重ということが非常に大事になると，このように解釈します。
そこで，就労の対策として最低賃金を保証すると，このことが働く障害者にとって非常に励みにもなるんだと，このような部分であろうかと思います。そこで，この最低賃金といま言われましたので，この金額はどのぐらいになるのか，お示し願いたいと思います。
それから，あわせてもう一つお伺いしますが，福祉工場の運営，これについてどこが対応するのか。行政でこのような器をつくったという部分が明らかになったわけであります。この点については冒頭に申し上げましたように，非常に結構なことだと思います。しかし，行政のどの部分がこの福祉工場の指導監督といいいますか，そういう部分の役割を持つのか，これをお示し願いたいと思います。
あわせて，まとめて質問しますが，本市において精神薄弱者という立場におられる方がどのぐらいいらっしゃるのか。そして，この方々は，すべてこのような福祉工場という一つの場を与えたわけですから，これから非常に希望が持てると思うわけでありますけれども，すべての方が対象になるのかどうか。中身の部分についてちょっとお示し願いたいと思います。
◎山岸 福祉部長 具体的な金額についてでございます。これは，最低賃金法の適用をされるということを先ほど申し上げましたが，これは一つの業種とか労働日数によって違ってまいりますが，一つの試算でございますんで。ただいま北海道における一日の包括最低賃金というのは３，９５８円ということになっておりますんで，一応これを適用いたしまして，一応月２５日フルに稼働すると仮にいたしますと，月額９万８，９５０円と，そのような一応の試算の数字が出ています。したがいまして，一応これをめどに今後検討していくと，そのようになろうかと思います。
それから，いまどのぐらいの方の精薄者の数の話も出てまいりました。精神薄弱者の数，非常に調査困難で難しいんでございます。
ただ，私ども押さえておりますのは，こういう工場で働きたいという一つの希望，これは関係団体等にお聞きをして調べた結果でございますが，大体１００人前後いるんでなかろうかと，そのように承っております。
それから，実は運営の問題でございますが，運営は
社会福祉法人でなきゃならんということになっておりますんで，これができた場合には，一応そういう事業実績あるいはそういう工場等の運営等の経験といいましょうか，そういう
社会福祉法人に委託をするということになろうかと思います。
それから，働く方々のどういう人という話でございます。特段，何か基準があるかということでございましょうけれども，実は先ほどから申し上げますように，一応これは一般企業並みといいましょうか，ある程度収益，収支バランスをとらなきゃだめだと，そういう工場でございます。したがって，いま予定されております業種に対する働く人方の得手不得手の問題もございます。また，個々のある程度の作業能率，作業能力といいましょうか，そのような問題もありまして，その辺を判断して働く方を決めていくわけでございますけれども，強いて申し上げれば，障害のある程度軽い方が対象にならざるを得ないと，そのようなふうにいま考えておるところでございます。以上でございます。
◆千葉 委員 福祉にかかわる派遣ボランティアについて，お尋ねをしたいと思います。
委員長，一部
老人福祉費にもかかわりますので，ご了解をいただきたいと存じます。
桂市長の選挙公約でもあります，また市長提案説明の中にもございますが，すべての市民が平和で安らぎを感じ，安心して暮らせる市民福祉の街をつくると。そして，ノーマライゼーションの理念に基づいて，社会参加と連帯の精神に支えられた福祉の街づくりを進めると，こうおっしゃっているところであります。いろいろな政策を積み重ねながらいかなければなりませんけれども，基本になるのは市民のお一人お一人が互いに助け合って，市民福祉体制の基盤をつくっていくということが大事なことではなかろうかと思います。
そこで，本市は在宅福祉サービスの中で障害者の方々あるいは高齢者の方々に対するさまざまなサービス事業を行なっております。直接行政がサービスを行なっておるもの，あるいは行政が直接サービスができなくて，地域あるいは民間の諸団体にそのサービスを委託をしてお願いをしているもの，こういうものがあると思いますけれども，市民のニーズの多様化ということもこれからどんどんどんどんふえていくわけでありますけれども，地域あるいは民間にお願いをしてボランティア活動を進めていくということが，だんだんだんだんふえていく時代になるのではないかと，こう思っております。それも無償のボランティアということでなくて，ある程度の有償のボランティアをしていただきながら，その地域民間ボランティアを育て，機能を充実させていくことがこの福祉の街づくりに大きなインパクトになっていくことではないかと思っております。
そこで，質問の第１点目でありますけれども，在宅福祉にかかわる障害者の方々，あるいは高齢者に対する派遣サービス事業として，本市が直接行なっているもの，あるいは関係機関に委託をしている事業があろうかと思いますけれども，どのような事業を展開をされているのか，お尋ねをしたいと思います。
２番目には，各事業の登録ボランティアの数と過去３年間にわたります活動実績についてお尋ねをします。
第３点目は，派遣サービスのボランティア事業に対して活動補助をされていると思いますけれども，その額はどのぐらいになっているのかをお示しをいただきたいと思います。
◎山岸 福祉部長 派遣サービス事業の内容でございます。直接やっているのと委託をしているのとございます。それでちょっと申し上げます。ご存じのように手話通訳派遣事業というのがございます。これは直営でやっております。これは，ご存じのように内容は聴覚の障害を持っている方に対する意思の疎通を図るために，要請に応じて通訳者を派遣する事業でございまして，これは登録者は現在７４名でございます。
実は，謝礼でございますが，３時間未満が２，５００円で３時間以上が３，５００円ということでございまして，過去３年間の実績といたしましては，平成２年度で申し上げますと２，４５８件，６３年，元年度は２，０００件程度というふうになっております。
それから，今度委託でございます。これは身体障害者福祉協会に委託をしているわけでございます。これは盲人ガイドヘルパーと車いす等ガイドヘルパー両方ございます。まず，盲人ガイドヘルパーでございます。これは，重度の視覚障害者が公的機関または医療機関へ行くときに付き添いをするという仕事でございますが，これのヘルパーはただいま４９名が登録しておりまして，平成２年度実績では１，９５０件の派遣，平成元年度，昭和６３年度におきましては１，７００件程度でございまして，この謝礼金につきましては４時間未満で１，３００円，４時間以上は２回分とすると，そのようになっております。
次に，車いす等のガイドヘルパーでございます。これは，ご存じのように車いす利用者が公的機関あるいは医療機関へ行くときに付き添いをするということでございまして，登録者は現在１５名でございます。派遣件数は，平成２年度におきまして９００件，元年度におきましては７４０件，６３年度におきましては６００件となっておりまして，この謝礼金につきましては４時間未満が２，５００円，４時間以上は２回とすると，そのようになっております。
それから，要約筆記奉仕員要請派遣事業というのが実はございます。これは，手話の習得が困難な中途失聴者，途中で耳の聞こえなくなった方のために要約筆記をして，要するに字を書いて意思の疎通を図るということでございます。登録奉仕員が現在２５名でございまして，活動実績を申し上げますと，平成２年度で３６３件，元年度で１６３件，昭和６３年度で１８９件になっておりまして，この謝礼金につきましては４時間未満が２，５００円，４時間以上が３，５００円と，そして，いま申し上げましたいずれも交通費は実費ということでございます。一応，主なものだけちょっと申し上げました。
◎白井 高齢化対策部長 高齢者にかかわる有償ボランティアの事業等についてご説明を申し上げます。
高齢化対策部の所管としましては，３事業ございます。
まず第１点目でございますけれども，在宅老人巡回相談員という事業がございます。これは，市が直接行なっている事業でございます。活動費といたしましては，月７，８００円でございます。別に交通費については実費支給でございます。なお，活動人員でございますけれども，平成２年度末１１７名となっております。また，活動実績でございますが，６３年度延べ訪問世帯が３万１，０７５世帯でございます。元年度が３万５，４１２世帯となっております。それから，２年度でございますけれども，３万４，３２０世帯でございます。
次に，家事援助ヘルパー派遣事業でございますが，これは札幌市在宅福祉サービス協会が行なっている事業でございます。活動費につきましては，１時間５００円でございます。それから，別に交通費については実費を支給いたしております。なお，２年度末の登録の協力員の数でございますけれども，２１９名となっております。なお，活動実績でございますが，昨年の１０月１７日に設立をいたしておりますので，本年度，２年度，５ヵ月半くらいの日数でございますけれども，２年度末８３世帯に派遣をいたしております。
３点目でございますが，独居老人世帯除雪サービス事業がございます。これは
社会福祉協議会が行なっている事業でございます。１世帯当たり一冬５，０００円相当，活動費として支払いをいたしております。なお，奉仕員でございますけれども，５９８名となっております。活動実績でございますが，６３年度が対象世帯数３２２世帯，それから元年度が対象世帯数３５１世帯，２年度が３６３世帯と，このようになっております。以上でございます。
◆千葉 委員 いま説明をいただきましたが，盲人ガイドヘルパー派遣事業の活動費，１回４時間未満が１，３００円，車いすガイドヘルパーの派遣事業が１回４時間未満で２，５００円と，こういうことでありますけれども，大体私どもこう見ておりますと，同じようなボランティアになるんではなかろうかと，こう思っております。
そこで，非常に均衡を欠くのではないか，こう思っておりますけれども，やはり
同じような事業は同じような報酬というんですか，謝礼ということを考えていかなきゃならんと思うんですけれども，こういう均衡を欠くと思うんですけれども，盲人ガイドヘルパー派遣事業について，もうちょっとアップをしていくというような考え方があるかどうかお聞かせをいただきたいと思います。
◎山岸 福祉部長 いまご指摘のとおり，確かに１，３００円と２，５００円と，仕事の内容も同じではないかということでございます。私どもは，これは確かに差があることは承知をしております。他の政令市等の例も参考にいたします。また，国でいうところの一つの基準もございまして，それらも含めて関係者のご意見等も聞きまして，来年度ひとつ改善を図っていきたいと，そんなふうに考えております。
◆千葉 委員 ボランティアの活動について，先ほども申し上げたように，市民の多様なニーズにこたえるべく，今後いろいろな形でボランティア活動がされていくと思いますし，依存する部分が非常に多くなるだろうと思います。その際，活動費については，それぞれの歴史的経過があるのは承知をしておりますけれども，極端な差が出てくるようでは望ましくないわけでありまして，たとえば例にあるかどうかわかりませんけれども，民生委員の活動費が１人当たり年５万円であります。これは，国の基準で決まっておるようでありますけれども，また札幌市の施策の中に在宅老人巡回相談員というものもあります。大体同じようなボランティアをされておるわけでありまして，こういう同じようなもので，これだけの差が出てくるというのはちょっとどうかなと思っております。やはり新しい施策には，どっちかというと高い謝礼金，むかしからあるやつは低い謝礼金といったことでは，なかなかボランティア活動が育っていかないんではないかと，こういうことを思っております。
そこで，今後進める中で基準値をある程度きちっと決めて，施策でいろいろ高いのも低いのもわかるんですが，どっかできちっと基準値を決めて，そしてこれからのそういう有償ボランティアの価格設定というものを決めていかなければならない，そういうときではないかと，こう思っておりますが，いかがでありましょうかお尋ねします。
◎山岸 福祉部長 お話のとおりでございまして，ある程度，提供するサービス内容によって，それぞれ差があるわけでございます。また，先ほどのお話にもありましたように，歴史的な経過があって，かなりばらつきもあるということでございます。しかし，いずれにしましても，同じようなサービス内容，類似性があるサービス内容の相互において非常に差があるというのは非常に好ましくないであろうと，そのように私ども実は思っております。
したがいまして，ある程度の明確な基準ができるかどうかわかりませんけれども，基準的な一つの物差しといいましょうか，そのようなものは，先ほど盲人ガイドヘルパー等の話もございましたが，それらも含めて一度全般的に洗い直して，ひとつそういうものができるかどうか研究をしてみたいと，そのように思っております。
◆小川 委員 私も，先ほどお話が出ていました福祉工場について，若干のお尋ねをしたいと思います。
３年前，私たち，広島であるとか福岡の福岡コロニーであるとか，大分のナザレトの家だとかっていう障害者の福祉工場を見てまいりました。そして，それをもとにして本会議での代表質問あるいは本委員会における福祉工場の整備の問題を何度か質問をしてまいりました。
そういうことから，今回出されてきた精薄の福祉工場について，若干お尋ねをしておきたいと思います。
一つは，この障害者の福祉工場へ何人雇用されて，いつ，どこにオープンしていくのか。そして，今回の精薄を対象にした福祉工場がどんな仕事をしていくかということであります。というのは，どこの福祉工場も仕事の確保というのが一番重要であります。その仕事がきちっと確保されていかないと，福祉工場としてきちっと運営されていかなくなると，そのことがまた働く人たちに賃金がどれだけ出されていくかということにつながるわけでありますから，そのことをあわせてお聞きをしておきたいのと，そしてこの福祉工場は，福岡コロニーでも，どこでもそうでありますけれども，福祉工場に雇用される状況にない，先ほど部長の答弁ありましたように，障害の軽い方が対象になるんだと，そうではなくて福祉工場の労働者として雇用されるまでにいかないような障害の重い人たち，そういう人たちにその福祉工場の中で基本的に働いていただくと，それは福祉工場の労働者としてではなくて，併設された小規模授産所，共同作業所の職員という形で，その工場と一体になって働いていくと，そういうことをやっていくことが福祉工場全体の運営，そして障害者の雇用と，こういう面で非常に重要だと，こういうことを関係者の方は強く述べられていたんですけれども，今回札幌市がつくられる障害者の福祉工場は，そういう小規模授産所の関係がどういうふうになっていくのか，この辺も併設などということも考えられて，そういう重度の障害者も，あるいは雇用形態にちょっとなじまないと，あるいはちょっと休まれると，労働者としては働けないけれども，小規模作業所の職員としては何とかなっていくと，そういう場合は基準局に対しても，最低賃金を保障しない，除外の届け出も出してやっていくことできるわけですから，そういうようなこともやれるようなことがちゃんと検討されてこの工場の設立準備が進められているのか，これをお尋ねをしておきたいと思います。
それから，今回出てきたのは精神薄弱者を対象にした福祉工場であります。多くの都市で，精薄の福祉工場だけではなくて，身体障害者を対象にした福祉工場も整備をしてきています。京都におきましてもそうでありますし，大分もそうですし，福岡なんかでも整備されてきています。札幌市として，この身体障害者のための福祉工場の整備を今後どのように取り組まれていくのか，この点もお尋ねをしておきたいと思います。
それから，当然これから答弁されるわけですけれども，この福祉工場で働く障害者の方というのは限られた人数にしかならないだろうと，身体障害者も整備しましたと，これから各区に１ヵ所ずつ整備していきますと，こういうことになっても，なかなか身体障害者の方，精神薄弱者の方，それらを福祉工場にすべて雇用していくということはなかなか困難と，そういう中で大きな役割を果たしていくのは小規模授産所，共同作業所ですよね。今日でも約４０ヵ所３００人の人たちがそこで作業をされているわけです。ここの補助金の問題について，私は春の予算議会でもお尋ねをいたしました。で，１ヵ所標準的で言いますと１７０万から今年度２１０万に上がったと，私は前進だと，そういう評価をいたしました。
しかし，横浜や川崎は身体障害者，精薄の小規模授産所，共同作業所に対して６３０万出しているんです。札幌市は，改善したとしても，まだ横浜や川崎の３分の１と，こういう状態であります。
そういう中で，横路知事が今回の知事選挙に当たって，これら小規模授産所，共同作業所に対する補助金の増額を公約されて，近々開かれる第２回定例議会に小規模授産所に対する補助金の増額を提案するというふうにも私は聞いているんであります。そうすると，道の小規模授産所に対する補助金というのは，札幌市以外の札幌市を除いたほかの市町村を対象にします。札幌市にある小規模授産所に対する補助金は札幌市が出していかなければならないと。そうすると，長い間札幌は曲がりなりにも道の補助より上にいっておりました。それが，今回逆転して札幌市の小規模授産所，先ほど言った２１０万円では道より低くなるんでないかなと，こんな懸念もいたしておりますし，また，これらに関係している育成会の皆さんなんかは，少なくてもいままでの過去の事例から見て，道を上回った形での補助をぜひ出していただきたいものだと，こんな強い要望も出されております。
そういうことから，道が引き上げていくということとあわせまして，札幌市としても９月の補正予算あたりで，ぜひこの小規模授産所に対する補助金の増額，部長は２月の議会の答弁で，「これで十分だとは思っておりません，心して対処したい」という答弁をされたのを私は鮮明に記憶しておりますので，あらためてこの点をお尋ねをしておきます。
◎山岸 福祉部長 まず，最初の福祉工場の件でございます。
従事する職員何人かということでございます。いま，３０人を予定をしております。それから，場所はということでございます。これは，一応東区の伏古ということで予定をしております。
それから，作業内容でございます。これは，現在予定をされておりますのは，清掃業務の委託作業，それからお正月のしめ飾りの作成作業，それからおしぼり等の簡単なクリーニング事業と，以上三つを予定をしております。
それから，小規模授産所といいますか，小規模の作業所を併設することを予定しているかというお尋ねでございます。これは，現在率直に申し上げまして，そういう予定はされておりません。何せ，札幌市で初めての福祉工場ということでございます。しばらくその推移を見て，今後の検討課題にはなるかと思いますけれども，現在は予定をされておりません。
それから，今後，身体障害者の福祉工場をつくるという問題でございます。これは，在宅福祉の推進という重要な問題を解決するために，精薄ばかりでなく，身体障害者の福祉工場というのも当然必要になってくるだろうというものでは，今後現在の工場の推移を見ながら検討していかなきゃならんだろうと，そのように思っております。
それから，最後にお尋ねの小規模授産施設への補助金でございます。心して対処するという，いまでも私ども十分だとは私思っておりませんので，その辺は十分考えていきたいと思っておりますけれども，ただ道とのいま関連のお話ございました。確かに，私ども，先ほど小川議員のお話にありましたように，骨格予算で３０％程度の増額をお認めいただいて，現在執行中でございますけれども，ところが骨格予算ということで，現在増額をするということ，私どもも実は承知をしております。ただ，額が幾らになって，その内容等も一律に，何か聞きますと，私どもの補助条件と同じようにはならんようなことも聞いておりますんで，いずれにしましても，いずれ道のほうで決まってくると思いますんで，そのときに金額あるいは補助条件等も十分私ども承りまして，実は次年度において十分その辺を念頭に置いて検討を加えてまいりたいと，そのように考えております。
◆小川 委員 最後の点だけ，ちょっとお尋ねをします。
それは，道の小規模授産所に対する補助金がどんなになってくるか，詳細明らかにされていないというんですけれども，今回補正予算に出されております精神障害者の小規模授産所，共同作業所に対する補助金，これは道の補助金額をイコールとして使うという札幌市の要綱になっています。この補助が，今回の補正で上げられております。
そうすると，精神障害者の小規模授産所についての補助金は，いま部長が答弁された春の骨格予算で盛られた補助金より，今度精神のほうが上回った形になったんですね，そういうことになりましたよね。これは，道と合わせるという形で札幌市の衛生局が今回の補正予算で精神障害者の小規模授産所に対する補助金などの改善を図ったものです，そういう要綱になっていますから。それで上げてきたわけですよ。
そうすると，同じ札幌市の中で身障だとか精薄，ここの小規模授産所に対する補助金が衛生局サイドの精神障害者のよりも，今度低くなってしまった。そして，精神障害者のほうにつきましては，今議会にも提案されておりますように，通勤というか共同作業所に通う交通費が月額６，０００円ほど片道分助成になりますね。そうすると，なお小規模授産所に対する札幌市の助成が札幌市の中でも格差が出てきている。そして，４０ヵ所の小規模授産所，共同作業所の中には，場合によっては精神障害者それから身体障害者，それから精神薄弱者と混在しているんですよね。行政の側が，衛生局サイドだ民生局サイドだと，こう分けていますけれども，実態は混在して一緒にやっていると。たまたま衛生局サイドになったら，交通費が半額助成になるようになったと，補助金も民生局サイドの小規模授産所の補助金よりも高くなったと，こんな状況になるわけですから，次年度と言わずに９月の補正ででも出せないですかと，こういうふうにお尋ねしているんです。木戸助役，いま段々のお話をお聞きになったと思います。木戸助役は，衛生局も所管ですよね，民生局も所管です。それで，この格差が生じてきたやつを，早いうちに民生局サイドを引き上げて是正をしていくと，こういう基本的な考えないのかどうかお尋ねをいたします。
◎木戸 助役 お答えします。補助については，いろいろなそれぞれの経過があります。そして，いまお話のありました件につきましては，ことしの当初予算を組む段階で，これは増額しなきゃならんということで，前市長の査定を受けまして３０％ばかり上げることにしたわけでございます。
そんなことで，いま年度の途中でございますし，それから道のほうの考え方もまだ詳しく私ども聞いておりませんし，したがいまして，そういうようなことを聞いた上で，そしてまた，民生局や衛生局とのいろいろな関係もありますから，そういう整合性を図るための調査もしなきゃなりませんし，研究もしなきゃなりませんので，したがいまして来年度の予算に向けて検討したいと，このように思います。以上です。
○猪熊 委員長 以上で，第１項
社会福祉費，第３条のうち関係分及び議案第９号中関係分の質疑を終了いたします。
次に，第２項
児童福祉費，請願第３２号及び陳情第１５号について，一括して質疑を行います。
◆大西 委員 私は，さきの代表質問でわが党の川口谷議員が，保育料の問題について質問をいたしました。これに対して，桂市長のほうから答弁がございましたけれども，これを受けてさらに具体的な点について質問をしたいと思います。
まず，保育料の改定について伺います。
第１に，保育料の値上げの理由と軽減率についてお尋ねいたします。
保育料については，７月から平均３．２６％の改定を行う旨の提案がございました。これまで，１５年間連続値上げが行われておりまして，保育所を利用する保護者の負担感も大変強まっているのであります。したがって，保育料の値上げは極力避け，また，値上げがやむを得ないとしても，最小限にとどめなければならないものと考えているところであります。そこで，今回なぜ連続値上げが必要なのか。３．２６％アップの具体的理由は何か，お尋ねをしたいと思うのであります。
また，国基準と比較した軽減率を今回若干抑制したと言うが，将来的に軽減率をどのようにするお考えなのか，お尋ねをしたいと思います。
加えて，本市の軽減率と本市を除く政令市１０市の軽減率の平均はどのようになっているのか。さらに，札幌市近郊の市町の軽減率についてもお示しをいただきたいと思うのであります。
その第２は，保育料の値上げ幅についてであります。すなわち，今回の改定は，国の徴収基準改定率２．９７％アップに加え，平成２年度軽減率３９．１８％を０．３％抑制することとし，これに伴って保育料は０．５１％の引き上げとなり，結果，平均改定率は３．２６％となるのであります。
しかし，昨年の名目賃金の引き上げ，また，所得税減税がないことなどから，自動的に階層が上がり，保育料がアップしている家庭もあり，その分を含めますと大幅な負担増となる面が予想されるのであります。そのような状況を考慮して，値上げ幅をさらに縮小できないかお伺いをしたいと思います。
第３に，各階層間の軽減率のバランスについてお尋ねします。本市の保育料については，国の基準と比べ平均して４０％近く軽減率となっておりますが，階層別の軽減率を見ると，最高６８．３１％から最低５．３３％まで差がある状況です。
このような階層別の保育料体系について，わが党の川口谷議員の代表質問に対し階層間のつり合いのとれた軽減率に配慮する旨の答弁がありましたが，今後，具体的にどのように階層間の調整を進めていくのか，お伺いをしたいと思うのであります。
第４に，出生率の低下の問題に関連して伺います。今月６日に厚生省が発表した平成２年の人口動態調査によると，全国平均で女性の生涯平均出産数，いわゆる合計特殊出生率は１．５３人と史上最低を記録し，５年後には１．３５人まで下がることが明らかにされました。この出生率低下の問題が，今日各方面で大変な議論を呼んでいるのであります。将来の社会を担う児童数の減少は，高齢化をさらに進展させ，今後，経済力の低下や年金・医療・保険など，経済的にも社会的にも大きな影響を与えることが強く懸念されるところであります。
国においては，このような状況を踏まえて対策づくりに乗り出しているところですが，本市としても出生率低下問題の重要性を考慮し，多角的な取り組みの必要性があると考えます。
この一環として，女性の職業と家庭生活の両立を支援する保育所の果たす役割もまた年々大きくなってきており，保育施設の充実と子育てに伴う負担の軽減を図っていくことが大変大事なことと考えている次第であります。このような観点から，国は本年度，第３子以降の保育料について，５０％軽減から７５％軽減に引き上げる措置を講じたところであります。
さて，わが党の川口谷議員の代表質問に対して，多子家庭の負担のあり方について検討するという答弁がありましたが，出生率の動向を踏まえ，多子家庭の軽減を早期に大幅に実施すべきと考えますが，具体的にお尋ねをしたいと思います。
◎武田 保育部長 以下，４点のご質問に対しまして私のほうからお答えをさせていただきますけれども，初めに保育料の値上げの理由と軽減率でございますが，ご承知のように，保育所にかかわります運営経費につきましては，保護者の方々にご負担をいただいております保育料，それから国ですとか，あるいは自治体が負担をいたします公費，これによって保育所の運営が賄われると，こういう仕組みになっておるわけであります。
札幌市の場合は，これまで保護者の方の負担に配慮をしてきておるということでございまして，国の基準額に対しましては約４０％近い軽減をした中で保育料を設定いたしておりまして，これは他の政令指定都市あるいは近郊の市町に比べますと相当低い保育料になっているということでございます。ただ，この保育所の運営に要します経費につきましては，毎年増加をいたしております。
そういうことに伴って，結局措置費が増高する，あるいはそれに伴って精算基準額が改正をされるということに伴って，それぞれ保護者あるいは市，国これらの負担もそれぞれ応分に増加をしていくということになろうかと思います。やはり，これらにつきましては，そのときどきにそれらの保育所を利用している方々が，お互いに負担をし合うという形の中でいくことが適切なことではなかろうかと，こういうように思っております。
それから次に，３．６％アップの理由でございますけれども，私どもは国のこの徴収基準額の改正を２．９７％というふうに見込んでおります。この改定分につきましては，公費とそれから保護者が応分の負担をするということでございますので，国の改正分につきましては，その４割を公費で負担をし，その残りの部分を保護者の方に負担をしていただくということでございます。
それから，また，他の政令指定都市の状況等も考慮しながら軽減率を０．３％抑制をいたしておりますけれども，これは国の制度改正に伴いまして，３子目以降の軽減を充実することにいたしたわけでありますけれども，そういうこと等々を総合いたしますと３．２６％のアップになるというものでございます。
それから，軽減率につきましては，平成２年度におきます本市の軽減率は３９．２％でございましたが，本市を除きます指定都市の平均軽減率は３１．３％，それから本市近郊の江別市でございますと８．１％，岩見沢市の場合は１２．９％，広島町は１９．７％，石狩町は２０．４％ということになっておりまして，これらに比べますと，札幌市の場合は相当高い軽減率で推移をしているということが言えるんではなかろうかと思います。
ただ，お話のありました今後の軽減率のあり方でございますけれども，具体的な目標，数字をいまここで直ちに将来どの程度の軽減率がいいかということは，なかなか申し上げにくい部分もあるんですけれども，これは他都市の状況ですとか，あるいは６３年の１１月に
社会福祉審議会からご意見をいただいておりますけれども，そういうものを踏まえながら，さらに札幌市の財政状況等も勘案しながら，ある程度の抑制を図る必要があるのではないかと，このような考え方をいたしております。
それから，２番目の質問でございますけれども，今回の値上げ率は３．２６％でございますが，所得の増等に伴いまして階層移動があり，保護者の負担が著しいということで，値上げ幅を縮小できないかということでございますけれども，これにつきましては，私どもはこの保護者の負担能力あるいは所得の状況に応じてご負担をしていただくということで，それぞれの所得階層を決めさせていただいているわけでありまして，保護者の方の前年の所得ですとか，所得に対します所得税額あるいは前々年の所得に対します住民税額に応じまして認定をするという，いわゆる税制転用方式を採用いたしておるところであります。
したがいまして，収入額がふえるということになりますと，税額もアップをするわけですから，階層区分が移動するということもあり得るわけですし，また，その逆もあり得るわけですけれども，いずれにいたしましても，各階層間には約１０％から２０％ぐらいの税額の幅がございますので，極端な階層間の移動ですとか，あるいは大幅な階層間の移動というものは，そうないのではないかと，そのように考えております。
なお，今回の改正に当たりましては，他の政令指定都市の状況などのほか，ご指摘のような事情も考慮をいたしまして，軽減率の抑制の部分につきましては，昨年度は０．５％抑制をさせていただいたわけですけれども，今年度は０．３％の抑制にいたしております。
ただ，この軽減の抑制をいたしましても，保護者の負担軽減のために要します市費は毎年増加をいたしておるわけでありまして，そういう中で階層間の均衡のとれた負担軽減あるいは保護者の負担の軽減について，今後も配慮をしてまいりたいと，このように考えておるところであります。
それから，３番目の階層間の引上げ率のばらつきでありますけれども，ご指摘のありましたように，札幌市の階層別の料金体系につきましては，Ｂ，Ｃ階層の場合は国の基準に比べますと約５０％から７０％ぐらいの軽減率で推移をしてきております。
一方，基本的には所得の高くなればなるほど国の精算基準額との比較の中では，軽減割合が非常に少なくなっているというような札幌市独自の軽減率があるわけですけれども，これは国の精算基準額そのものがやはり所得を配慮しながら設定をされておるわけでございますから，これにつきましては，ある程度の見直しが必要だろうということでございまして，これも６３年の
社会福祉審議会からのご意見もいただいているところでございますけれども，利用者間の著しい差異が生じているところについては，その階層間の軽減率のばらつきについて，もう一度見直すという中で現在推移をしてきております。
そういう意味で，平成２年度の国の基準と比べますと，６８％軽減している階層から，先ほどのお話のありましたように５．３％にとどまっている層があるわけですが，これを今回若干階層調整をさせていただきまして，最も高い軽減率の部分を約２ポイントを引き下げさせていただいております。
それから，逆に最も低い部分を６．６ポイントほど高めさせていただいておりますので，格差を約８ポイント縮小するという中で，全体的につり合いのとれた軽減率とするよう調整をいたしたところでございます。この件につきましては，今後ともより適切な料金体系になりますよう検討してまいりたいと，このように考えております。
それから，４番目の出生率の低下に伴います子育て環境という一環としての多子家庭の保育料の軽減の問題でございますけれども，保育所に２人以上入所をさせていらっしゃる家庭につきましては，本年度から，国は第３子以降の軽減率を５０％から７５％に引き上げております。したがいまして，本市といたしましても，この国の改定の趣旨を踏まえまして，第３子目以降の軽減率の拡充を行うことにいたしております。
ただ，国の場合につきましては，Ｄの７階層までを除きましては，保育料の一番高い児童を軽減の対象外としておりますけれども，札幌市の場合は，従来から一番高い児童の保育料を軽減の対象としてきているというような事情もございまして，それらを考慮いたしますと，第３子目以降の軽減率を階層区分に応じて７５％から３５％に設定する考えでございます。
この結果といたしましては，多子家庭の保育料総額は，国の基準と比べますと，
おおむね４０％から約６５％ぐらい低い額で設定をされるということになるわけでございまして，多子家庭の負担軽減に配慮をしたところでございます。
なお，ご指摘のありましたように，出生率の低下等の状況の中で多子家庭の負担軽減につきましては，私どもも大変重要なことだというふうに理解をしております。そういう意味では，今後も引き続き多子家庭の保育料のあり方について，今後とも検討していかなければならない課題だというふうに理解をいたしております。以上でございます。
◆大西 委員 ただいま，るるご答弁をいただきました。さらに３点についてお伺いをいたします。
その第１は，保育料の値上げについてであります。
保育料値上げは，ご案内のとおりここ１５年間ずっと値上げされてございまして，保護者の負担感は大変強いものがあるということは，先ほど申し上げたとおりであります。この点について，たとえば２年に１回あるいは３年に１回という形の改定ということも考えられないのか。この点についてお伺いをいたします。
その第２は，軽減率についてであります。
軽減率については，昭和５２年をピークに年々下がってきておりますが，今後どこまで下がっていくのかという危惧の面もあり，市民に一定の数字，考え方を示すことが必要ではないかと考えます。
そこで，再度ご質問申し上げますが，今後の軽減率についてどう考えているのか，お伺いをしたいと思います。
その第３は，出生率の低下の問題であります。
この点については，今後，多子家庭の負担のあり方について，具体的に検討していくという答弁がございましたが，先ほど申し上げましたように，この出生率低下の問題に対する今日的課題は，重大かつ緊急の課題でありまして，特に，第３子以降の多子世帯について，本市としても思い切った施策を直ちに講ずる必要があると考えますが，今後の取り組みについて再度お伺いをしたいと思います。
◎武田 保育部長 ただいまの第１点の保育料の値上げにかかわる部分でございますけれども，２年に１遍あるいは３年に１遍の値上げではどうかと，いうご意見でございますけれども，これは６３年の本市の
社会福祉審議会からの意見具申にもございますように，一定期間据え置いた結果，以前に約２０％を超える改定になったことがございます。
そういうことを考慮いたしますと，そのときどきに利用されている方に応分の負担をしていただくというのが，やはり原則であろうというふうに考えております。
そういう意味で，毎年小幅の中でも改定をさせてきていただいたという経過がございます。そういうことでは，今後ともそういう意見具申ですとか，あるいは他都市の状況等も考慮しながら，適正な保育料の設定に努めてまいりたいと，このように考えております。
それから，軽減率の問題につきまして，先ほどちょっと触れたわけですけれども現在平均軽減率につきましては，他都市に比べて約４割近い軽減をいたしておるわけであります。この保育料の軽減のために本市が負担をしております金額が約１３億円でございまして，これらを含めますと，その他単独補助等も含めまして，保育所の経費に要する部分につきましては，約６６億円の市費の投入をいたしているということでございます。
なお，一方，保育所に入所している子どもの数につきましては，これは就学前児童数の約１割から１割ちょっとぐらいの数でございまして，そういう中で市民から広範かつさまざまなニーズに的確に対応することが求められている現在，多くの市民から十分納得の得られるような市費の投入でなければならないと，こういうふうなことでございますので，本市の行財政の環境あるいは他都市の状況等も勘案しながら，適切な公費負担に配慮をしてまいりたいと，このように考えております。
今後の部分でございますけれども，今後の軽減率の問題でございますけれども，先ほど申し上げましたように，具体的にはここで将来何パーセントというのはなかなか難しい問題もありますけれども，この点につきましては，さきの代表質問におきます市長答弁にもありますように，階層間のつり合いのとれた負担軽減あるいは多子家庭負担軽減のあり方などの検討と合わせまして，今後これらについても十分検討してまいりたいと，このように考えております。以上でございます。
（滝沢委員「関連」と呼び，発言の許可を求む）
◆滝沢 委員 一つだけお聞きをしておきたいんですが，いまの国の徴収基準額から，指定都市の中でそのような同じような保育料を取っているところは，実は指定都市で１ヵ所もありません。だから，この基準すらもうナンセンスな話になってきていると言わざるを得ないんです。だって，日本国じゅうの保育所の中で，この基準で通っているところがないわけですから。
そうだとすれば，保育料金のあり方については，早いとこもう一回見直す必要があると思うんです。早い時期にぜひそこら辺についても，これから出していただきたいと存じます。
もう一つは，要望ですが，先ほど私たちの大西君が言いましたように，多子世帯の関係については，いままでにない国の方式が出されてまいりました。特に，第３子の関係は出てまいりました。代表質問の中でも，いろいろ私たち主張をしてまいりましたが，少なくても第３子の関係については，年度内に思い切った措置を，条例改正もありますから，条例の問題もありますから，いますぐというわけにはいかないにしても，早い時期にひとつ年度内にその対策をお示しいただいて，ぜひ第３子の関係については早くやっていただくように思いますが，助役のほう，ご答弁いかがですか。
◎木戸 助役 お答えします。
第１点目の保育料のあり方の問題ですが，これにつきましては，お話ありましたように，確かに国の基準どおりやっているところはないことも事実ですし，それから，本市の場合は軽減率がちょっと他の都市に例のないぐらい大きな軽減率をしているということもあるし，それからまた，階層間のいろいろなアンバランスもあります。
ところが，実際の保護者の所得というのも，だんだんふえてきている。ところが制度そのものは余りいじられていませんから，いろいろな矛盾があるだろうと私も思っているところでございますから，ついこの間も担当の部長に言ったんですが，やはりこれ一回抜本的に，保育料のあり方というのをどうしたらいいのかというようなことを検討してみる必要があるのではないかなというふうに思っておりますので，それはぜひ検討をさせていただきたいと，このように思います。
それから，２点目の多子家庭の，特に第３子の問題につきましては，この間の市長の答弁にも，国の制度改正の内容を踏まえて十分検討したいと，軽減措置を拡充する必要があるというふうに答弁しております。いま，そんなお話でございましたので，これはぜひ検討していきたいと，このように考えております。以上でございます。
◆滝沢 委員 検討はいいんですが，私の言っているのは，少なくても年度内にそのことの実施に踏み切れるようにしてもらいたいもんだと，こういうことですが，その点だけ簡単に答弁してください。
◎木戸 助役 努力したいと思います。
◆大西 委員 次に私は，保育料の徴収対策についてお伺いをします。
保育料を確実に徴収することは，保護者の方々の負担の公平を確保するとともに，時代のニーズに対応した保育サービスを提供するためにも，必要欠くべからざることであります。このようなことから，わが党の西村議員は，昨年の予算特別委員会におきまして，保育料の収納率向上を図るため，口座振替制の導入や保育園による保育料の直接徴収など具体的な提言を行い，理事者側の考え方をお尋ねしてきたところであります。
そこで，このような経過を踏まえて，具体的に３点についてお伺いをしたいと思います。
その第１は，平成２年度の保育料収納率はどの程度になる見込みなのか。現年度分と過年度分について，その見通しを明らかにしていただきたいと思います。
その第２は，昨年来わが党が提言，指摘してまいりました収納率向上策をどのように今日進めてこられたか。また，今後の対応も含めて明らかにしていただきたいと思います。
◎武田 保育部長 保育料の収納対策の件についてでございますけれども，平成２年度の保育料の収納率の見込みでございますが，これは平成２年度の収納率を約２ポイントぐらい上回る９３％ぐらいの収納率になるのではないかと，このように考えております。
この内訳といたしましては，現年度が９８％，それから過年度が２６．７％ぐらいの収納率になるだろうというふうに見込んでいるものであります。
それから，２点目の収納率の向上策でございますけれども，これまでの議会でいろいろご提言，ご指摘がお話のようにあったわけですけれども，そういうものを踏まえながら，新たに４点ほどの対策を講じたところでございます。
まず，その一つは，収納対策の専任の主査を配置をいたしまして，収納体制の整備を図った点が１点であります。
それから二つ目は，本年の４月から口座振替制度を導入いたしまして，確実な収納と保護者の納入の利便を図るということでございます。
これは，ちなみに６月時点の口座の加入率でございますけれども，約８０％くらいの加入率になっております。
それから三つ目は，公立保育園の園長による直接徴収は昨年６月から，すでに実施をいたしているところでございます。
もう一つは，滞納者の方々に対して，的確な納付指導を行うということで，保育料収納管理の適切な管理を目的といたしまして，過年度を含めた電算システムを導入した点でございます。以上でございます。
◆大西 委員 いま答弁をいただきました。保育料の徴収対策について，具体的にいろいろな努力をされているわけでありますが，今日なお延滞状況が続いているということはまことに遺憾だと思うわけでございまして，今後も引き続き，いまの延滞状況を一日も早く解消すると，そういう努力を当局としても積極的にやっていただきたいと思います。
以上，要望を申し上げまして質問を終わります。
◎武藤 委員 保育料の値上げ問題について質問いたします。
桂市長は，わが党の小川議員の代表質問に対する答弁で，保育料について十分な配慮をしているとか，毎年引き上げすることが適切だと答えられましたが，私たちはどうもこのことが納得できかねます。しかも，再質問に対する答弁で，保育料が高過ぎて保育所に入れない，あるいは職場を離れざるを得ないという実態については，桂市長みずからが承知していないという答弁をなさいました。実態をつかまないでいて十分に配慮しているとか，適切だとかは言えないのではないでしょうか。
そこで，まず保育料改定に当たって，家庭の生活実態や
保育料値上げの影響をどうとらえ，どう考えているのかについて，ここであらためてお尋ねしたいと思います。
私たちも，この何週間かの間に，この保育料の値上げ問題が出されてから，いろいろ実態調査をしてきました。余りにも高い保育料は，婦人の働く権利も子どもたちの保育を受ける権利も，すべて奪い取ってしまっているという，このような実態が次々に暴露されています。それは，先ほど２人の方から説明がされたとおり，あの内容を聞いていただいただけでも明らかではないでしょうか。
たとえば，ある婦人は５歳，３歳，１歳の３人の子どもを保育所に入所させて働こうと思っていましたが，入所申し込みの相談に窓口へ行って驚いたのは，余りの保育料の高さだったんです。夫の年収は４５０万円ほど，これに対して割り出された保育料は３万円程度だと言われ，この奥さんは働くことをこの場であきらめざるを得なかったんです。そして，夜３人の子どもを寝かせてから，夜８時から１２時までの近くのコンビニエンスストアのパートに現在出かけています。もちろん夫もいます。ところが，夫も残業が続く中，帰宅の時間も遅く，毎晩帰ってくるのは奥さんが出かけた８時以降，この間，子ども３人は放置され寝かされたままの状態でいます。
ここに保育に欠けたという状況が生まれているのではないでしょうか。保育料が安ければ，安心して払える保育料であれば，この家庭でも，妻が夜子どもを寝かせて仕事に出ることはなかったんです。ここにも高い保育料の実態がはっきりと示されているのではないでしょうか。
また，先ほど紹介議員の横山議員からも説明がありましたあの事例についてですが，あの事例では，乳児２人を保育所に入所させ，なおかつ小学校１年生の子どもを１人抱えていると，そういうケースが紹介されていました。ここのところでは，保育料が２人，乳児ですから高いのですけれども，１ヵ月の保育料が５万６，２３０円，月収が３０万とのことです。これは手取り収入です。この３０万の手取りに対して，５万６，２３０円というのは，実に２０％になるわけです。そして，さらに家賃を払い，小学校１年生の子どもの学童保育を払う，これちょっと引いてみただけでも，どういう数字が出てくるのか，ぜひ計算していただきたいんですが，私たちは前の議会の中でも，小川議員が生活保護の問題を引き合いに出して皆さんにお知らせをしています。その中で，ここの５人世帯の家族の人たちが，生活保護費の第１類と第２類，ここは食費や日常品費のたぐいですね，ここを計算しただけでも，この世帯は１８万４，１６０円，夫婦２人そろって働いていますから勤労控除も入ってきます。そして，子どもが小学生ですから教育扶助に，そして住宅補助，こういうものが加えられますと，優に２０万を超える金額が生活保護費として割り出されてくるわけなんです。
ところが，ここの家の生活実態を見てみますと，この手取りの３０万から保育料を払わなければ，かろうじて生活保護基準になると，こういうことがはっきりと示されるのではないでしょうか。
だから，ここでも高い保育料，１５年間連続値上げを続けてきた高い保育料が，札幌市民の生活を生活保護基準以下に引き落としているということも，この中で明らかになっている事実だと思います。
これらの実態について，どのように把握され，どうお考えになっているのか，お尋ねしたいと思います。
続きまして，高い保育料ということで，私たちは一生懸命強調しているわけなんですが，当局の皆さんは，この高い保育料についてどう認識されているのか，お聞きしたいと思います。
今回提案されている平均改定率は３．２６％ですが，代表質問でも指摘しましたように，昨年Ｄの３ランクであった家庭は，わずかな所得増でも今年度１ランク上がり，Ｄ４階層に移動することになります。このために，いままで８，９２０円の月額の保育料は１万１，６３０円に，３．２６％の改定案によって約３０％も値上げになってしまいます。そして，２ランク移動してＤ５階層になったとすれば，今度は１万３，０５０円と，実に４６．３％もの負担増となってしまうんです。これが，３．２６％の平均改定率の大きな問題ではないでしょうか。この実際の保育料負担というのは，この数字に明らかなように示されてくると思います。
このように３０％だとか４６％の負担増は，そのほかの諸物価に比べても異例のことであり，大変な負担を新たに札幌市民に求めるものとはお考えにならないのかどうか，この点についてもお答えいただきたいと思います。
もう一つ，国民の実収入から見て，保育料はどうかということです。これも代表質問で小川議員が発言しましたけれども，これまで指摘してきたように，所得ランクが移動することによって１０％から２０％，ひどいところでは５０％もだまっていても負担増になるんです。こうした中での平均改定率３．２６％ですから，これ自体が大きな問題だと思うんです。そして，この間，もうすでに実施されてから２年が経過しましたけれども，消費税の導入，社会保険料の値上げなどにより，非消費支出が大幅にふえている。そして家庭で実際に消費できる収入，つまり実質可処分所得の伸び率は２％台と大幅に低下しているわけです。また，総務庁の調査結果でも，１９９１年国民の実質収入の伸び率は，前年比平均で０．７％に落ち込んでいるということがすでに報告されています。保育料の３．２６％自体がこうした生活の実態とはるかにかけ離れたものであり，各調査が示す市民生活の実態からかけ離れたものになっていることは，だれが見ても明らかではないでしょうか。
こうした生活実態にあるからこそ，多くの父母や保育関係者は１５年間保育料を値上げしないでほしいと，何度も何度も叫び続けてきました。そして，前段に委員長から報告がありましたように，この短期間の間で，保育料の値上げをやめてほしいと願う人たちの署名が７万２，０００筆を超えるだけ集められた，保育所に通っている人たちの数は実質何名でしょうか。１万世帯いるでしょうか。こういう中で，なぜ７万もの署名が集まったのか。受益者負担だけではない，こういう問題ではない，社会の問題，ひいては札幌市の問題であることを多くの札幌市民が認めたからこそこれだけの署名を短期間で集め切ることができたのではないでしょうか。このように高い保育料を，高いとお考えになっていらっしゃるのかどうか，お答えいただきたいと思います。まず，最初の質問これで終わります。
◎石原 民生局長 保育料が高いという前提でのご質問ですから，これはなかなかかみ合わないと思うんです。基本的に申し上げますが，高いと思っておりません。なぜならば，国の精算基準から４０％を引いているのがなぜ高いのか。いいですか，政令市の平均は３１％です。ですから，私は高いという前提ではお答えはできない。
それと１５年連続，政令都市の１１のうち７市が連続です。これは，
社会福祉審議会の意見具申にもありますように，毎年度少しでもいいから負担をしていただくことが公平であるということを前提として言っているわけです。いま武藤委員がおっしゃった，２人で５万６，０００円の世帯を申し上げますが，手取りで月額のうちの２０％もかかるとおっしゃるが，年収では６００万を超えているんですよ。こういう形で比較をしていただかなければ，私どもは正確なお答えはできないということを前段申し上げておきたいと思います。
要するに，高い保育料とは考えておりません。
◆武藤 委員 前段に申し上げましたけれども，桂市長の答弁で，実態を知らないという答弁がありました。私はここのところを，きょうのこの場でぜひ問題にしたいと思って質問に立っています。高いという認識がない，これは実態を知らないところからの発想でしかないと私は思います。
いま高くはないという内容が報告されましたけれども，他都市との比較で軽減率も変わっていない，札幌市はほかの都市に比べたら軽減率も高いではないか，しかし，皆さん，札幌市のいままでの経過を見てください。軽減率を下げてきているではありませんか。このことについてはどうお思いになっていらっしゃるんでしょうか。
◎武田 保育部長 軽減率の問題につきましては，先ほどもちょっと触れたわけですけれども，やはり札幌市の財政力の問題あるいは他都市の状況，近郊の市町の問題，そういうもろもろのことを含める中で総合的に判断をしていくということでこざいまして，一般的には，札幌市だけが軽減率を引き下げているわけではなくて，これは他都市も含めてそういう傾向にあるということは一つ言えるかと思います。以上でございます。
◆武藤 委員 他都市との比較だけはしないでいただきたいと思います。軽減率で，いま私も引き合いに出しましたけれども，きょう署名を積まれた方は，多くが札幌市民の方です。皆さんは，高くないという根拠に実態を十分に把握しているとお答えできるんでしょうか。
また，年収と申しますけれども，皆さんのところはたくさんボーナスが出るからいいかもしれません。しかし，いま年収６００万，月給手取りで３０万，こういう問題を比較してみましても，月給で皆さんが毎月暮らすわけですよね。ボーナスは，家のローンに当てがわれたり，また，収納率を見ていただきたいんですが，収納率で一番高いのは，６月と１２月ではないでしょうか。私は，この収納率に対しては，非常に問題意識を持っております。高い保育料だからこそ滞納をつくるんであり，皆さんのところで分類している滞納の理由にも，いろいろと腑に落ちない点がたくさんあります。実際に保育部として１件１件の滞納者の理由を詳細につかんでいるのでしょうか。こういうところを明らかにされないで，収納率をさらに上げるために口座振込だとか，そういうこと自体も私たちは十分に納得し得ないところです。
また，その現状に対しての認識の問題ですけれども，高くないという根拠を，どうして先ほどの数字から出せるのか，局長の意見にはとても納得できません。保育部長は，そうお考えなのでしょうか。
◎武田 保育部長 いま，るるお話があったんですが，先ほどお話しておりましたＤの３階層から仮にＤの５階層に移ったということになりますと，先ほど局長が申し上げましたように，年収に直すと約６００万ぐらいあります。これはどういうことかというと，Ｄの３階層から仮にＤの５階層に移行したら４６％は保育料上がりますよと，こういうお話を委員はされておるんですけれども，これは年収で約１１％ぐらい年収がふえなければＤの５階層にはいかないわけです。
それから，税金の話で言いますと，これは所得税の部分ですけれども，Ｄの３階層からＤの５階層に移るということは，所得税が約３倍になると，こういう状況でなければＤの３階層からＤの５階層には移行しないという形は，実態というか，体系上の話でございます。
それから，滞納の部分で１件ごとの滞納者の方々に面談をして，それぞれの理由を伺っているかというお話でございますが，これは正直に申し上げまして，１件１件の方と面談はいたしておりません。ただ，ある程度高額の滞納者の方については，私どもがご連絡をいただき，来てもらうなり，あるいは園のほうに出向くなりして，なるべく接触を図り，納付をしていただくというお願いはいたしております。それから，もう一つは，先ほどちょっと大西委員のご質問にお答えしたんですけれども，現年度の徴収率で申し上げますと約９８％の徴収率になっているわけです。そういう部分では，これは端的に数字で９８がそのままというわけにはいきませんけれども，多くの大部分の方がそういう部分ではお支払いをいただいているというようなこと等々からも判断をするならば，保育料自体が額的にどうかということになると，いろいろ見方もあるでしょうけれども，そういう措置費の部分ですとか，あるいは国の精算基準の部分ですとか，他都市との比較はだめだと申しましたけれども，やはり何かの基準でやるとすればそういう部分も入るのではないかと，このように思っております。以上でございます。
◆武藤 委員 何かの基準であれば，札幌市がどんどん低めてきた軽減率をぜひ基準にして考えていただきたいと思います。
それから最後に，高いか高くないかという認識の問題だけははっきりさせていただきたいんですが，桂市長の答弁は，承知していないと，こういう答弁でしたね。皆さんも，びっくりしてお聞きになったことと思うんですけれども。このことについては，皆さんも同じ認識で，この１６年目の値上げ提案を行なっているのでしょうか。このことだけを最後にお聞きしたいと思います。
◎武田 保育部長 連続値上げにつきましては，先ほど来局長もお答えしておりましたし，それから私どもも先ほど言いましたように，４７年から５１年ぐらいまで保育料を据え置いた期間がございます。そのときの改定が２３％近い改定になったと。これは，やはり保護者の方々に相当大きな負担にもなるし，保護者の方々の公平という部分で後年次にツケが回るという部分では，保護者の方々に不公平ができるんではないかと，そういう観点から，毎年改正をされる保育料については，そのときに入所されている方々に応分のご負担をいただくということを建前といたしております。
それからもう一つ，実態というか，市長が把握していないと，承知していないという部分のお話なんですが，保育所に入所したいんだけれども，高いから保育所へ行かないという方々については，これは潜在的な部分で，そういうものは数字にあらわれてこないと，そういう部分では私ども承知をいたしておりません。
それから，退園をされた方の理由書を私ども見ましたけれども，退園をされた方の理由の中には，大半が転居ですとか，あるいは母親の退職ですとか，そういうことで退所理由等は記載されております。以上でございます。
◆武藤 委員 それでは最後に，減免制度についてお尋ねします。ただ前段では，やはりいろいろ答弁をお聞きしましても，納得できないと私も父母の皆さんと一緒に最後まで値上げには反対であることを表明して，減免制度の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
いま，高い保育料ということで，減免制度の充実を父母の皆さんが切実に求めております。先日も木戸助役に直接お願いしたわけでありますが，本市の保育料の減免制度は，規則の第５条に基づく保育所にかかわる徴収金の減免要綱によって定められております。しかし，これは要綱の整備という面から見ても，減免制度の内容から見ても，きちんとする必要があるのではないかと思うわけです。
そこで，お尋ねいたしますが，まず減免要綱に，昨年から実施された３歳未満児の２子目以降の７％減免がありますが，これがその減免要綱に載せられていないのはなぜでしょうか。要綱が未整備になっているとは考えていないのかどうか，この問題についてまずお尋ねいたします。
次に，国民健康保険の減免取扱要綱と比較してみたのですが，内容において検討しなければならない点がかなり目につくところがありました。
そこでお尋ねいたしますが，保育料の減免要綱では，減免の対象に，災害のとき，失職のとき，それから収入が前年に比べて低下したときなど，一応の対象として挙げていますが，その対象となる場合の収入額は，法律に基づき，全く機械的に生活保護基準以下の収入に限定してあります。これでは，減免制度の趣旨が生きていないと思うのですが，どうでしょうか。
現在，要綱にある減免制度の実績はどうなっているのか，ここ数年間の年度別に数字でお示しいただきたいと思います。
国保では，法律に基づく６割，４割，２割の減免以外に，保育と同じように生活保護基準以下の減免規定を持っています。さらに，保育料の減免規定とは別に，所得激減世帯への減免，低所得者世帯への減免，老年低所得者世帯の減免，明確にこれらが定められています。
これらの減免制度を持つ国保から見て，保育料の減免制度はまことに貧弱であり未整備の状態にあると思いますが，いかがでしょうかお尋ねいたします。
特に，低所得者世帯への激減の対象を国保では，生保基準ぎりぎりと見ないで，生保基準の１１０％以下の収入というように弾力性を持たせてあるのが記帳されていますけれども，これは国保であって，ここが大きく保育の減免制度と違うわけなんですが，この辺に対してはそうすべきであると思うのですが，いかがお考えでしょうか，この点についてお答えをお願いします。
◎武田 保育部長 第１点目の３歳未満児を含む２子目以降のＤ８階層からＤ１６階層までの７％減免の件についてでございますが，これはご指摘のように規則を受けて，私どもは決裁により実施をしているものでございまして，現在の要綱に記載されているかどうかにつきましては，記載されていないというのが正確な話でございまして，これは事務的な整理の手落ちでございますので，早急に改めたいと思います。
それから，二つ目の減免の趣旨が生きていないと，いわゆる生保基準以下では減免の制度が生きていない。それから，その他国保の減免制度と比較をする中で，低所得階層に対する配慮がどうかというようなお話があったんですけれども，これらの件につきましては，今議会で代表質問の中でいろいろ，多子家庭の問題ですとかあるいは階層間調整の問題で保育料体系全体を見直しする時期に来ております。
私どもは，そういう中で，いまお話のありましたようなことも含めながら，保育料体系を含めた全体のあり方の中で今後考えさせていただきたいと，このように思っております。以上でございます。
◆武藤 委員 いまの質問の中には，年度別の減免制度を利用した数字を報告してもらいたいとお願いしたんですが。
◎武田 保育部長 失礼をいたしました。手元にあります資料は６２年からでございますが，減免の件数だけ申し上げますと，世帯数でございますが，６２年度は２０件６３年度は１８件，元年度は１３件，２年度は１５件でございます。以上でございます。
◆武藤 委員 この実数は非常に少ないのではないかと思いますが，滞納の金額とこの数とは比例しているのでしょうか。減免されている世帯がふえてきているというのは，滞納ともかかわってきている部分があるのではないかと思うんですが，いかがでしょうか。
◎武田 保育部長 平成３年の１月現在におきます過年度滞納者の総数は１，０５７世帯でございます。ただ，これが即減免と連動するかどうかということにつきましては，そこまで分析をいたしておりませんけれども，先ほど申しましたのは世帯数ですから，件数に直しますと相当な件数になるということは一つ申し上げられるのではないかと思っております。以上でございます。
◆武藤 委員 国保並みに１１０％まで考えるゆとりはあるということで受けとめていいんでしょうか。
◎武田 保育部長 その内容につきましては，これから保育料体系全体の見直しの中でどうあるべきなのか，この辺で検討させていただきたいと思っております。
◆武藤 委員 じゃ，ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
最後ですが，要綱は減免の内容や必要なことをきちんと盛り込むことをあわせて整備しなければならないものだと思います。特例減免についてですが，３歳未満児の第２子目以降の保育料７％減免については，先ほども回答がありましたけれども，要綱には盛り込むということなんですが，きちんと制度として実施するのであれば，要綱に整理すべきと同時に，また，最初からこれは本人の申請でやることになっていますよね，前年度は。今年度も，要綱にきちんと盛り込むのであれば，最初からこれを入れるということにならないのかどうなのか。最初から，保育料から７％を引くということができるのかどうなのか，このことについてお尋ねします。
それから，低所得者世帯の減免，要綱に盛り込むべきと，これらのことを７％も，
思います。
それは回答いただきましたが，生保基準というのではなくて，少なくとも先ほど言いました１１０％，それからこれに類した，さらに病気だとか災害だとか，その辺の枠ももう少し検討して，きちんと記帳していただきたいと。内容的に，もう少し要綱そのものを見直していただきたい。そのためにも多くの方々の意見も聞いていただきたいということをお願いしておきます。低所得減免についても，国保ではかなりの人たちが，これを利用しています。お年寄りの人たちだとか，それから病気になって働けないとか，私たちも国保をやる場合，かなりの人がこういう激減ということで，たくさんの人が利用できる大変いい制度なんです。ぜひ，保育の中でも，このようなことをやっていただけるようにお願いいたしまして私の質問終わりたいと思います。
◎武田 保育部長 わかりやすくするということは当然のことでございますので，そのようにしたいと思っております。ただ，内容について再度触れられておりましたけれども，これについては今後の検討にさせていただきたいと，このように思っております。以上でございます。
◆伊与部 委員 簡潔に数点お伺いいたしますが，札幌市，本市の中に私立の保育園が１１９ヵ所あるわけです。この１１９ヵ所の園のうち，皆さんおのおの切磋琢磨して一生懸命努力をして子どもさんを預かり，そして保育を行なっていることについては私は敬意を表するんですが，その中でも私は全く別な角度から，この保育の問題を見てみたいと思う。
なぜかならば，保育園を経営している法人が，
施設会計と
法人会計，この
施設会計を相当多く毎年繰り越している，こういう園があるんです。これは，少なくても法律からいっても，厚生省通知からいっても，少なくても２％，３％，百歩譲って５％ぐらいだったら繰越金の剰余金というのは，これは認めましょう。しかし，私が取り上げたいのは，
社会福祉法人札幌育成園の，この法人は発寒の浄恩保育園と発寒浄恩乳児保育園，さらにまた精薄施設の札幌育成園と琴似平和園ですか，こういう施設を経営しているんですが，特にこの保育所と乳児保育所の
施設会計の収支計算書，この借り方，貸し方をずっと精査してみました。この保育園と乳児園を見ますと，たとえば乳児園の総金額は，１年間６，１００万円，６，１００万円の総収入において約７７０万円も余している。これ
施設会計の中で，こんなに余る原因は一体どこにあるのか。われわれは少なくても，措置費と補助金をこの園に出しているわけです。基準に基づいて出しているわけです。基準に基づいて執行し保育をしたならばこのような，これ毎年出しているんだ，１年間でないんだ，毎年出している，７００万も。これ保育園のほうは，４，２００万円の総額のうち７８５万円も出している。乳児園のほうは，６，１００万円のうち７７０万円も出している。（「カットだ」と呼ぶ者あり）これ，いまカットという話ありましたけれども，当然だと思います。
いずれにしても，なぜこういう多くの繰越金，剰余金が出るのか。その原因と内容について，
社会福祉法人札幌育成園の内容について，端的な例を挙げて私は質問しておりますが，その辺についての具体的な内容と原因について，ひとつ明らかにしていただきたいと思う。
もう一つ質問したいのは，
施設会計をずっと調べていったら，
本部会計に全部吸い上げている。１１９園の私立保育園の中で，
施設会計を剰余金だとか繰越金，全部
本部会計，いわゆる
法人会計に吸い上げて，
法人会計が全部指揮をとっていると，こういう会計制度自身の不備の問題も私は指摘をしなければならない。少なくても，
本部会計は
本部会計，
法人会計は
法人会計。われわれ，少なくても市民は
施設会計の運営費，管理費，これ
施設会計に措置費と補助金を出している。そういう
法人会計は，功成り名を遂げた人たちが理事長なり理事になって，そして寄附を集めて
法人会計をやっているんです，それが原則なんです。そういうのが全部行っちゃってるんだから。こういう
施設会計のあり方について，一体どう考えているか。これは，ちょっとひとつ明らかにしてください。
◎三上
社会部長 保育部にかかわる事項もございまするけれども，監査は社会部で担当してございますので，私のほうから答弁をさせていただき，なお不足の分があるとすれば，保育部長のほうでお願いをしたいと思います。
なお，いま２点のご質問がございました。１点目は，発寒乳児保育園，平成元年度で見てまいりますると，４，２００万の収入総額に対して７８５万７，０００円の剰余が出ていると，大変過大ではなかろうかということ。それから，発寒乳児保育園について見れば，６，１０２万３，０００円の収入に対して７６９万７，０００円ということであります。
この理由についてでございまするけれども，監査等で指摘をしている中身も一部ございまするか，この両園の給与体系が一つにございます。給与体系は，私立保育所連合会あたりの給与体系ですと，給与表１級の３号から初任給が始まるわけでございまするが，当園については１級の２号俸からというふうなことで１号俸下位にあると，こういうふうなことが累積したものが一つございます。
それから二つ目には，ここは，いま伊与部委員のほうからお話が段々ございましたように，
精神薄弱者更生施設，琴似の部分とそれから育成園等々があるわけでございます。そちらのほうの園生に対する訓練事業として，たとえば農場をやるとか，あるいはまた畜産事業をやるとかというようなことで，そちらのほうで生産されたものを，そういった給食等に充てるというふうなことの経費削減策もとられていると，こんなふうなことが相交わってなっていることが一つにございます。
それから二つ目には，
施設会計から
本部会計のほうに繰り入れられた額をもって，たとえば修繕費等に振り向けているということで，
施設会計そのものにかかわる繰越額が過大になっていると，こういう三つの要素になっているわけでございます。
それから，２点目の
施設会計から
本部会計に繰り入れている，この是非の問題についてでございます。
これは率直に申し上げまして，
社会福祉施設というのは措置費ないしは補助金によって運営をされているものでございます。で，きわめて公共性の強いと，こういうことから，その収支をひとつ明確にして，受託責任を明らかにするということが１点。
それから，措置費制度それから補助金制度というのは，施設単位の会計処理を前提として組み立てられている部分も多いわけでございます。たとえば，民間給与改善費と，こういうものもございまするが，この場合には，収入総額に対して剰余金が６ヵ月を超える場合には支給停止と，こんなふうな判断基準もこの中に込められているということでございます。
２点について，お答えを申し上げました。
◆伊与部 委員 部長，答弁するときは，後ろに座っている人もおりますから，もっと本当に市民がわかりやすい言葉を使って，聞いてもすぐわかるような言葉を使って答弁していただきたい。役人が常に使っている役人用語で答弁したってわからないことあるから，ひとつそういうことで。
たとえば，いまあなたの言葉の中に民改費という言葉出たでしょう。民改費なんてわからないんじゃないですか。わかりますか。
社会福祉費における民間施設給与改善費でいいんだわ。それを民改費と言っている。軽く民改費と言ったってわからないですよ。その民改費を停止されている施設は，一体幾つありますか，６３年度に。
いま私が言ったように，
社会福祉施設における民間施設給与等改善費，これを民改費と言っている，役所は。これに該当して，いまあなたが，総体金額の繰越金が６ヵ月以上オーバーした場合停止する，これ本市において幾つあるんですか。そういうふうに具体的にわかりやすく答弁していただきたいんです。
それから，もう一つは，冒頭部長が答弁したように，この
社会福祉法人札幌育成園の繰越金，剰余金の最大の原因は人件費であると。ほかの園からいったら相当低いと。私が調べた範囲の中で言うと，基準給与規定に定める１級３号俸でなくて１級１号俸，こういうような給料体系だ，この育成園は。これじゃ，とてもじゃないけれども，本当に保母さんたちが安心して保育をやっていけるのかどうかという問題。そして，繰越金，剰余金を残して
本部会計に入れちゃう。
それから，
施設会計云々とあなたは言いましたけれども，こういう状態であなたいいのか悪いのかって私聞いているんです。マルかバツか，よかったらマル，悪かったらバツと，こういうふうにはっきり，いいのか悪いのかって聞いているんだから，それをはっきり答弁してくれなかったら，なんだか知らないけれども，すくってみれば何もなしと，池に映る月の影と言うんだ，こういうのを。こういうことじゃだめだから，「
施設会計はこれじゃだめです，こういうふうにします」と，こういう答弁してください。これでいいんですか，
施設会計で繰越金残して，剰余金を残して
本部会計にいっていると，こういう
施設会計制度を行なっているのは１１９園のうち何ヵ所ありますか。これでいいのか悪いのかって聞いている。そうでないと，さっき言ったいわゆる仮称民改費にも関連してきますから，この辺ひとつ答弁してください。
◎三上
社会部長 前段の民改費という私の言葉でございまするけれども，伊与部委員に対する答弁で，伊与部委員におわかりいただければなということでございまするけれども，確かに後ろにいらっしゃいますものですから，そういうことを気をつけながらご説明を申し上げようと思います。
そこで，法人の一本化，経理についての是非でございまするけれども，これは全く私どもも困ったものだなと，こういうことで従前から重ね重ね当該法人に対してその是正を求めてきたところでございます。
その結果といたしましては，平成２年度の決算からは一本化について是正をし，各施設に振り分けた経理になる，こういうことになってございます。
それから，給与についての部分がございましたけれども，伊与部委員おっしゃられるとおり，平成２年度までは１級の１号俸でやっておりました。で，私どもの
指導監査の中でご指摘をし，１級の２号俸に繰り上がったと，こういう経過がありますことを，（「前はそうやっているでしょう」と呼ぶ者あり）そういうことで，いま申し上げたようなことでございます。以上でございます。
◎武田 保育部長 民間施設給与等改善費の停止施設でございますけれども，６３年で申し上げますと６施設，平成元年度が５施設，平成２年度は３施設でございます以上でございます。
◆伊与部 委員 保育部長もこれまた不親切です。もっとわかりやすく答弁したらどうですか。３ヵ所，５ヵ所，６ヵ所と，箇所でなくて具体的な名前挙げて答弁したらどうなんですか。こんなもの，２０も３０もないんだから。具体的に言ってください。それ一つ。
二つ目は，驚くなかれ
社会福祉法人札幌育成園，この保育所のほかに精薄施設を二つ持っているということはさっき申し上げましたね，札幌育成園と，それから琴似平和学園，正確に言うと。これは普通ならば，補助金を欲しがって，札幌市にぜひうちに補助金をいただきたいと，こうくるのが一般常識，
社会通念です。ところが，この二つの園は，いまだに一銭も補助金は要らないと補助金申請はしていない。これは，一体どういう原因なんでしょうか。これをひとつ明らかにしてください。
◎山岸 福祉部長 確かに２園に対しましては，通常であれば運営費補助あるいは特別研修費補助というのが通常交付されるわけでございますが，私ども，この園を含めまして，その他につきまして毎年申請用紙というものを送付をいたしているわけですが，先ほどの伊与部委員のお話のように，この園からは申請が上がってきてまいりません。
なぜそうなるか，真意は私どもわかりませんが，これはある程度園の運営に余裕があるのかなと，そんなような推測をしているのが実情でございます。
◎武田 保育部長 ６３年度６施設の施設名についてでございますけれども，太平保育園，札幌こばと保育園，東月寒にれ保育園，札幌北保育園，光の子保育園，発寒保育園でございます。平成元年度につきましては５ヵ所でございますが，これは太平保育園，さより保育園，札幌こばと保育園，光の子保育園，手稲東保育園でございます。それから，平成２年度につきましては３施設でございますが，菊水元町保育園，北白石保育園，光の子保育園でございます。以上でございます。
◆伊与部 委員 いま保育部長からお話があった園には，私が言っている札幌育成園が経営している二つの保育園並びに乳児園は入っていないわけですね。入っていないということになれば，国の通達いわゆる民改費の通達に該当しないということなんだ。中身は該当しているのに該当していない，入っていないわけです。そういうことになりますね。だから，これは
施設会計を
本部会計に入れたら，こういう民改費を停止しなくても，停止していないわけですから，いま保育部長の答弁によりますと。ですから，民改費を停止しなくてもいいような会計制度の中で賄っているわけです。これについて，どう思いますか。巧みなんだ。
これは，私はそういう観点から言って，さっき
社会部長が答弁したように
施設会計のあり方，われわれは
施設会計に措置費，補助金をやっているわけですから，そこできちっと正しくやっていれば，いま保育部長が答弁した，さっき言った６，２００万のうち７７０万も，４，２００万円のうち７８０万も１年間で繰越金をつくっている。当然，これは入ってくるんじゃないかというふうに私は思うんですが，これはいかがですか，ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
それともう一つ。この
法人会計の収支計算書を精査をしましたら，平成元年度，札幌育成園の
法人会計の中で，収支計算書の中で，固定資産譲渡収入ということで９億８，１００万円も載っているわけです。これは，一体中身は何なんですか。こういう法人で１年間に９億８，１００万円も収入があるなんていうことは，私はとうてい考えられない。これは一体何なのか，明らかにしてください。
◎三上
社会部長 ２点ありまして，前段の平成元年度における収支計算書における固定資産譲渡収入９億８，１１４万４，０００円につきましては，これは当該法人が，北区にありまするところの札幌太平病院というのが現在ございまするが，その太平病院の土地，建物を売却をしたということで，この額が９億５，５００万円。それから当該法人は寿都に
精神薄弱者更生施設というのを運営をいたしているわけでございまするが，その園生のために黒松内に実習農場，それから建物がございましたが，それを売却したと，それが２，６１４万４，０００円ということで，この合算額９億８，１１４万４，０００円がかような数字で計上されていると，こういうことでございます。
◎武田 保育部長 民間施設給与等改善費の停止の中に育成園は入っていないわけですけれども，これは民間施設給与等改善費の算定支弁に当たりましては，累積繰越金が前年度収入額の２分の１を超えるかどうかということで判断されるわけでございまけれども，これを調査するための資料として，
社会福祉事業法施行規則第６条に基づきまして提出をされております
社会福祉法人現況報告書の貸借対照表及び収支計算書によって確認をいたしているのでございます。
ただ，ご指摘にありましたように，当該法人については会計が
本部会計１本で処理されている関係上，
施設会計の貸借対照表が作成をされておりません。
したがいまして，累積剰余金が記載されていないということ等もありまして，現況報告についても毎年収支計算書しか提出をされないと。こういう状況の中で，私どもも提出された書類の中で審査をしているわけですけれども，施設ごとの会計処理をするよう，先ほど
社会部長からも話ありましたように，施設に対しては強く指導をしているところでありますけれども，これがまだ改善をされていないということで，累積繰越金が正確に把握することができないと。こういう状況の中で一方的に民間施設給与等改善費を停止をするというわけにもまいりませんので，現在，支弁をしているのが現状でございます。以上でございます。
◆伊与部 委員 いずれにしても，基本的には
施設会計と
本部会計をしっかり別々にして，そして
施設会計できちっと会計を行うと，こういうシステムといいますか，そういう法理論に基づいた実行をしていないというところに大きな問題があるんじゃないかと思います。
それから，
社会部長にお聞きしますが，あなたいま私の質問に対して，病院の云々と言いましたね，売却だと。売却したということは，いつ買ったかと。いつ買って，いつ売った。だれから買って，だれに売ったと，こういうことになりますわね。そういうことは
社会福祉法人でできますか。
それともう一つは，本
法人会計の固定資産関係の，もしわかっていたら内訳について明らかにしていただきたいと思う。
それが一つと，いま冒頭言いましたように
社会福祉法人がこんな売買できますか。なぜできないか。
社会福祉法人の札幌育成園の定款がある。定款の中の第１条目的には，病院を買うだとか何だとかってことは一つも書いてない。（１）第１種
社会福祉事業，（２）第２種
社会福祉事業，いわゆる精薄の更生施設並びに保育所，こういうものしかないんです。明らかにこれ定款違反じゃないですか。そういう行為をいつしていたか。いつ買って，いつ売ったのか。だれが買って，だれに売ったのか，明らかにしてください。
◎三上
社会部長 先ほどの北翔会のときにもお話がございましたように，いまの病院の購入どうこうというような関係については，多くは道が所管する事項でございます。したがって，私のほうで答弁できる内容もおのずから限界がございまするけれども，お答えできる範囲でお答えをしてまいろうと思います。
まず，太平病院の売却でございまするけれども，平成元年の１月の９日に札幌育成園が第一太陽商事と，こういう会社から購入をしたということであります。そして，平成元年の７月の１４日に病院，建物と土地を法人から有限会社建法社のほうにお売りになっていると，こういうことでございます。
それから，段々のご質問の中にございましたように，
社会福祉法人というのは定款で定められる事業を執行する限りにおいて，権利を得て義務を負担すると，こういうことでございます。
したがって，定款にない事業について法人が土地を取得するということについては，いささか法律違反といいましょうか，定款違反があろうと，こんなふうな認識は持っているところでございます。
◆伊与部 委員 固定資産関係の内訳をわかっている限りと言ったんだけれども，それ答弁ないでしょう。
◎三上
社会部長 どうも大変失礼をいたしました。
法人会計の固定資産関係，わかっていればというものだから，抜けてもいいかなという感じでご答弁申し上げました。大変失礼しました。存じ上げてございます。
平成元年度においては固定資産の総額１２億９，９５０万８，０００円と，こういう形になってございます。その内訳とするところは，基本財産といたしまして土地は１，５５７万４，０００円，建物は１億７，０７８万６，０００円，その他什器，備品等固定物品になっているところでございまして，そのほかに施設の建設費内金ということで建設仮勘定というふうに申しているもの等は，合わせまして２億３，０６２万４，０００円と，こうなっているところでございます。
それから，６３年度の固定資産の総額２１億４，０００万を超える額になってございまするけれども，この差が８億４，０００万ほどございます。これは，病院関係の売却による減だと，こういうことでございます。
◆伊与部 委員 法人でも，私はずっと過去１２年間議員生活をやって，法人関係を中心に勉強してきましたけれども，法人でこんな資産を持っていて，そして私の調査によりますと，法人の繰越金は約５億円ぐらいありますね。
例の大友恵愛園が約６億円ぐらいあって，金利７％で年間４，０００万円も黙っていて金利が入ると。補助金だとか措置費なんて要らないというような法人もありまして，ここも大体そんなような形で補助金は要りませんと，こう言っているわけですね。
私は，いま札幌の私立保育園１１９園のうち，札幌市が無償で土地を貸している園が８３ヵ所あるんです。これは，もう永久に，ほとんど永久でしょう，期限を切らないで貸している。保育園をやめたらったって，おのおの子供さんが永久に続くわけですから，保育園は末代だと思いますよ。子供さんがいなくならない限り。これは，そういう点では，８３ヵ所全部無償ですから，これは昔はベビーブームで子供さんがたくさん出たと，いまは１．５３人とだんだんだんだん出生率というのが下がってきている。ベビーブームのときは，保育所も幼稚園も，それから仲よし子ども館だとか，いろいろなそういう幼児保育の実態というのが非常に大きくなって，そして法人の皆さんに土地を貸して，そして法人にやらせてきたと。
私は，大胆な発想で申し上げますが，助役，この土地を１年に１ヵ所ずつ売ったら，８３年間保育所料金値上げしなくても済むんだわ，率直に言って。この育成園なんていうのは，こんなに膨大にお金を持って病院を買っているわけだから，土地を売りつけたらどうですか，法人に。そうすると，これは大胆に，これはいいだとか悪いだとか，それはいろいろあるでしょう。顔も違えば心も違う，いろいろ意見も違うんだから。
だからどうですか，助役，これはこの前，たとえば老人ホームの問題で質問したときに，大友恵愛園，幸栄の里，これ貸している。これはもう売ったほうがいいんじゃないか。貸し付けたほうがいい，金取れと，こういう発想でもって私言いましたけれども，それと同じように，この８３園の土地の問題について，いま一度，もう世の中これだけ変わってきたんだから，見直すべきじゃないかと，こういうふうに私は大胆に考えるんですが，いかがなもんでしょうか。
それと，最後にお尋ねしますが，保育部に，この育成園が法人を分離して新たに申請したいと，つくりたいと，こういう申請があるというふうに聞いているんですが，それはどうなんですか。それは，本当に札幌市としては，そういうことを認めるんですか。なぜ，分離をしなきゃならないんですか。その辺についてひとつ明らかにしてください。
◎木戸 助役 私から土地の問題についてお答えいたします。
一般論としてのお話であれば，それぞれの保育所というのは大変社会的に重要な役割を果たしておるわけです。そういうような経過もあって，経営内容も大変厳しいということから，市有地を無償で貸し付けているという一つの大きな経過があるわけでございますから，基本的にはそれを堅持していかなきゃいかんと思います。
ただし，今回のこの場合に，いまお話の件については，確かに平成２年度についてはそういうようなことで，全体の会計の中でかなりの剰余金が出ているということは事実でございますけれども，先ほど
社会部長からお答えしましたとおり，
法人会計と
施設会計というのをきちっと分けてもらって，そしてそれぞれの施設の会計がきちっと経理をなされ，そしてまたバランスシートもつくってもらって，そういうような内容を十分見た上で，それから考えたいと思います。いま直ちに，ここで買ってもらうというような答弁はできかねるのでご了承いただきたいと思います。
◎武田 保育部長 分離の部分について申し上げますが，当該法人は，精薄の更生施設３ヵ所と保育所２ヵ所を経営している法人でございます。
ただ，分離につきましては，法人の申し立てでございますけれども，そういう施設と保育園との間の職員間の就労形態が違う，そのために就労規則等の諸規定の違いがありまして，これらが異動等のときに不都合を生じているということが一つでございます。
それから，精薄施設に入所をされている方々の高齢化が進んでおりまして，従来とは別な角度で福祉サービスが必要になってきているんだということ。
三つ目は，これは保育所のほうでございますけれども，保育ニーズの多様化とともに，より高度な保育所機能の拡大が要請されてきていると。
以上のようなことから，労務管理の正常化あるいは施設機能を最大限に生かした新しい時代の福祉事業に携わるために，現在の法人から保育部門を分離をして，現法人は精薄部門に力を入れていきたいと，こういう考え方でございます。
本市におきましては，法人の申し立てについて検討したところでありますけれども，精薄施設のうち１ヵ所が寿都にあると，それからまた，それらの施設では福祉作業所も備えておりまして，一法人として事業が非常に複雑かつ多岐にわたっているというようなことから，各施設，特に保育園の運営につきましては，法人の管理が十分に行き届いていないと，そういう一面もございます。
そういうことで，両施設の職員間の就労に対する不公平感の解決についても，適切な対応ができていないと，そんなことで従前からも，先ほど来話にありますように，本市並びに道が指導してきている本部一括会計処理についても，改善が図られないというようなことも踏まえまして，それぞれの福祉施設の充実を図りながら，今後の適正な法人及び施設運営を確保するための方法として，現在分離について道と協議をしているところでございます。以上でございます。
（藤田委員「委員長，関連」と呼び，発言の許可を求む）
◆藤田 委員 簡単に一つお尋ねをいたしますが，いろいろいま伊与部委員のほうから数多くの問題が指摘をされました。私も，この場合一つだけ，簡単な問題ですが，ぜひひとつ見解を明らかにしておいていただきたいと思っていることがあります。そのことは，保育所の建築にかかわる問題です。
これは，保育所を増築をするということで，それぞれ所定の建築確認申請を出したわけです。もとより，建築基準法に適合しているということで，それは一応は確認がおりました。さて問題は，残る問題として，多く建築基準法に触れていない，直接かかわりのない，いわゆる民民間の問題。とりわけ，隣地の関係等については，これは幾つかの複雑な問題もありましょう。多くは，これは民民間の問題でありますから，言うまでもなくそれは一つには民法に基づくところの，それぞれの処置をしていかなければならないことは言うまでもありません。
その場合，私は役所がおのずからそれに介入できる範囲というものがあると思っているんです，私はそう思っているんです。
そこで，このことはすでに指導課長なり，部長は先刻承知でありますから，市がそのことについてＯＫを出さなかった。その根拠になるものはどこにあるのか。この点をひとつ明らかにしてください。以上です。
◎武田 保育部長 保育所の関係の増築にかかわる部分のお話でございますけれども，これはいま藤田委員がおっしゃるように，事柄自体は隣との関係ですから，おっしゃるとおり民民の相隣関係の部分の話に入るわけですけれども，この場合に，札幌市がなぜそこに関係をしたかといいますことにつきましては，その保育園に貸し付けしております用地が札幌市の用地でございます。そういう部分で，その用地を使って建築をすると，それに基づいて民民間の問題が生じるということにつきましては，土地の所有者としても，そのことによって，そういう紛争といいますか，トラブルが発生するというのは好ましくないということで，この場合，民民間，お互いの了解点に到達するまで少し待っていただきたいと，こういうことを申し上げたわけでございます。以上でございます。
◆藤田 委員 それは，用地のことは私は触れなかったわけでありますが，つまり通路といいましょうか，その部分が市の所有地であることは，地権者が市であるということは承知をいたしております。私は，民民間の問題とは言いながら，市のほうがそれに積極的に入るということについては，おのずから限界があるんじやないかということなんです。
したがって，その話の調整が非常に難しいとすれば，それなりに市のほうでも汗を流すぐらい，かくぐらいの気持ちがあっていいのではなかろうかと，こう考えるんです。そうではなくして，ただ憤然としてとは言いませんけれども，それは同意書を持ってこない限り認めるわけにいかないなんていうのは，これは言ってみますと官僚のやり方だと私は思っているんです。そういった点について，いささかなりとも反省をするという気持ちはないんですか。
◎武田 保育部長 いま申し上げましたように，事柄自体が市の所有地という部分で関連をしたわけでありますけれども，いまご指摘のようにその間に入って積極的にお互いの意見交換をする，あるいは調整をすると，こういう部分で努力が足りなかったんではないかということでございますれば，私ども深く反省をして，今後そのようなことのないように十分注意をして努めてまいりたいと，このように考えております。
◆藤田 委員 一言，要望にしておきますけれども，
○猪熊 委員長 藤田委員，関連で発言を認めましたけれども，様子を聞きますと，少し違うような気がしますから，そういう意味ではご意見という点で，簡潔にひとつよろしくお願いします。
◆藤田 委員 部長，私は保育園とは何らかかわりを持っていません。ただ，そこにやろうとした大工さんから，実は約２週間近くもその工事ができないということになってまいりますと，これは大変なことなんですよ。だから私は，その点は市のほうももっと真剣にやるべきだ，やれと，こう言っているんです。その点，十分ひとつ留意をして努力をするようにしてください。以上。
◎伊与部 委員 私の質問は，まだ半分ぐらい残っているんですが，それやりますともう５時過ぎになりますから，私はこれは最後にしたいと思いますけれども，いずれにしましても，先ほど来から私が主張していますように，
社会福祉法人の中身について，生半可でなくて，しっかりと
指導監査といいますか，監督をしていただきたい。特に，北翔会，いまの育成園，これらは典型的なものですから，これらに対して法人の監査権は道庁かもしれないけれども，われわれ直接的に補助金を出している者として，しっかり一銭たりともむだに使わないような，そういう形で市民が損しないような行政をひとつしっかりやってください。終わります。
◆小川 委員 それじゃ，私からも保育行政について，数点お尋ねをします。
本会議での代表質問，先ほどわが党の武藤光惠委員もお尋ねをいたしました。それらを関連しながらお尋ねをしたいと思います。
桂市長は，所信表明の中でも，あるいは広報さっぽろででも公正という言葉が好きだと，こういうふうに言っております。公に正しいと，こういう公正という言葉が好きだと，こういうふうに言っております。
先ほどの答弁の中で，石原局長は札幌市の保育料は高くないと，こういうふうに言われました。今回，市長が提案している保育所の保育料は，３歳未満児で最高額５万６，２３０円，京都に比較して１人の子供の月額保育料で１万数千円高いと，こういうふうに私は認識しているんですが，京都と比較してなぜ高くないのか，まず，石原局長にこの点お尋ねをしたい。なぜ高くないと言えるのか，この５万６，２３０円という保育料が。
あわせて，木戸助役にお尋ねをします。公正という言葉は，非常に響きがいいですけれども，やっていることは余り公正でないからお尋ねするんです。というのは札幌の子供の保育料としてこんな５万６，０００円も片方で保育料を取ろうとしている。しかし，一方で同じ子供でありながら，札幌市立幼稚園に通いますと，幼稚園の保育料は月額５，８００円です。こんな状況ですよね。そして，市立幼稚園の保育料の計算根拠には人件費が入っていません。教職員の給与は入っていないんです，幼稚園の保育料については。そして，ここでは園の管理費用と教職員の教材費と，それから研究費，これを園児数ではじき出して，札幌市立幼稚園の保育料は算定をされて今日月額５，８００円になっているんです。ところが，保育行政のほうは，この保育料の大半が人件費です。
武田部長にお尋ねをいたしますが，保育所の費用のうち，園長の給与や園長の退職金，保母さんの給与や保母さんの退職金，それから調理員さんだとか用務員さんも含めたこれら教職員の人件費は，保育単価の中で何パーセントを占めているんですか。この３点をお尋ねをいたします。
◎石原 民生局長 小川委員は，保育料の２７階層×３，８１種類保育料があるうちの一部分だけを取り上げて比較されています。それなら全部比較しながら比較されますと，やはり安いんですから，そういうことです。
◆木戸 助役 私から，幼稚園と保育所の保育料が違うんでないかというお話でしたけれども，これはなかなか非常に難しい問題でして，幼稚園というのは教育機関という位置づけがなされている。それから，保育所は福祉施設という位置づけがなされているわけです。そういうような観点から，一時幼稚園や保育園も一緒の取り扱いにすべきでないかと，だんだん業際的な部分があるから，すべきでないか。いわゆる，幼保一元化という話も一時ありましたけれども，いまはまだそういうふうに至っていないと，そういう状態ですから，いま直ちに幼稚園と保育所とを比較するというのは必ずしも適切ではないと私は思っております。
◎武田 保育部長 措置費の中に占める人件費の割合でございますけれども，おおよそ７５％前後が人件費に当たるものと思っております。以上でございます。
◆小川 委員 そうなんです。保育料がなぜ今日高いかというと，その物の考え方の中に，保育所の職員の人件費を含めて積算するという，この考え方なんです。それで，幼稚園については人件費は除いて計算をすると，こういうことになっているんです。したがって，保育単価の中に占める人件費の割合が７５％なんです，こういう状況であります。
そこでお尋ねをします。地方財政法では，市町村は，住民に市町村が負担をしなければならない経費を転嫁してはならないと，こういうふうに決められて，また，その地方財政法を受けて地方財政法の施行令の第１６条の３，市町村の職員の給与に要する経費，これは負担してはならないんだと，こういうふうになっていますから公立幼稚園なんかは負担をさせないんです。なぜ，保育所についてはこういうふうに負担をさせていくのかと，こういう地方財政法の観点から言っても，これは人件費を含めるということをやめていくべきでないかと思うんですけれども，まずこの点をお尋ねしたいと思うんです。
それで，石原局長は３８通りあるうちの一つだけとって高いと言われても困ると，全体を見てくれと。私は，全体も見て札幌市の保育料は高いから言わなければならないし，生活実態とかなんかからいってもおかしいから言わなければならないんです。
それで，具体的に憲法２５条の生存権，国民が健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有すると，これは憲法２５条に明記されているんです。木戸助役も桂市長も石原局長も憲法９９条によって，この憲法を尊重し，遵守しなければならない義務まであるんですから。そこをはっきり覚えておいた上で，次の質問をさせていただきます。
それで，保育部長にお尋ねをいたします。男２８歳，女２５歳，子供２歳，ゼロ歳，この世帯。ご主人の収入が年間２５０万，奥さんの収入が年間１５０万の共働き世帯。この世帯が保育所に子供を預けると何階層になって保育料はどんなふうにかかってくるのか，これをお尋ねをしたいと思いますし，それから
社会部長にお尋ねをいたします。これら世帯が実際に稼働しながら保育所に子供を預けているんですが，それを見ますと，最も最高に勤労控除の特別控除，こういうのも含めて家賃の積算なんかでも一番高いところを見ていきますと，幾らになるのかということをお尋ねをしたいと思うんです。ぜひ，年間収入と，あるいは月額で比較してどうなっていくのか，これをお尋ねをしたいと思うんであります。
なぜ，こんなことをお尋ねをするかというと，法政大学の先生方も，国基準でＤ８階層以下については，実質的には保育料を払うと生活保護基準以下になると，こんなことに今日なっているんだというふうに述べられています。札幌市で，国基準のＤ８階層というとＤ１２階層です。このＤ１２階層以下がこのような状態であるということになると，札幌市の保育所に子供を預けている人の大半がこういう世帯でありますから，これ以下の基準，いわゆる保育料を支払うと実質的に生活保護基準以下になってしまうと，こんな世帯だと思うんであります。したがって，いま私の言ったのは，たまたま例示的に一つを言ったわけでありますけれども，これをお示し願いたいと思います。
◎武田 保育部長 ただいまありました４人世帯，子供が２歳とゼロ歳児ということで，夫婦の合算所得が年間４００万というお話でございますけれども，私どもで計算をいたしましたところ，この夫婦の合算の所得税は５万３，９００円ぐらいになろうかと思います。
そういうことでございますと，階層的には，札幌市の保育料基準料金表ですが，Ｄの５階層に該当します。料金は２万１，５８０円になります。これは，２歳児１万４，３９０円，ゼロ歳児７，１９０円ということで，どちらも未満児でございますので，１人の方の料金を半額にした計算でございます。
◎三上
社会部長 事例は２８歳の男，２５歳の女，２歳の子供とゼロ歳児と，こういうことで生活保護費を算定してまいりますると，第１類，第２類，ご案内のとおりあるわけでございまするが，それに住宅扶助等を加えてまいりますれば，月額約２０万３，０００円。年額にしてこの１２倍，２４４万３，０００円強になろうかと思います。
◆小川 委員
社会部長，その中に働いている人と私言っているんですから，だからいま言った部長の答弁は，４人世帯が自宅でじっと，体が悪くてもうご夫婦とも働けないという人の最低基準であります，それは。
しかし，この人が稼働していると勤労控除が加算されるでしょう。それを足したら幾らになりますか。それをまずお尋ねしたいのと，先ほど私が人件費を含めていることに対して，地方財政法に違反をしていくのではないのか。これが，地方財政法に違反しないためには，どういうルールが必要なのか，この点についてお尋ねをしたけれども，武田部長はご答弁なかったですからお尋ねをします。
それで，武田部長にお尋ねをしますが，いま言った階層はＤ５階層，そういうことであります。この人が札幌市の国保に加入しながら，所得税，住民税，こういうのをかけてまいりますと，公租公課だけで，いまこの世帯ですよ，先ほどご主人２５０万，奥さん１５０万，札幌市内の中小企業に働いている人は，共働きで年間総収入で４００万，こんな世帯はもうごくざらなところ。本当にそういうざらなところを私は例に挙げてお尋ねをいたしました。
そうすると，この２人の所得税が足ささりますから，５万３，９００円ほどになってＤの５階層になって，保育料は２万１，５８０円ですか，こういうことになるんだという答弁であります。この世帯が国保に加入していますと，保険部長いらっしゃるからわかるけれども，この世帯の国保料は年間３６万かかるんです。これを払って，所得税払って，住民税払って，国民健康保険料払って，そして雇用保険を払って，月々の手取り収入で計算しますと，完全に保育料払ったら生活保護以下。そして，年間総収入でも，この世帯の総収入からいろいろな公租公課引きます。そうしますと，可処分所得で３５６万９，６２０円です。その世帯が年間に払う保育料，先ほど部長の答弁にありましたように２万１，５８０円の１２ヵ月，２５万８，９６０円です。
したがって，この２９万の中から保育料を支払うと，生活保護基準以下になってしまうんでないかと思うんでありますけれども，保育部長に重ねてお尋ねをすると，
社会部長，勤労控除を加算した生活保護基準の幾らになるかお示しください。
◎三上
社会部長 大変失礼しました。先ほど生活保護の最低基準２４４万３，０００円，それにだんなさんが２５０万，奥さんが１５０万と，こういうことで所得がございますると，この場合基礎控除というのがございまして，その合算額が約６１万７，０００円。それから，特別控除額というのが，また別な制度としてございます。それがざっと３３万ぐらいでございますので，総額として３３９万１，０００円強かなと，こういうふうな計算になろうかと思います。
◎武田 保育部長 失礼いたしました。まず，初めの地財法との関係でございますけれども，人件費を含む保育料を徴収すると，このことにつきましては，児童福祉法の５６条の２項の規定で，保育所の設備及び運営に関する最低基準を維持するために要する費用を扶養義務者から，その負担能力に応じ徴収することができるというふうになっております。
そういう意味で，この最低基準の維持に要する費用の中には保育所の職員の人件費が含まれております。そういうことで，地方財政法の２７条の４の規定は，最終的に市町村の負担に属するとされている経費についての規定でございまして，児童福祉法の規定によりまして，扶養義務者の負担の対象とされている人件費を含む推持費用の一部について，保護者の方に負担していただくことは地方財政法の規定に反するものとは考えておりません。
それから，もう１点。保育料を支払ったら生保基準以下になるんでないのかと，こういう意味のお話でございますけれども，これにつきましては，生保の判定の中に保育料を算定して判定するのかどうかということになるわけですけれども，一般的には，生保の基準を判定するときには，保育料は対象に入ってこないというようなことでございまして，ご質問にありましたように，生保の保育料を差し引くと生活保護基準以下になるということと，保育料の価格とが直接連動しているものではございませんけれども，ただ生活の実態として，それの生保基準以下の生活を強いられているとするならば，これは当然受給をすればもちろん保育料はただになりますし，それから激変という形であれば，減免申請の中でも直近３ヵ月の計算の中で前段の理由はありますけれども，減免措置あるいは徴収猶予あるいは分割納付というご相談に応じているところでございます。
◆小川 委員 地方財政法の関係では，部長，そういうふうに答弁されましたけれども，法の趣旨は，公のいわゆる市町村の職員の給与，これにかかわる費用を負担させてならないということが原則なんです。
それで，例外規定的に，児童福祉施設等については人件費を含めて取ってもいいというだけの話で，その場合でも条例だとかなんかで定めてなければならないと，こういうことで先日小平市で，この問題で裁判を起こされて，条件つきでやっと国側が敗訴しなかったというだけになっているんです。そんな状況まで生まれていますんで，保育所の保育料などから人件費を除くということをきちっとしていかないと，先ほど前段でお話しましたように，保育所の保育料と幼稚園の保育料との間でこんなに，片や５万６，０００円も取られる，片方は５，８００円。同じ札幌市民でありながら，こういう格差が生まれてくるということでありますから，その保育所の保育料，こういう児童福祉施設などについても人件費を除いて管理運営費を取っていくという原則的な物の考え方をしていかなければならないと，この点については原則として言っておきます。
それで，問題は，いまなぜこんな高い保育料がつくり出されているかという観点で，そういう人件費を含めて取っているから，こういうこと起こるんですよと。そして札幌市の場合は，保育所の待遇改善を何かやると，予備保母の正職化をやると，その分費用膨らんだ，それもみんな保育料にかぶせていくという物の考え方がとられてきているんです。ここも，またあらためて市が独自政策でやっていくものについては，保育料の積算の根拠にしていくとか，値上げの理由にしていくとかしないでやっていくべきだと思うんです。ここがまた重要な点なんです。
で，札幌の場合は，私立に非常に依存していますよね。ほとんどが私立。公立というのは少ない。そんな中で，私立保育園というのは非常に，先ほどいろいろお話ありましたように，待遇が劣悪な状況になっています。そういうものも本当はもっともっと改善していかなければならないんですが，札幌市の場合は，それらを改善すると全部保育料にはね返していくと，こういう物の考え方が貫かれているんです。これは正しくないと思うんです。というのは，東京都はすでに公立も私立も格差のないような是正措置をやっています。それから，埼玉県も全部公私格差のないように待遇を同じようにして，そして保育料の積算根拠だとか，そういうものから公私格差の是正にかかった費用は外していくという，こういう考え方がとられてやられています。その上に立って，東京都はすでに３年続けて保育料を上げていませんよ。そんな状況になっています。
そういうことから考えても，札幌市の保育所の保育料は非常に高い。先ほどの
社会部長の答弁でありましたように，年間２人の収入合わせて４００万，こういう世帯で保育料が２５万もかかっていく。一方，生活保護世帯だったら，部長，答弁でありましたように３３９万ですよ。これは，丸々可処分所得です。いま，こっちの年収４００万の人は所得税を５万３，９００万円から払い，住民税を２万４，５００円から払い，雇用保険を２万２，０００円から払い，国民健康保険料を３６万払っていくと，公租公課だけで４６万，４００万の総収入の中から引かれるんです。そういうような状況になって，可処分所得というふうになると３５６万９，６２０円と，こういうことなんです。
そこから，先ほど言った部長の答弁された２万１，５８０円の１２ヵ月分の２５万８，９６０円という保育料を支払うんですよ。そうすると，こういう世帯，比較をいたしまして，保育料を支払うと生活保護基準以下になってしまうんです。こういうのは，どのように考えておられるか。憲法２５条の健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有するという，この国民の生存権，これに違反するというふうに考えておられないのかどうか。
また，高い保育料のために実質的には生活保護基準以下の生活を余儀なくされる，こういうことに対してはどのように考えているのか。社会的，道義的に違反をしていると，こういうふうに考えないのかどうなのか。これ，石原局長なり木戸助役からご答弁をいただきます。
◎石原 民生局長 しつこいようですけれども，小川委員は高い保育料を前提にしてお話になるから，私がかみ合わないんです。（「高いでしょう」と呼ぶ者あり）４割引いていることをどう評価されますか。いいですか，ですからそういうことを教えていただければ私も考え方改まるかもわかりません。
ですから，お答えいたしますけれども，要するに保育料でも市営住宅でも，そういった公共料金を払うことによって生活保護基準以下になるから，憲法違反じゃないかというのは，それは違いますよ。それは，生活保護基準以下になるから大変でしょうけれども，保育料を払ったから生活保護基準以下になるから生存権に違反しているということにはならないです。（「それは重大な発言だよ」と呼ぶ者あり）生活保護基準以下になるから生存権が侵されるということにはなりませんよ，それは。公共料金を払うことによって以下になるんですよ。ならないと思います，それは。実態と憲法違反とは違いますから。
◆小川 委員 生活保護を受けたら保育料は無料になるんですよ。Ａ階層なんです。したがって，保護費を受けないで頑張っていたら，いま言ったように２５万もくるわけだから，そうしたら，少なくても生活保護基準世帯から見て，年間で８万５２６円も可処分所得で少なくなるんです。これが違反でないということになりますか。これは保育料が高過ぎるからなんですよ。
少なくとも，この稼働世帯が保育料を払ったらちょうど生活保護基準ちょんちょんであるというんなら，生活保護を受けている方の保育料が無料であるのとイコールになって，憲法違反でないということが言えるんです。
ところが，保育料を支払うと生活保護基準以下の，８万５２６円という逆ざやができているということは，憲法違反にならないですか，それ。どうしてならないのか，それをお尋ねをしたい。
働きながら生活保護を受ける権利がありますよね。そして，不足分を保護を受けるという基準があります。片方では受けないできていて，保育料を払ったら生活保護基準以下になってしまうと，このことは保育料が高いからこういうことになっているわけで，少なくとも保育料を下げて，保育料を払ったら逆ざやにならないと，最高の保育料であっても，あるべき最高の保育料，これを超えているから，私，高過ぎるんでないかというふうにお尋ねをしている。これは，生存権との関係で最低生活まで侵されるような保育料になっている，高いということを私は実態として示しました。
また，もう一つ。それじゃ続けて，局長は３８階層全部を言ってくれないとだめだというもんですから，３８階層みんな言いますけれども，それではなぜ高いかということであります。
それでは，もう一つ。それじゃ，いまはこの所得の低い層が保育料を支払うと可処分所得が生活保護基準以下になってしまうような，そういう高い保育料になっていますよというのを，いまＤ５階層の例を挙げてお示しをいたしました。それじゃ，今度高い層，これがまた高いという理由になるわけですけれども，札幌市の保育所の保育料４歳以上児の保育料でＤ１７以上，今回の保育料では２万４，３８０円というところです。これ以降になりますと，これはまたやはりどうしても高過ぎるということを言わなければなりません。厚生省の物の考え方，こういうものに比較しても高過ぎるということであります。
それはなぜかというと，１５０人定員の保育単価，これは札幌市から保育園に払われる費用です，１人当たりの園児の費用。これには園長の給与や退職金の積立金から，先ほど言ったような人件費すべて入っている保育単価であります。これが２万４，８８０円です，１５０人定員の保育単価は。そして，１５１人以上になりますと２万４，１５０円です。札幌市の今回の改定しようという保育料は，これを上回っているんです。保育園に支払われる費用よりも高い保育料がつくり出されているんですよ。最高Ｄ２２になると２万８，７００円です，これだけ取る。これも，保育単価を上回って取るような高い保育料。保育園に支払われる保育単価よりも高い保育料がかけられているということについても，石原局長はこれは高くないというふうにご答弁なされるのか。先ほどの保育料を支払うと生活保護基準以下になってしまうという実態ともあわせまして，高くないという理由，なぜそういうふうに強弁されるのか。少なくとも，あるべき保育料の額というのは，保育料を支払っても生活保護基準以下になってしまわないような保育料，それから保育単価を上回ってしまうことのないような保育料というのがあるべき保育料だと思うんであります。この点についてお尋ねをしたいと思います。
それから，この際お尋ねをしますけれども，大事な点が，この物の考え方の上で大事だなと思っているんですが，保育行政などというのは昭和２２年の児童福祉法の制定から始まっております。児童福祉法が制定されたとき，厚生省はこういうふうに言っています。
第１は，保育所は児童の環境をよくするため入所させるところで，乳幼児を有する保護者が安心して働き，ここをちゃんと聞いておいてください。これ２２年の厚生省の文書です。保護者が安心して働き，労働能力を高めることによって生計が補助され，子供の生活と発育を保障することになるというのが第１。これは，勤労者の生活保障権というふうに厚生省は言っているんです。
第２は，乳幼児が共同生活することによって，正しい社会性と心身の健康な育成をすることができる。これは，集団保育による発達の保障です，第２点目です。
第３番目は，これは昭和２２年当時の物の考え方ですが，いままで恵まれなかった勤労大衆の母が，時間的に養育の任務より解放され，国家の経済，文化並びに政治的活動に参加し，または教養を受け，休養することによって，家庭生活の向上・改善を図り，その結果は乳幼児の福祉を増進させる基礎となります。婦人の権利ということも，この昭和２２年のときの児童福祉法の制定のときに，厚生省はこういう文書も出しているんです。こういう物の考え方で進んできました。
この考え方というのは，憲法が新しくなって，戦前の明治憲法下における福祉行政を救貧政策という物の考え方から，あらためて主権者は国民であると，主権者は札幌市民であるという物の考え方に立って，こういう児童福祉法を制定したわけであります。
ところが，石原局長みたいな物の考え方に変えてきたのは，船舶振興会の資金を受けて，日本都市センターが都市経営論というのを研究してからです。ご存じですよね，有名な文章ですから，都市経営論。地方自治体の行政も民間会社の資本主義社会がやっているんだから，効率的な投資をやらなきゃない。したがって，福祉などというものは，戦前の救貧対策みたいなものに回していくべきだと，こういう物の考え方が都市経営論です。これが出てから，札幌市の保育料は，軽減率がどんどんどんどん削られ，毎年のような値上げが行われてきているんです。それに輪をかけたのが，昭和５７年の臨調の設置以降の今度は措置費に対する削減だとか，そういうのがやられたことだと思うんです。この路線でいままで来ていることを，抜本的に都市経営論による物の考え方，臨調路線を改めていくと，そして子供であるとか働く婦人の権利を守っていくとか，こういう観点に立たなければならないと思うんです。それが，なぜ立たなければならないかということでありますが，先日
札幌市議会は子供の権利条約を早く批准せよというふうに述べております。子供権利条約の中の第１８条では，初めて子供の保育園というのが制定されてきております。こういう物の考え方に立って，保育料についてもう一度お尋ねをしたいと思います。
◎石原 民生局長 三，四点に分けてお答えいたします。
まず，保育料を払うことによって，生活保護基準以下にならないような保育料を設定すればいいじゃないかと言いますが，保育料が有額である限り，そのような生活保護基準以下にならないような保育料体系はあり得ないと思います。ですから，それはひとつ置いておくことにしまして，しかし，憲法論議をする気はありませんけれども，生活保護を受給する場合に，保育所に払う保育料というのは，それは収入認定から控除されるというんであれば，それはわかります。違いますでしょう。それが一つです。
それから，保育単価を超えて保育料を取っているじゃないかと，そんなことをおっしゃるんなら，９０名定員，６０名定員でみんな保育料違うことになりますよ。そんなことはできません。それと，そのことは前回も私は小川委員の質問にお答えしたんです。札幌市は民間に１２億円負担していると，それをトータルで考えてはいかがですかと。それと４割抑制していると，両方トータルで考えたら，そういうお考えは出てこないわけです。札幌は，父兄に負担させた以上に，保育単価は別として，それをさらにカバーしているわけですから，そういう総合的な判断でご質問をしていただければ，私はこうやってお答えしているんです。
◆小川 委員 石原局長の答弁が，言っている物の考え方，保育行政が交通事業だとか水道事業のような企業会計で，独立採算でやっているんなら石原局長のような答弁も十分私は理解するんです。
しかし，これは児童福祉法に基づいた福祉行政です。そこの中で独立採算的な物の考え方，これは先ほど言ったように，それが取り入れられてきたのは都市経営論以降で，臨調行革の中です。したがって，石原局長の答弁された保育料が有額である限り，生活保護基準以下に必ずなるという答弁ですけれども，いまから１０年ぐらい前の札幌市の保育料は，保育料を支払っても生活保護基準以下になってないんです。それから，保育単価を超えるような保育料はなかったんです。この間の値上げによって，保育料を支払うと生活保護基準以下になってしまう，保育単価を超える保育料になっているんだと。
したがって，この間の値上げが都市経営論であるとか，臨調路線。活力ある福祉社会をつくるために国民に痛みを分かち合ってもらうというのが臨調路線なんですそして，福祉を切ってきたと，福祉行政を後退させてきた。保育所に対する国の負担も８割から５割に削減したと，こういうことだと思うんです。そういう物の考えに立つと，総体で見てくださいと，こういうことになりますけれども，少なくとも昭和２２年の児童福祉法制定のときの，救貧法的なものから脱却していくと，これは社会保障なんだという物の考え方，そこには婦人の働く権利も入っているわけです。こういう観点に立った保育料体系というのをつくらないとだめだと思うんですけれども，この点についてお尋ねをします。
あわせて，本会議の桂市長の答弁の中で，先ほど武藤光惠議員もお尋ねをしましたけれども，婦人の働く権利との関係で私お尋ねをいたしました。それで，保育料の問題などを検討する場合に，国連が決めた国際婦人年の決定であるとか，札幌市の女性のための施策への提言という，札幌市婦人問題懇話会の提言であるとか，女性のための計画などがどのように考慮されて，この保育料問題が検討されているのかお尋ねをしたいんです。
というのは，この中では，保育所のその他施設の増設整備とあわせて運営の充実を図ることと，こういうことまで言っているんです。こういうことも含めたり，それから婦人が安心して働き続けるためには，保育所の充実や学童保育の充実と，こういうことも述べているんです。その中には，充実という中には，この保育料の問題も当然入るわけなんです。これらのことがどのように検討されているのか。全く保育部サイドで，財政当局と初めに値上げありきで検討されているのか。もっと婦人が，本当に子供を産み，安心して働き続ける，このことが婦人の地位の向上，婦人の社会参加の促進，婦人の働く権利の保障につながっていくと，こういう観点でどのような検討がされて，こういう保育料というのを出されてきているのか。その辺，婦人の働く権利との関係で，これは木戸助役ですか，どういうふうに考えておられるのか，お尋ねをしたいと思うんであります。
◎木戸 助役 段々の歴史的な経緯を踏まえてお話ありましたけれども，われわれもそのことはよく知っておるわけでございます。常に行政というのは，入ってくる財源というのは，税収がありますから，いかにその税収，これは民間の商売と違いまして，税収をやみくも上げるわけにいかんわけですから，限られた財政の中でいかに効果的な行政を進めるかということが執行機関のわれわれの役目であるわけでございます。
そして，そのほかに保育の問題ばかりでなく，女性の問題もあれば老人の問題もあれば，いろいろあるわけです。そういうようないろいろな提言なり，それから議会の皆さん方のご意見なりを踏まえた上で，できるだけいろんなものを進めていこうと考えているわけです。
したがって，婦人の問題について決してないがしろにしているわけでもございませんし，保育料は上げりゃいいんだと，そんなような考えでやっているわけでもないわけでございます。いろいろな施策を進めていく上で，限られた財源を有効に使わなきゃならんということで，保育料の問題も本当は上げなければ一番いいんでしょうけれども，最小限度この程度，上げてもらわなきゃ困るということでお願いしておるわけです。
保育料の問題も先ほどいろいろお話ありましたけれども，局長のほうからも言いましたけれども，ざっと私も参考のために調べてみたんですけれども，平成３年度の保育所の運営費にかかわる経費の総額というのは１１２億円余りかかるわけです。その中で，本市が負担している部分というのは６５億余りです。そして国が２７億で保護者が約１９億余りということになっているわけでございまして，そういう立場から大所高所から，保育ばかりでなく，ほかの行政も含めて考えていかなければならないと思う。そうしますと，今回この程度の改定はやむを得ないんでないかなというふうに私は思っております。以上です。
◆小川 委員 それで，木戸助役は大所高所から考えているんだということであります。だから，いろいろな政策の選択がやれるんだと。だから上げないこともできるんですよね，市長がやる気になれば。そのことをまずお尋ねをしたいと思うんであります。
特に，今回値上げするに必要な財源というのは，わずか４，６００万ですよね。昨年ですか，政策の選択だということでテクノパークに進出してきた富士通に出された補助金は５，０００万を超える補助金が出されているんですよね。富士通１社に出した補助金が５，０００万を超えているんですよ。富士通に５，０００万の補助金を出すお金があるならば，保育料４，６００万しかかからないのを，これに使ってほしいというふうに多くの市民が願っているんだと思うんです。
しかし，桂市長はそういうものについては政策の選択だから自由にやれる，やるんだと，そして保育料はこの程度の負担をお願いしたいと，こういうことなのか。そういうことであるなら，多くの市民は偏っているなというふうに思うんです。こういうふうに思うんでありますけれども。そして，先ほどの木戸助役の答弁で，保育担当部に抜本的に検討しなければならないということを言ったと，こういうふうに述べております。それから，武田部長は先ほどの答弁の中で，保育料体系全体を見直すと，こう言っているんです。だから，いまここで値上げ案を提案しているけれども，この保育料体系には風穴があちこちあいて，もう市民の前に提示していくことができないと，もう見直さなければならないと，こんなふうになってきているわけですから，これは木戸助役の答弁と武田部長の答弁から，そういう答弁です。もう見直さなきゃならん。いま値上げ提案しているやつ出て，もう見直さなければならないということを言っているわけですから，この際このような保育料の値上げをまずストップをすると，ストップをして思い切って見直しをしていくという考えがないのかどうか。この点について，あらためてお尋ねをしたいと思います。
◎木戸 助役 市長が判断すれば上げなくてもいいんでないかなんていうようなお話ありましたけれども，市長は市長の立場で，行政を進める上で福祉政策ばかりでなく，経済政策もあるわけでございます。先ほどいろいろなお話がありましたけれども，あれは企業を誘致するための一つの手だてでございまして，産業が興るということは，そこに雇用が起こるということ。そのことによって，またいろいろな働く人の所得もふえて，そういうことがずっといろいろな経済的に回ってくるわけです。
したがって，そこの部分だけを取り上げられて，いいとか悪いとかと論議されても，これはまたそういう論議にはならんわけでございます。それで，総合的にいろいろな行政を進めていく上で，判断した上で，今回は保育料については値上げをお願いしなければならないということで提案しているわけでございます。
いろいろな問題点があって，風穴がえらいあいているようなお話でございますが，必ずしも私はそうは思っていないんですが，検討すべきことはあると思っております。したがって，それはそれとしてやりますけれども，今年度も今回の分については，値上げをやめるという考えは持っておりません。
○猪熊 委員長 以上で，第２項
児童福祉費，請願第３２号及び陳情第１５号の質疑を終了いたします。
ここで２０分程度休憩をとります。
──────────────
休憩 午後４時５１分 再開 午後５時１１分
──────────────
○猪熊 委員長 委員会を再開いたします。
第４項
老人福祉費，第３条
地方債補正のうち関係分，第５款 労働費 第１項労働費及び議案第９号
専決処分承認の件中関係分について，一括して質疑を行います。
◆原口 委員 皆さん大変お疲れのようでございますので，私は老人福祉センターにつきまして，簡潔に質問させていただきたいと思います。
厚生省は，ことしの６月６日に２１世紀のわが国の人口変動を見通す将来推計人口というものを発表いたしましたけれども，それによりますと，わが国は２１世紀の初頭には世界一の老人大国になるというふうに予測をされておるわけでございます。
したがいまして，私ども市民にとりましては，長い人生をいかに充実して過ごすか，そして特に高齢期を迎えまして，毎日毎日を楽しく，健康で生きがいを持って送ることができるかどうかということが大変重要な問題になってくるわけでございます。そうした意味で，老人福祉センターの役割というのはますます重きを増してくるというふうに私は思うわけでございますけれども，特に私は厚別区に住んでおりますことから，大変恐縮でございますけれども，今年度建設されます厚別老人福祉センターにつきまして，若干ご質問をさせていただきたいと存じます。
そこで第１点目でありますけれども，これまで中央，北，白石，豊平，西，手稲と６ヵ所の老人福祉センターがつくられてまいりましたけれども，これらはそれぞれの地域の状況に応じまして，たとえば児童会館に併設をされているとか，それから地区会館などに併設されているとかいうふうな，それぞれ特色を出されていると思いますけれども，私もいろいろなところの老人福祉センターを見学させていただきましたけれども，施設内容であるとか，部屋が非常に画一的でどうもいまひとつの感がしないわけではないわけでございます。
そこで，このような老人福祉センターを建設する際には，これまで地域住民の意向を取り入れて建設をしているのかどうなのか。それからまた，国庫補助事業でもありますので，その設置基準がありましたらお示しをいただきたい，これが第１点目でございます。
それから第２点目でございますけれども，これまでの他のセンターにつきましては，その管理につきまして財団法人札幌市福祉事業団が管理運営に当たっておるわけでございますけれども，厚別につくられる老人福祉センターにつきましては，どのような管理運営をされていくのか。それからまた，お年寄りの方々が利用される時間帯については，どのようにされる予定であるのか，お聞かせを願いたいと存じます。
それから，第３点目といたしましては，厚別の場合デイ・サービスセンターを併設するというふうに伺っておりますけれども，デイ・サービスセンターはどういった運営がされて，そして機構上どのような配慮がなされているのか，それもお尋ねをいたしたい，このように存じます。
それから，第４点目は，予算書によりますと，老人福祉センターの用地は２，０００平米というふうなことになっておりますけれども，私が聞くところによりますと，２，５００平米を確保されたというふうに伺っておるわけでございまして，その辺の事実はどうなっているんだろうかと，その辺のところをご説明をお願いをいたしたいというふうに考えます。
また，仮に２，５００平米のうち２，０００平米をセンター用地として使用するというのであれば，残りの５００平米について遊休地としてそのまま置いておくのか，それともまだほかに利用日的があって残されるのか。そしてまた，目的がないとすれば，この厚別老人福祉センターに貸与をして，駐車場であるとかゲートボール場であるとかというふうに有効活用すべきだというふうに思うわけでございますけれども，その辺のお考えをお聞かせ願いたい。まず，この４点につきましてご質問をいたします。
◎白井 高齢化対策部長 老人福祉センターの整備運営につきまして，何点かのお尋ねがございました。
まず，ご質問の第１点目でございますけれども，老人福祉センターの整備の際に地域住民の意向を聞いているかどうかということでございます。これまで本市では，民間の機能を含めまして８ヵ所の老人福祉センターを設置してまいりましたが，このたびの厚別老人福祉センターの設置場所につきましては，全面的に地元にお願いをしたものでありますが，建物のレイアウトなど内容につきましては，地域住民の意向を伺ったことはございません。といいますのは，次のご質問とも関連をいたしますけれども，設備基準といいますか，老人福祉センターにつきましては，国は設置要綱を示しておりまして，これに基づきまして相談室，機能回復訓練室，教養娯楽室，浴室などを取り入れて設計をいたしているところでございます。
２点目の運営につきましては，これまで同様，実績のあります財団法人札幌市福祉事業団に委託をしたいと考えております。また，利用時間帯でございますが，他の老人福祉センター同様，８時４５分から午後５時１５分までとしたいと考えております。
それから，３点目のデイ・サービスセンターでございますが，これは在宅の虚弱老人，寝たきり老人等に対しましてバスで送迎をし，通所によって各種サービスを提供する施設でございます。
事業といたしましては，生活指導，日常動作訓練などの基本事業のほか，入浴サービス，給食サービスをするもので，これによって，対象者の生活の助長，社会的孤立感の解消，心身機能の推持向上を図るものでございます。したがって，こうしたお年寄りが利用できるセンターでは，浴室は車いすのまま入浴できる施設にしたり，くつろぐことのできるデイ・サービスルームを設置し，専任の職員も配置をいたしております。
４点目の用地の取得につきましては，他区のセンターの規模等を十分考慮しながら，必要最小限の２，０００平方メーターを確保いたしたところでございます。２，５００平方メーターというお話につきましては，確かに売主から管財部が購入する際に，将来公共用地を確保することが困難となることから，土地の形状等も考慮しまして，まとめて購入した経過がございます。そのうち必要とする２，０００平方メーターを当部で買い戻すものでございます。
なお，この土地の有効利用につきましては，管財部とも協議した上で検討してまいりたいと，このように考えてございます。以上でございます。
◆原口 委員 ただいま，４点につきまして，るるご説明をちょうだいいたしましたけれども，今後のことも含めまして，私なりに基本的な考え方を整理しておきたいと存じますので，さらに３点ほど質問をさせていただきたいと存じます。
第１点目は，ただいまのご説明からいたしますと，老人福祉センターの設置につきます整備につきましては，民間設置も含めると厚別区をもって１区１館の体制が終了するということでございますけれども，民間設置ということでございますけれども，民間設置とは具体的にどこにどういうセンターがあるのか，それをお尋ねをいたしたいと存じます。
それからまた，各区においては２館目の老人福祉センターを建設してほしいという要望が多々出ているようにお伺いをいたしておるわけでございますけれども，あと１区２館の体制につきまして，今後どのように整備をされていくお考えであるのか，お尋ねをいたしたいと存じます。
それから，第２点目といたしまして，私はこの種の施設を建設する際には，設置基準等もございますでしょうけれども，地域住民の意向を酌み取っていただいて，ぜひ地域の希望に合った施設にすべきであると，こういうふうに常日ごろ考えておるわけでございますけれども，その点につきまして，どのようにお考えなのか，この点についてもお伺いをいたしたいと存じます。
それから第３点目は，運営についてでございます。これまで同様，福祉事業団に委託をされるということについては，私も理解をいたしました。利用時間が８時４５分から１７時１５分までであるというふうに，いまお聞きをしたわけでございますけれども，その時間以外，たとえば夜間であるとか，それから休日であるとか，祭日であるとか，そういう時間帯は地域住民にとりましては，やはりせっかくできるこういう公共施設，それを有効に活用させていただきたいというのが市民の願いではないかというふうに考えるわけでございまして，そういう老人専用時間以外の時間帯，日時につきまして，地域に開放していただければ大変ありがたい，助かるわけでございますけれども，その辺のことについてご見解をお聞かせを願いたいなと，こんなふうに考えております。お願いいたします。
◎白井 高齢化対策部長 ３点のお尋ねでございます。まず，第１点目の民間設置についてでございますが，東区の大友恵愛園と南区のシルバーハウスにございます生きがいセンターでございます。また，２館目の整備計画があるかどうかということでございますが，代表質問におきましても市長からご答弁を申し上げておりますように，これまで設置してまいりましたセンターの利用の実態や配置の状況を十分見きわめながら，あらためて検討してまいりたいと，このように考えてございます。
２点目の施設建設の際に地域住民の意向をどう取り入れるべきかとのご意見でございますが，今後この種の施設の建設に当たっては，意見を聞く機会を持ちながらできるだけ希望に沿った形で整備されるのが望ましい方向というふうに考えてございます。
３点目の専用時間外の一般開放についてはどうかということでございますが，お話のように，こうした施設の有効活用は積極的に進めるべきものと考えてございます。しかし一方，委託法人の職員体制の問題など難しい点もございますけれども，北老人福祉センターのように地元町内会が運営委員会を設置しまして，その運営委員会が責任をもって時間外の対応をしているなどの例もございますので，それらも考え合わせながら，どんな方法があるのか検討させていただきたいと，このように考えております。以上でございます。
◆原口 委員 ただいま３点目に質問をさせていただきました老人専用時間外の開放につきまして，検討してくださるというご答弁がありましたけれども，この点につきましては，私のところにも，待望の老人福祉センターができるんだから，何とかひとつ地域住民の方々にそのような時間帯に使わせてほしいなという熱い要望がたくさん寄せられているわけでございまして，その辺のところにつきまして格段のご配慮を賜りたいと思いますし，また北老人福祉センターのように，いまお話聞かせていただきました町内会の運営委員会というふうなお話も承りましたので，たとえば連町であるとか，そういうところにぜひ管理をさせていただいて，利用させていただけるように，その実現に向かってご尽力を賜りますことを要望させていただきまして，私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◆小川 委員 簡潔にお尋ねをします。私も，本会議で老人福祉センターの次の整備のことをお尋ねをいたしました。ぜひ，いま白井部長から原口議員に対してご答弁ありましたように，地域住民の声を聞いていくと，こういう上で各区でユニークな老人福祉センターを整備していく上で，いままでの９館の整備については国の補助を受けてくると，こういうことで，その絡みで特色あるような老人福祉センターが整備されなかったのかなと，こんな気もします。これから，各区に２館，複館構想を立てて，各区に２館目の老人福祉センターを整備していくということになりますと，これについては引き続き国の補助を受けて整備をしていくことになるのか，札幌市の単費で順次整備をしていくというふうになるのか，まずこの点についてお聞かせを願いたいと思いますし，また単費で２館目の老人福祉センターを整備をしていくと，こういうことになりますと，国の補助基準等に縛られた規格的なものから，札幌市独自の，先ほど住民の声を聞いて整備をしていきたいと，検討していきたいと，こういう答弁ありましたけれども，そういうような地域住民の要望を聞いて，各区の特色のある老人福祉センターなんかも整備していけるんでないかなと，こんなふうに思うもんですから，この点，そういうふうに単費であるならば，そういうユニークな，各区の住民の要望を聞いて，特色ある老人福祉センターを整備していくと，こういうことにすべきでないかなと思いますので，２点目これをお尋ねをいたします。
そして，３点目に，そういう中で，これは昨年の予算委員会でも私お尋ねをし，本会議の代表質問でもお尋ねをした点でありますが，お年寄りの皆さんの中で大変はやっているスポーツにゲートボールがございます。各区に２館目の老人福祉センターを整備していくと，こういうことでありますならば，ぜひ冬でもゲートボールができる，そういう施設を抱え込んだ老人福祉センターにすべきでないかなと，こういうふうに思いますが，市長の答弁だと「検討します」でなくて「研究します」なんです。こういう答弁がありました。
なぜ私がこういうことを言いますかというと，中央区の老人福祉センター，屋上にゲートボール場があります。ここは，屋根がかぶさってないために，雨水を流すために斜面になっているんです。そうすると，お年寄りの皆さん，平らなところでゲートボールやるべきものが，斜めになっているところでゲートボールやるものですから，本来のゲートボールとしての機能が果たせないようになっているんです。だから，これを平らにしていただいて，上に屋根をかけて冬でもやれるようにしてもらえないものだろうか。これはもう行ってみた方，やったお年寄りの人たちが率直に言っているところであります。
それから，もう一つ，場合によっては半地下的にしまして，基礎の下に個人住宅で車庫を設けているような形でゲートボール場をつくって，石粉あたりを敷いて，地面の上で，土の上でゲートボールができ，なお中２階から上が老人福祉センターとしての機能を果たしていけるように整備をしていくと，こういうことなどもでき得る可能性があるわけです。屋上に屋根をかけてつくる，あるいは下にそうやって半地下方式にしていくと，こういうことも可能だと思うんでありますが，こういう検討がされて，そういう老人福祉センターがつくられる，検討していく決意がおありなのかどうか。
あわせて，昨年の予算委員会の中で，私は厚別区につくる老人福祉センターについては，懇談会の提言に基づいてスポーツなどもできるようにしたいという坂野部長の答弁を受けて，厚別区の老人福祉センターについては，工夫をしていただいて，冬でもゲートボールが楽しめる，正規のコートは当然スペースからいって取れないわけでありますけれども，冬でもゲートボールができるような，そんな工夫をしてほしいと，そういうふうにしてほしいというふうに述べましたけれども，この点について，今回の厚別区の老人福祉センターでどんな工夫がなされているのか，そういうミニゲートボールのようなものがやれ得るのかどうなのか，この点についてお尋ねをしたいと思います。
◎白井 高齢化対策部長 ４点のお尋ねでございましたけれども，まず今後の老人福祉センターの設置でございますが，ただいま原口議員のご質問にお答えしましたように，これまでの利用の実績であるとか，配置の状況等を十分見きわめて，あらためて検討していくということでございまして，いま２館目どうこうということが計画書に，俎上に上っているものではございません。
なお，国の補助云々ということでございましたけれども，現在の老人福祉センターにつきましては，Ａ型ということでございまして，これは国の補助がございます。そのほかにＢ型という老人福祉センターもございますけれども，これは補助がありません。単費ということ，そういう形になっております。
それから，２点目でございますけれども，地域住民の要望云々という話もございましたけれども，先ほどご答弁申し上げましたように，これからにつきましては，老人福祉センターということでなくて，施設につきましては地域住民の要望を聞きながら進めてまいりたいと，このように思っております。
３点目でございますけれども，ゲートボールについて半地下というような話もございましたけれども，一つのアイデアとして今後研究をさせていただきたいと，このように思っております。
それから，厚別の老人福祉センターにつきまして，昨年の予算委員会で前部長云々というようなお話がございましたけれども，私どもも当時の記録を見ましたけれども，ゲートボールを設置するというようなご答弁は申し上げておりません。しかし，今回厚別区に設置する老人福祉センターでございますけれども，一応ゲートボールということの部屋を持っていないわけでございます。あくまでも広さには限界がございます。しかし，部屋の利用形態によっては大広間等を利用して，ミニゲートボール的なものはできるかと思いますけれども，言葉は適当でないかもしれませんけれども，ゲートボールのだいご味といいますか，それを味わうというような形にはなっておりません。以上でございます。
◆小川 委員 部長の答弁なんですが，各区に２館目の老人福祉センターを建設していくということについて，俎上にも上っていないような，そういう答弁ありますけれども，本会議の市長の答弁だとかなんかからいって，俎上にも上っていないという答弁は，実態からいって当たらないと思いますし，私自身がいろいろお聞きしている中でも，各区に２館目の老人福祉センターを整備していきたいと，こういうふうにも漏れ聞いているわけでありますから，この点について木戸助役から，そういうことになっているわけですから，各区につくっていくという，次の５年計画の中でぜひそれは入れていかなきゃならないだろうし，入れていくであろうというふうに私は期待もしているわけですけれども，そのときにそういうふうな特色あるような形でいくのかどうなのか，いくべきだというふうに思うんですが，その点お尋ねをしたいと思います。
それと，白井部長の答弁の中でゲートボールの問題がありましたけれども，これゲートボール，冬どんな実態になっているか。高齢化対策部長だから，お年寄りの皆さんが冬のゲートボールをどんなふうにしてやっているか，実態ご存じで答弁されていると思うんです。
たとえば，厚別区で言いますと，正規のスペースがない中で，厚別児童会館を借りてゲートボールにゴムの輪っかかけて，そして狭くてもいいから，児童会館に午後子供が来るものですから午前中だけ利用していると，こんな状況にあります。また，月に１回冬の間は，共栄小学校などを借りてゲートボールを楽しんでいるんです。ところが，学校の体育館のゲートボールは，マイナス４度にならないと暖房を入れてくれないということで，みんな手袋をはめて，アノラック着てゲートボールをやっているんです。それで，何とかもう少し暖かいところでゲートボールできるようにしてほしいと，こういう要望もあるわけなんです。だから，今回できる老人福祉センターの中で，そんなことが少し楽しめるようなことできないものかと，そういう工夫をすべきだし，複館構想の中では，次の老人福祉センターを建てていくんであれば，そういうことをきちっとしていくということが重要だと思うんです。大変なんですよ。体育館を借りるにしても，もう何ヵ月に１回しか回ってこないということで，冬の間お年寄りの人たち本当にゲートボールできなくて，何とかできるようにしてほしいと，こんな要望があるわけですから，この点についても，石原局長あるいは木戸助役からあわせてご答弁いただきたいと思います。
◎木戸 助役 ２館目の計画でございますけれども，これも本会議で市長が答弁しておりますとおり，現在の状況を見きわめながら，あらためて検討していきたいと，このように考えております。
構想についてのいろいろなお考えそれぞれあるようでございますけれども，そういうものは参考意見とさせていただきたいと，このように思っております。
◆伊与部 委員 民生局の最後でございますから，簡潔にひとつ質問をさせていただきます。
私は，老人ホームの不在者投票にかかわる問題について質問をしたいんですが，公職選挙法施行令によりますと，第５５条で，不在者投票管理者，これは老人ホームばかりでなしに病院だとか国立保養所だとか，労災のリハビリテーション等々がございますけれども，今回は老人ホームに限定して，不在者投票のあり方について，並びにまた老人ホームに対する政治活動のあり方について，これひとつ議論をしてみたいと，質問をしてみたいと思うんです。
というのは，ちょっと調べてみましたけれども，札幌市の老人ホーム，現在，軽費老人ホーム，特別養護老人ホーム等々を含めまして２，６６７名の定数があります。その中でも，極端に言うと全部不在者投票をした園もございますし，不在者投票を一人もしていない園も２ヵ所ばかりありますし，そういうきわめてアンバランスといいますか，それはそうでしょうな，中に入っている人が本市ばかりでない人もいますし，いろいろな人が入っていますから，それは画一的にはいかないことは事実でございますけれども，２，６６７名の定数に対して，知事は１，６２５人，道議は１，６２４人，市長，市会議員は１，６２５人の不在者投票がなされているわけであります。
そこで，私は今回この委員会の理事会を通じまして，大変お忙しいところ，選挙管理委員会の事務局長並びに選挙課長がそこにお座りになっておりますから，選挙管理委員会のご意見を交えてひとつ聞きたいと思うんですが，まず最初に，白井部長にお伺いしたいんですが，
社会福祉施設における政治活動について，これは選挙期間中は老人ホームには入っていけません。なぜかというと，不在者投票所ですから，選挙期間中は入っていけないんです。選挙違反になります。同時に，選挙前は一般的な政治活動，これはわれわれがごめんくださいって施設に入っていけないです。なぜかというと，施設の管理者は施設長ですから，施設長の許可をもらわなかったら入っていけない。
そうしますと，施設長によって，「いやあなたはどうぞ入ってもいいですよ」，「あなたは入ってはだめですよ」というような，もし仮にそういうことがあったならば，これは選挙の公平・公正・平等の原則が崩れる。ですから，そこら辺はどのような，入居者を集めてたとえば市政報告会やるにしても，この人がいいだとか，市政報告はいいだとか，この人はだめだとか，そういう色分けをしたら大変なことになるから，立会い演説会でも政治活動しかできませんから，立候補しようとしている人をみんな集めて市政報告会でもすれば一番平等なわけですけれども，そうもいかないと。そうすると，入居者に対して一般的な政治活動ならば，立候補しようとしている人の名前だとか市政方針だとか，そういうものは一体どういうふうにこの人たちに伝わっていくのかと，伝わり方，判断基準がないんです。一番判断基準があるのは公報。公報は調べたら，わずか画一的に５枚しか配布されていない。大友恵愛園なんて２００人入っているのに５枚しか入っていない。
しかも，記載所があるかどうかわかりませんが，立候補者の名前が書いてない。公報は５枚しか入ってない，選挙期間中は入られない，その前は施設長の許可が要る。どういう判断で，このお年寄りは選挙を行うんでしょう。しかも，もう一つある。投票するときに園の人だけで，さっき私が言った公職選挙法の施行令による施設長が中心になって選挙をやるわけです。ほかの外人部隊が入っていない。そこの施設だけでやるわけです。これは，ぐるみ選挙になる可能性が非常に多い。われわれは入っていけないんですから。どうやって判断基準を設けるんですか。
というようなことを，いま段々の質問をいたしましたけれども，ともあれまず冒頭白井部長，入所者に対する政治活動のあり方，これについて何か考え方があればこういうふうにやっていますよとか，それから施設長に対してどういうような指導を仰いでますよということがあれば，まずひとつ明らかにしていただきたいと思います。
それから，選挙管理委員会の事務局長，今回の選挙は即日開票ということで，大変ご苦労なさったことについては敬意を表します。それが，よかったかどうかわかりませんが。夜中までかかって，大変ご苦労なさって，こっちも大変だったというふうな声も中からいろいろ聞かされておりますけれども，ともあれ不在者投票の指定施設は限られています。どこでも指定されてません。これ何か基準があると思います。道選管その他いろいろ調べましたけれども，その辺の具体的な規定があればひとつ基準があれば明らかにしていただきたいと同時に，二つ目は，市内で老人ホーム，その基準に基づいて不在者投票の指定施設，これは何ヵ所ぐらいあったのか明らかにしていただきたいと思います。
それから，先ほども言いましたように，政見といいますか，テレビでは知事は政見放送ありますけれども，道会議員は公報もない，市長，市議は公報あるけれども，さっき言ったように施設にたった５枚しかいっていない。そうすると，政見を知ることに関してどのような周知といいますか，制約といいますか，選挙期間中は入っていけないとさっきも言いましたけれども，それらについてひとつ具体的に明らかにしていただきたいと同時に，唯一の判断基準の公報は，道会議員にないわけですから，なぜないのか，明らかにしていただきたいと思います。
同時にまた，これは道選管とも関係あると思いますけれども，その辺は道選管でどういうような見解を示しているかも含めて明らかにしていただきたいと同時に，せめて入っている人たち全部に渡るような公報の配布ができないものかどうか。同時にまた，せめて記載所に立候補者の伊与部敏雄という名前が書いてもらえないものか，これは公正・公平・平等の原則で，全部の立候補者がきちっと書けるような，そういうものにならないと，だれが立候補しているか，７０，８０，９０のお年寄りが何を基準に，何を判断して，何のたれべえだとか何の何がしと書くことができるのか。非常に私は，想像しても想像もできないぐらいの，どうしてこれ１，６２５人の人が，どういう判断基準で入れたのか。非常に入れた人一人一人に僕は聞きたいぐらいなんだ。というようなことも含めまして，いろいろお話しましたけれども，ご答弁をお願いしたいと思います。
◎白井 高齢化対策部長
社会福祉施設における政治活動についてのお尋ねでございますけれども，
社会福祉施設でございますから，これは老人福祉施設だけでなくていろいろな施設がございます。ただ，政治活動云々につきましては，いわゆるできるできないというふうな明確な規定というものはございません。ただ，
社会福祉施設は性格上，公共性の強い施設でございまして，公費をもって運営されているということからいいますと，公平性を欠くということは好ましくないと，このように思っております。以上でございます。
◎入江 選挙管理委員会事務局長 冒頭，今回の統一地方選挙で，４単位としましては初めて投票日当日開票を行います，いわゆる即日開票を導入いたしましたが，９区の選管と多くの職員等の力を結集いたしまして，無事完了することができたわけでございまして，ただいま伊与部委員からねぎらいの言葉をちょうだいしたと，このように受けとめさせていただきます。
老人福祉費に関連いたしましてのご質問が幾つがございました。なるべく再質問をいただかないように簡潔にご答弁をいたします。
第１点，老人ホーム等におきます不在者投票の指定施設の基準でございますが，委員もご案内のとおり，北海道の選挙執行規程により定められております。基準は病院でありますならば，ベッド数が３０床以上，いまお話ございました老人ホームは収容定員が３０人以上，身体障害者更生援護施設あるいは保護施設等は収容定員がおおむね５０人以上と，こうなっておりまして，これに該当し，不在者投票事務が行える施設を北海道選挙管理委員会が指定するものでございます。数でございますが，市内には総数で２７６ヵ所ございます。内訳といたしましては，病院が２２９ヵ所，老人ホームが３０ヵ所とこうなってございます。
それから，特に老人ホーム等におきます政見周知の制約があるとお話ございました。まさに，そのとおりでございまして，いま一番の決め手となりますのは選挙公報と，こういうことに相なろうかと思います。その選挙公報でございますが，５部で少ないのではないかと，こういうことでございますが，配布の実態は確かに，今回の選挙を例にとりますと，不在者投票指定施設つまりホームでございますが，１ヵ所につきまして道から来ます知事のものが５部，それから市議会議員は各選挙区ごとに５部でございますので，９区ございますから合計で４５部，市長は市議の片面に掲載してございますので４５部，このような配布部数でございます。これが，必ずしも適当かどうかというのは議論のあるところでございますけれども，施設から追加配布の要請がございました場合には，事情の許す限り各選管から早急な対応をしているのが実情でございます。
それから，道議の選挙公報の件でございましたが，これは道選管の所管でございますが，印刷できる箇所が何せ全道５０でございますので，限定されていること。また，印刷後の輸送の問題など，きわめて短期間での取り組み，しかも広いエリアに要求されると，こういうこともございまして，伺うところによりますと，管理執行上困難性が高いと，こうは聞いております。所管する道選管におきまして，現在は発行条例の制定に至っていないというのが実情でございます。
それから，施設におきます不在者投票の管理執行に当たりましては，いま段々お話がございました。管理者である施設長に対しましては，これはもう慎重かつ公正に，少なくてもいまお話ございましたようなぐるみ選挙というようなことが，誤解を与えるようなことのないように厳格な姿勢で取り組んでいただくように，選挙の都度お話を申し上げており，私どもはあくまでも信頼の上に立ってお願いをしているところでございまして，もしそのような事実と申しますか，あれば非常に残念なことだというふうに思っております。今後，より一層公職選挙法の趣旨を理解をしていただくように努めてまいりたいと，このように思います。
○猪熊 委員長 事務局長，記載台の名前掲載。
◎入江 選挙管理委員会事務局長 答弁漏れ申しわけございません。記載台の関係でございますが，確かに投票を記載する場所には候補者の氏名は掲示してございません。この理由でございますが，当該場所におきましては，投票を行う選挙人が投票する候補者は，必ずしも同一選挙区の候補者ではございませんので，極端に申しますと全国の氏名掲示をしなくちゃならないと，こういう物理的な理由もございます。これを補完するために，いま申し上げた選挙公報それから選挙者名が掲載されております新聞等を備えておきまして，選挙人の要求によってお見せすると，こういうことをお願いしているところでございます。
◆伊与部 委員 段々の説明，よくわかりました。わかりましたけれども，非常にこれは難しい問題がふくそうしているというような感じを率直に受けます。いま，選管の事務局長からお話がありましたように，これはもう公正・公平・平等の原則に立って，施設長に対して，これは選管ばかりでなしに，常日ごろの施設の管理者である施設長に対して，行政側から，選管の側から，もろもろの角度からそういう正しい行為を行われるような指導がなされなければならないと。しかし，いま事務局長が言いましたように，掲示板には全然何も名前が書かれない。いまの説明でわかりました，大変だということは。大変だということはわかったけれども，何かの判断材料がなければ，お年寄りはなかなか氏名をしっかり，特に難しい名前を書くというような行為に至るまでの判断材料が，非常に少ないです，本当に。公報だって５枚。いま局長が言っているように，頼めばあげますよというような，平たく言えばそういうような答弁ございましたけれども，今度の４月７日の投票に際して，公報をもっと多く別にくださいと言った施設ありますか，ないでしょう。
それから，もう一つ局長に聞きたいですけれども，ぐるみ選挙というか，投票をする場所において，職員というか，園の関係者しかいないと，こういうことですな。私は，少なくても全然選挙管理委員会とは別なところの立会人を，１人ではだめだから，買収されたら困るから。２人以上立ち会わせるべきじゃないかと，市の職員が。せめて，そのぐらいの公正があってもいいんじゃないかと。公報だって，判断基準をもっとふやしてもいいんじゃないか。職員を派遣してきちっと，それは信用しないだとかするだとかという以前の問題として，そのぐらいはやれることだと思うからどうだと，そういう私は見解を持っているんですけれども，いかがですか。
◎入江 選挙管理委員会事務局長 いまご案内のとおり，老人ホームにおきます不在者投票管理者というのが施設の長でございますし，私どもも，いま申し上げましたように，信頼関係のもとに行なっているとは申しましても，公正をモットーにして投票の秘密保持を期し，さらに選挙人に威圧を与えると，これはもう日ごろ同じところに生活をしているわけでございますから，そういうことの絶対ないように心がけなくちゃいけないと，こういうことでございますので，いま委員のお話にございましたこのことを意を体しまして，強くまた事務説明会等におきましても，より一層適正執行に向けまして努力をしてまいりたいと，このように思います。
（「職員の配置はどうだい」と呼ぶ者あり）
○猪熊 委員長 要するに，関係者プラスアルファという点で，いま職員などの配置という点ではどうですかと。
◎入江 選挙管理委員会事務局長 研究いたします。
○猪熊 委員長 それでは，以上で第４項
老人福祉費，第３条のうち関係分，第５款 労働費 第１項 労働費及び議案第９号中関係分の質疑を終了いたします。
次に，第５項 生活保護費について質疑を行いますが，通告がありませんので終了いたします。
次に，議案第６号
専決処分承認の件について質疑を行います。
◆富田 委員 簡潔に質問したいと思います。
専決にかかわる問題ですが，たまたまそれの説明資料として，国民健康保険会計の補正予算案ということで，国保の収入，国民健康保険の総歳入は１，０４１億１，９００万円と，そのうちの保険料が２４０億円，滞納もありますが。そういう中で，今回の国保の補正予算というのは，これらの保険料，あるいは国庫補助，市費等でなっているわけですけれども，収支の不足によって補正をしなくちゃいけないということになったわけです。
そこで，９３．８％の収入見込みをしていた当初の国保の収納率が，決算見込みとしてどのぐらいになるのか。今回このように補正をしなければならない収納率の低下というものが，なぜ低いか。同時に，そうした収納対策がどういうふうになっているかという点について，まずお伺いします。
◎山澤 特別収納対策室長 平成２年度の保険料の収納率の関係につきましてお尋ねでございますので，お答えをいたしたいと思います。
２年度の保険料収納率につきましては，昨年の６月に会計検査院の実地検査を受けました結果，従来から札幌市におきます居所不明等の取扱い方針が不適当であると，こういう指摘を受けたところでございます。したがいまして，平成２年度につきましては，従来の取扱いができないということになりましたために，目標収納率を８５％と下方修正しまして，この収納率達成のため努力をしてまいりましたが，現在の段階では，全体で８１．４％程度になるものと見込まれております。
札幌市の保険料収納率が低い原因といたしまして，景気の拡大による被保険者，国保加入者でございますが，の社会保険への移行，あるいは法人の社会保険への加入の義務づけなどがございます。そういうことから，国保加入者の中で無職あるいは低所得者層の占める割合が非常に高くなっている状況にあります。また，移動率も高くなってございます。さらに加えまして，滞納につながる居所不明，常時不在世帯などが多いことが挙げられます。これらのことからいたしまして，収納率向上を図ることが非常に難しいという状況となっております。このため，保険料の収納対策といたしまして，昨年の４月，平成２年の４月でございますが，４月に各区の滞納整理担当職員を１名ずつ増員しております。さらに加えまして，８月でございますが，保険料の徴収員であります国保の保険員を全市で１８名増員することによって体制強化を図りました。夜間を含めた電話催告，文書催告を強化するとともに，
管理職を含む職員の外勤によります納付督励の実施，あるいは常時不在世帯の勤務先へ出向いての納付督励など，特別対策を実施し，収納率の向上に最大限の努力をしてまいったところでございます。
◆富田 委員 ただいま答弁をいただきますと，いろいろ対策を講じてきたということですが，当初予算に比べますと，現在の見込みは，もうすでに１２％ほど低いと。これは，会計検査院の指導，その他による算出によって若干変わっているのかもしれないけれども，１２％というものが，単純に保険料で計算しますと，被保険者の払う保険料だけでも３０億円にもなるようなものだというふうにも思うわけですが，国保は，やはり何だかんだ言っても相互扶助ですから，未納者が２０％近くもあるということは大変なことだというふうに思います。これまでも私どもは，これらの滞納を少なくするために，いろいろな機会をとらえて当局にはその改善策を求めてきたわけなんですよ。しかし，結果は，いま答弁をいただいたように全く逆の方向に行っているという状況を知らされるわけですね。それで，これらの国保の財政を健全化をするということは，非常に重要なことだというふうに思うんですけれども，平成３年度の保険料収納率と，これをどういうふうに見積もって，これからの確保対策を
どうしようとしているかということを次にお聞きしたいんですが。
◎山澤 特別収納対策室長 平成３年度の保険料の収納率の関係でございますが，全体で８７％程度というふうに見込んでおります。この収納率を確保するためには，先ほども申しました居所不明世帯，あるいは常時不在世帯等の未納額解消ということが重要な課題ということでございますので，ことしの４月から特別収納対策室を設置いたしまして，９名の特別収納対策主査を置きました。この９名の特別収納対策主査は，それぞれ各区ごとの兼務発令になってございます。主に高額滞納者を対象といたしまして，滞納処分を含めました納付折衝を積極的に行うなど，対策を重点的に実施いたしまして，さらに区と私どもの連携のもとに一丸となりまして，目標とした収納率確保のために今後努力していきたいと，こういうふうに考えております。以上でございます。
◆富田 委員 私は，いま対策室長が目標に向かってやりたいと，こういう答弁を聞けば，あぁ一生懸命やってくれるんだなと素直に受けたいところなんですよ。ところが，先ほどの答弁があったように，８５％の下方修正したにもかかわらず２年度の決算見込みは８１．数パーセントだという状況ですから，果たして９名の主査を配置して，一挙に金額で言えば１０億円を超える歳入の増が見込めるのかどうか。もし主査１人が１億円余り収入を確保できるんであれば，３０人ぐらい置いたっていいんじゃないですか，という話が私はできるんですよね。それでたまたま，いろいろ私も資料をいただいて研究をしてみました。
その中で，たとえば国保料の算定の中にいろいろあるわけですけれども，たとえば一般だとか退職だとかというふうにありますね。たとえば極端な例，豊平区の収納率４人に１人が滞納ですね，４人に１人。たとえばの例ですよ。８０％以下のところが結構あるんです。しかも，被保険者数が非常に多いところ。そういう状況を考えるときに，これが札幌市の国保の会計上，非常に赤字として累積をさせる要因をつくっているということが言える。（発言する者あり）これは，私はいまちょっと不規則発言があって「失礼だ」と，こう言っていますけれども，これは逆に，まじめに納めているほうの人に対して，このような収納率というのは，非常に失礼であると私は思うんですよ。こういう状況が続きますと，目下のところ，私のいる南区の場合は，大体中間以上，いつでも大体上位のところでいっているわけですよ。それが，総体的には，だんだんそういう納めない人がいれば足を引っ張られる。
私は，いろいろな人に会います。そうすると，何で富田さん，こんなに払わない人がいるんだと，払うのばかくさいじゃないかと，こういう話がたびたび出ます。しかし，それはやはり国保というものには，札幌市費も年々増額をさせて，そしてできるだけ値上げについても抑制をするように，私どもも議会でやりながら当局にも頑張ってもらっていると，こういう形でやってきているわけです。
私もこの国保料高い，しかし，何とかそれじゃ収納率を上げたらこれを下げれるか。先ほど私は，１２％で保険料だけで３０億円未収になっちゃう。しかし，３０億円，仮に増収があったとしても，現在保険料を引き下げるために１１１億円新年度の計画には盛り込まれているわけですから。そうしますと，８０億円は，依然として市費から持ち出してもらっている。あるいは，そのほかのものもありますよ。だけど，保険料を引き下げるための額としてそういうものがあるんですから。そういう意味では，やはり保険料が下がるということは非常に問題がある，保険料の収納率が下がるということは。それで私は，やはりこの際，たとえば保険の徴収員というのがありますね，徴収員制度，非常勤の。私，これは一般の職員と違いまして，その保険員の扱い方についても，あるいは区の配置の方法についても，ちょっと考えてもいいかなというふうに思っております。
それは，たとえばいままでは居所不明だ，移転が多い，何だかんだというのが先ほどの答弁にもあったように大きな理屈でありました。しかし，先ほど言ったように，中央区が居所不明が多いとか，あるいは移転が多いとかいうのは，これは統計上もあるんだからいいんですけれども，しかし中央区よりも豊平区のほうが収納率がぐっと低いというのは一体どういうことなんだ，何なんだろうかと，こう思いますね。私は，たとえばそういう保険員の配置についても，豊平なら豊平にどおっとやってみると，思いっ切り，特別ですよ。あるいは職員のウェートもそこへばぁっとかけてみる。そういう形で実績が上がるものなら，そういうこととして収納率を向上させる対策として何か方法を講じれるんじゃないかと。いままでのように，何をやりますよ，かにをやりますよと言ったって，問題は何も解決していないということで，私は本当に怒りに燃えているんですが，そこで，たとえば８７％というものを，仮に目標にしていますよと，８７％の収納率を目標にしている。しかし，これが現実にこれよりもぐっと結果として下回っちゃった。そうしまと，保険料は入ってこない。あるいはこれによって国の補助金はカットされる，こういうふうになった場合の影響などについては，どういうふうになるのかということについて最後にお伺いしたいんです。
◎笹尾 保険医療部長 私のほうからお答えをさせていただきます。
平成３年度の目標収納率でございますところの８７％を確保いたしますと，この現年度分収納率のうち，普通調整交付金の算定基礎となる一般現年度分の保険料収納率というのは８５％程度となりますけれども，この場合は，平成４年度に国から入ってまいりますところの普通調整交付金は１０％の減額を受けることとなります。平成２年度の補助金ベースで申し上げますと，約９億円の減額になるかと思います。また，目標収納率を下回って一般現年度分の収納率が８０％から８５％未満という場合には，交付金の１５％が減額されることになりますので，約１３億５，０００万円の減額になろうかと思われます。以上でございます。
◆富田 委員 私，要望だけしておきたいんですが，いま部長の答弁にもありましたように，これは，収納率が下がれば一般の保険料が当然入ってこない。これによるマイナスですね。それから，国の補助金が入ってこないマイナス，これはやはり大きなマイナス影響ですね，したがいまして，札幌市の繰入れ等についても，湯水のごとく出せるということは，この後だって保証できないと思うわけです。したがって，いろいろ対策室等もできて，努力はされているわけだけれども，本当にこれは，やはり一般の市民の公平感というものが出るような，そういう成果を上げていただくように要望して終わります。
○猪熊 委員長 以上で，議案第６号の質疑を終了いたします。
ここで，理事者の交代がありますので，委員会を暫時休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後６時１５分
再 開 午後６時１７分
──────────────
○猪熊 委員長 委員会を再開いたします。
第４款 衛生費 第１項
公衆衛生費，第２条継続費補正のうち関係分，及び第３条
地方債補正のうち関係分について，一括して質疑を行います。
◆富田 委員 今回の補正予算の中にも盛られておりますが，精神障害回復者のための補正予算等がありますけれども，これまで，やはり精神障害回復者にかかわる問題として，私も社会復帰センター，その他の授産施設等の充実等についてたびたび議論してきたわけですが，最近のこれらの障害者の動向というのはどういう状況にあるかと，そしてまた，これらの障害者に対する相談業務の内容は充実されているんだろうかどうかと，こういう点でお伺いします。
◎蓮沼 保健衛生部長 １点目の障害者の患者数でございますけれども，毎年１２月に実施をいたしております調査の結果を申し上げます。６１年度に２万人を超えましたけれども，その後，年間約４％程度の増加がございます。平成元年度からは，大体横ばいの状態にございます。また，これら障害者の相談窓口といたしましては，ご案内のとおり各保健所に精神保健相談員を配置をいたしております。家族あるいはご本人，医療機関等から，治療あるいは家庭内での対応，入院・退院後のあり方等について相談に応じておりますほか，必要な場合には保健婦を自宅まで出向かせまして，訪問指導を行なっているところでございます。また，相談の内容によりましては，精神科の嘱託医の指導を受けることかできるような体制をとっているところでございます。以上でございます。
◆富田 委員 いままでの統計上の中では，大体人口に比例して増加の傾向にあるというのがいままでの状況ですが，最近は横ばいだというような答弁でもございますが，そこで，やはり問題は，これらの障害を抱えている人たちは入退院を繰り返すということがよくあるわけで，それらの入退院を繰り返さずに社会に復帰できるのかどうかということがいつも問われているわけであります。それで，このような方々に対してどういう対応をとっているかということです。
それから，精神保健にかかわる保健所の体制として，現在は精神保健相談員を配置しているということですが，これらについては，以前から私は非常に，予算の枠といいますか，国が示す１名という枠というのは非常に少ないんだと，そういう形の中では，札幌市は現在９区ありますけれども，しかし，これらの相談はその他，訪問に十分対応できないんじゃないかということをたびたび指摘をしてきております。そういう中で，これらは本市としてはどういうふうにやっているんですか。
◎蓮沼 保健衛生部長 ご指摘の入退院を繰り返している患者の動向でございますが，それもご案内かと思いますけれども，以前は入院主体の治療だったということでございますが，最近は，できるだけ早く一たん家庭に復帰させる。そして，社会へ対応させるというような改善の方向へ向かってきております。したがって，入院の期間も短くなってきているというのが現状でございます。しかしながら，こういった繰り返す人たちの実態というのは，なかなか病気の性質上把握することが困難でございますけれども，私どもの対応といたしましては，退院後のケアが必要な方につきましては，家庭はもとより医療機関等とも密接な連携を図りながら，特に人権上の問題等も考慮しながら，相談員あるいは保健婦によるきめ細かな訪問指導に努めているところでございます。
次に，保健所の相談体制でございますけれども，各保健所に１名ずつの精神保健相談員を配置しております。
また，精神保健関係の研修を終えました保健婦，あるいは医療社会相談員，そういった相談員につきましても，相談に当たらせておりまして，保健所の医師はもとより，さらには福祉事務所のケースワーカー，あるいは医療機関のケースワーカー，場合によっては地区の民生委員等のお力もかりながら，当面は現行の体制で対応してまいりたいと，このように考えているところでございます。以上でございます。
◆富田 委員 一応型どおりの答弁といいますか，従前とさほど変わらない状況にあるというふうに私は思えてならんわけなんですよね。
先日，久しぶりに訪問件数あるいは相談件数などをいただきましたけれども，たとえば精神保健相談員が２年度に訪問相談したのは５１９ですね。これを９で割りますと，一つの保健所では，月に３回ですね，１０日に一遍というような感じですよ。訪問するというのは，１人の職員がそんなにできるわけはないというふうに思うんです。なぜかというと，相談件数というのは３，８００ですから，２年。これを大体２日に一遍ぐらいの相談を受けなくちゃいけない。はいはいと相談を受けて，あなたもう帰りなさいというわけにいかない。いろいろ話を聞かなくちゃいけないから，時間はたちまちたつということですよ。ですから，私はこれらの相談，その他のあり方については，ほとんど十分なことができていないと言わざるを得ないんです。しかし，近年は家族会の人たちや札幌市も，６３年度から補助金を出すようになって小規模授産施設もだんだん数がふえてまいりました。そういう中で，社会復帰を可能にする要素というのは大分高まってはいるわけであります。しかし，こういう形は，まだまだ不十分なものであると言わざるを得ないわけですが，それで，今回，小規模授産施設に対する補助金の増額，これは道庁がやるということも含めて増額になったわけですけれども，やはりこれらの施設を運営をしたりなんかする人たちは，指導員の手当を満額見てもらえんかと。やはり，そこへ通所する人たちは，どうしても親子の関係，あるいは本当に心を打ち明けれる関係，そういうものがなければ，授産施設ができても，これはなかなか利用価値のないものになるわけです。したがって，指導員をきちっとした人を確保するとすれば，こうしたものを，手当をしっかり出してほしいというのは強くあるわけです。そういうことなどを含めて，本市の精神障害回復者の社会復帰対策として，今後どういうふうにしていこうというふうにしているのか，これを最後にお伺いして終わりたいというふうに思います。
◎河崎 衛生局長 ただいま段々のお話がございましたように，精神障害者に対する対策というのは，どちらかと言えば他の障害者に対する対策よりもおくれをとっておって，それが近年に至って年々充実してきていると，そういう状況にはございます。ただ，何と申しましても，精神障害者に対する対策といたしましては，いま申し上げましたもろもろの助成策を初めとして，精神障害者に対する偏見を除いて，そして，市民の理解が得られるような環境づくりということも，またあわせて重要なわけでございます。したがって，ただいま申し上げましたいろいろな問題に対応するために，今後とも国に対して働きかけるとともに，北海道や関係団体と密接な連携をとりながら，また，先ほど申し上げましたように市民の理解というのも必要ですので，市民のご協力もいただきながら，精神障害者が能力や適性に応じた社会復帰ができるような手だてをいろいろ考えながら，今後とも精神障害者対策の充実に向けて前向きに取り組んでいきたいと，このように考えております。
◆柿崎 委員 私，本会議でも，衛生局につきましてはさまざまお伺いをさせていただいたわけですけれども，今回，私取り上げたいのは，昨年の決算でもこの問題についてお伺いをいたしました。いわゆる新三種混合ワクチン（ＭＭＲ）につきまして，その後の経過をお尋ねするわけですけれども，実施状況，今日的にはどのようになっているのかということと，それから副作用については，前回は２，６００人接種に１人の割合で出ておったということで，いま時点ではどのぐらいか。
それからもう一つは，前回さまざまご提案申し上げて，市民にわかりやすい形でより的確な表現に改めるというようなことで進める等をいただいておったわけですけれども，その改善状況はどのようであるのか。この３点お伺いいたします。
◎小川 ［保衛］副参事 平成元年５月から本年４月までのＭＭＲワクチンの接種者は２万４，１０７人でございまして，これに対しまして，同期間のはしかのワクチンの接種者は８，４７０人でございます。したがいまして，接種割合は，ＭＭＲワクチン７４％に対して，はしかワクチンが２６％ということになっております。
それから，健康被害救済制度に基づく申請状況でございますけれども，現在まで接種者２万４，１０７人のＭＭＲワクチン接種者のうち，２２人の方が申請しておりますので，１，０９５人に１人の割合ということになっております。
昨年の決算特別委員会におきましてご指摘のございました点につきましては，次のように改善いたしました。まず，保健所での対応でございますけれども，各保健所におきましては，乳幼児健診など，あらゆる機会を通じまして，保護者にＭＭＲワクチンに伴う副作用について周知いたしました。また，医療機関に対しましてはあらためて接種に当たっての留意事項について通知するとともに，保護者にお渡しするＭＭＲワクチン接種についての説明文書につきましては，副反応について十分理解された上で受けられるように内容を改めまして，再度医療機関に配布いたしました。さらに，接種を受けるに当たって，お子さんの健康状態を記入して保護者から医療機関に提出される，いわゆる問診票の中では，保護者がはしかワクチンかＭＭＲワクチンかという二者択一する方法を改めまして，はしかの定期予防接種時には，はしかワクチン接種を原則といたしまして，保護者がＭＭＲワクチン接種に伴う副反応を十分理解し，接種を希望したことを確認できる問診票の内容にいたしました。以上でございます。
◆柿崎 委員 申請の割合が１，０９５人に１人という数字でございますけれども，これはいままでとはずいぶん割合も多くなったというふうに私思うんですけれども，ただしかしながら，いまのは健康被害審議会に申請を出された方が２２人でありまして，保護者であるとか医療機関から報告あったものは，全体としてどのぐらいあるのか。その割合はどんなふうであるのか，ちょっとお伺いをしたいということと，それから，ＭＭＲは１回中止をいたしまして，再開をいたしました。再開をいたしましてから，ちょうど１年になるわけですね。２年の３月から３年の４月ですから，ちょうど１年になるわけですけれども，この１年間の再開してからの割合はどのようであるのかということを，ひとつお伺いをいたしたいと思います。
それから，もう一つ，認識を私あらためてお伺いをしておきたいんですけれども，先般もお伺いいたしました。大変な副作用でもありますし，これは重大なことだなというふうな，私認識をいたしておりますよ。余分なことは入れないでいただきたいんですけれども，ＭＭＲの副作用発生の頻度割合は，私は高いと思うけれども，どのように認識をしておるか。この前も聞きました。予防接種ですから，生だったり，いろんなワクチンがある。三種もあれば新三種もあるし，ほかのワクチンもある。それらと比較しても高いのではないのかということを私聞きました。比較できないというご答弁でしたけれども，予防接種という観点からすれば，えらい高いじゃないかと，こういうこと私お伺いしていますし，それから副作用についての新聞も最近出ております。副作用５００人から７００人に１人の割合で出てきている。大阪府が出した数字によりますと，１万４，２００人の子供のうち３０人，４７０人に１人の割合で無菌性髄膜炎が発生しておる。神奈川においては７４０人に１人，静岡では６６０人に１人。こういうような数字を示してきているという点では，非常に私は高い数字を示しているのではないだろうか。また，繰り返しますけれども，厚生省の審議会からも，看過し得ない事態である，見過ごすことのできない事態であるよというふうにもお話していますし，保健医療局長も，予想をはるかに超えた割合になっているというふうに，衆議院の委員会でも答弁をしている。本市の認識を，私は高いと思う，これを聞いておるんだが，低いと思うか高いと思うか，それだけ。
◎小川 ［保衛］副参事 保護者及び医療機関から無菌性髄膜炎の副作用があったと報告された件数というのは，現在まで５７件でございまして，副作用の発生割合は４２３人に１人となっております。この５７件は，いずれも入院しておりますけれども，後遺症は幸いにしてございません。
ＭＭＲワクチン接種を再開しました昨年３月から現在までに，保護者及び医療機関から無菌性髄膜炎の副作用があったと報告された件数は５３件でございまして，このすべてがＭＭＲワクチンと因果関係があったかどうかということは，まだ言い切れませんけれども，発生割合は２４１人に１人ということになっております。したがいまして，予防接種という観点からしますと，決して低いということは言えないと認識しております。以上でございます。
◆柿崎 委員 先ほどの数字でも，札幌市の場合は，割合として４２３人に１人の割合です。いま，再開してから１年間の数字は２４１人に１人の割合です。これ，先ほど言いましたように神奈川だとか大阪だとか，５００から７００よりも高い。２４１人に１人。いままでの，過去どこの自治体から出された数字よりも断トツ高い数字を示しているということなんですよ。
それで，高杉理事，もう１回，これだけ高い数字を示しているんだ。だから，やめたらいかがですかということを先般も申し上げました。そういうふうに言いましたら，そのときは，まだうちは２，６００人に１人の段階で私申し上げたんですよ。そうしたら，一概に発生率のみによって判断するというのは適当ではないんだと，こういうお答えでした。私，ちょっと興奮していたものだから，その後じゃ発生率にのみよらない判断というのは，どんな判断をしてやるんだということをお伺いしたんだけれども，答弁漏れだった，この前。どうして発生率によらないんだと，私は２４１人に１人というのは，ぽんと打ったら発生する，ぽんと打ったら発生するというぐらいだと。ほかの予防接種というのは数十万人に１人，数千万人に１人と言われているようなワクチンなんですよ。ところが，これは２４０人だもの。ぽんぽんぽんぽん交通事故に遭うみたいなものですよ。何によるのかお伺いしたい。
◎高杉
衛生局理事 前回の答弁漏れということでございますけれども，実際に予防接種の中での副反応，副作用の発生頻度についての高いか低いかということにつきましては，ただいま小川副参事が申したとおり，決して低い数値ではないというふうに認識はしております。ただ予防接種でございますので，それが接種をしたために発病して死に至るというような重大なことになるんであれば，これは大変医学上問題になるわけでございますが，実際に，この新三種混合ワクチン，ＭＭＲワクチンを接種することによって，それが予防される分野とそれから実際にそれを行わないために大流行が起こったり，または，それを接種しないために被害が大きくなるというようなことを考え合わせますと，必ずしも頻度が高いというふうには考えられないという内容のことでございます。以上でございます。
◆柿崎 委員 必ずしも頻度が高いとは言えないと言うんだけれども，これ１番いままで，私いま言ったように高い数字を示している札幌市が，これ以上，じゃどこまで上がれば，１人打ったら１人，本当に，１対１かい。それになったらやめる。そんなことはなかろうと思うんですよ。繰り返しますけれども，要するに１回やめたと，やめたときが何のことはない，頻度によって中止しているんですよ。国の指導は，慎重にやりなさいと言っているんだと。慎重にやめなさいと言ったんなら，わがほうはやめたというならわかるんですよ。ところが，慎重にやりなさいと言っておいて，慎重，字のとおり読んでやめてしまったんです。今回，だから私は，２４０人に１人というのは，これは高い数字だよと。どこか何かで考えなきゃいかんのじゃないだろうかということを私思うんです。
それで，ここは，もう一つお伺いしたいんですけれども，ＭＭＲの接種の状況は先ほどのお話のように７５％ぐらい札幌市高いんです。これ高いというのは，ほかの都市なんかは，やっぱりびっくりしている都市は，ＭＭＲと麻疹の比率というのは５０・５０であったり，４０・６０であったりしているわけです，関心の高いところは。ところが，私ちょっと電話かけて聞きました。そうしたら，やっぱりどちらかというと，さっき副参事もお話になったけれども，親が希望するから受けさせているんだ。だから，高いんだと，こういう論理をおつしゃる。ところが，やっぱりどちらかというと，単味ワクチンを主体にしていく，単味を原則とするということを遵守するがゆえに，どちらかというと，お医者さんのほうが一生懸命単味を勧めると。おっかないですから，自分の病院でこんな副作用を出すような，患者がたくさん出たんじゃ困るから，単味を勧める。どちらかというと，皆さんがＭＭＲ推進論者にならずに，お医者さんに対しても，どうかすいませんけれども単味を勧めてくださいよと。後で聞こうと思ったけれども，お母さんに責任をおっかけないで，今度厚生省が判こ押すとか，署名に捺印するとか，そういうことを求めると。うちは一歩手前にそれをＭＭＲ丸つけるようにしましたよと，だから，私のほうは大したものですよと，こういうふうに札幌市は言いたいだろうけれども，そこを指導として単味のほうへ引っ張っていけるような７５というのは高い。これずうっと高ければ高いほど，いま言った２４０何がしの数字がもっともっと出てくると，関心を持てば持つほど。ちょっと熱が出た，吐き気を催したといって，抱いて病院に連れていくわけですから，もっと下がりますよ。
◎小川 ［保衛］副参事 本市において，依然としてＭＭＲワクチンの接種率が減らないということは，確かに事実でございます。先ほど申し上げましたように，ＭＭＲワクチンの接種の副作用につきましては，あらゆる機会を通じまして保護者に周知してまいったと思っております。こうした状況の中でも接種者が減らないということは，保護者が，やはり副作用の実態とＭＭＲワクチンが有する効果とか利便性を比較考慮し，ＭＭＲワクチンを選択した結果ではないかというふうに考えております。
◆柿崎 委員 さっき聞いたのは，どこでどういう事態になったら中止をするんだと，どういう事態になったら，さっき言ったように国がやめろと言わないのにやめたんだと。たまたま道は，道の皆さんで寄ってたかって今回やめようやということでやめたわけですけれども，逆転したらやめるのか。１人打ったら，１人になったらやめるのか。何を基準にしてやめようとするのかということです。
もう１点，先ほど小川さん，要するに親が希望して受けているから，率が高いんだというのは違うんだということを，僕は認識してもらいたいんですわ。僕は，さまざまなお母さん方に聞いて，実態もお伺いもいたしましたし，先ほど言いましたように大阪や横浜，川崎なんかは，とんとんになってきている。受けている単味と麻疹とＭＭＲととんとんになってきているところは，どちらかというと行政が引っ張っていっていると，単味麻疹のほうへ引っ張っていっている。そういうような状況にあるからして，お母さんに，あなたは判こついたんだから受けなさい，いいよというふうにご指導しないでいけないものかなというふうに，私は行政指導をもってしていく必要があるのではないだろうかということをお伺いをしているんですけれども。
◎高杉
衛生局理事 ただいまのＭＭＲワクチン，接種を中止するか否かの本市としての判断基準ということについてでございますが，私どもといたしましてもＭＭＲワクチンの副作用というのは，決して好ましいものとは認識いたしておりません。しかし，ＭＭＲワクチンは，しばしば重篤な後遺症を伴う，はしか，おたふくかぜ，風疹の制圧に大きな成果が期待され，さらに被接種者の肉体的及び時間的負担等が軽減されることも否定できないわけでございます。このように考えますと，はしか定期予防接種には，はしか単味ワクチン接種を原則といたしますが，保護者が副作用に関しまして十分に理解をし，保護者の意向において接種することができる道を確保いたしておくということも必要ではないかというふうに考えているわけでございます。したがいまして，本市といたしましては，さらに副作用の発生状況及びその内容に注目いたしまして，さらにはまた，国の対応策を十分に見きわめながら今後対応してまいりたいと，このように考えているところでございます。以上でございます。
◆柿崎 委員 まだ答弁漏れもあるんだけども続けますが，私いま言ったようにお母さんに，今度は署名捺印を求めて，受けるか受けないか，それこそ二者択一を迫って，あんた判こついたから，つくのも非常に大変なわけですよね。医学知識がまるっきりないわけですから，副作用がどんな程度のものかもわからないわけですから。その医学知識のないお母さんが，また判断に悩むわけですよ。行ったり来たり行ったり来たりしなきゃならないわけですよ。その結果，お医者さんどうですかというふうに，またここで聞くわけですよ。だから，そのときに，私はより適切にきちっと答えてあげる必要があるんだということをお話しているんです。
もう一つ，全体的には接種率というのは下がってきているんです。ＭＭＲプラス単味麻疹の全体が下がってきているわけです。そうすると，一昨日の新聞にもありましたように，はしか大流行ということで，はしかがことしに入って急増し，すでに昨年１年間の総数を上回る勢いで流行しているという，もちろん地域ごとに違いますから。でも，うちがそういうふうにこの体制をずうっととってくると，恐ろしい，怖い，受けない，受けないと単味にも引っ張られていくわけですから，ＭＭＲにつられてはしかのワクチンも受けなくなってくる。したがって，下がってくると，こういうことになるわけですから，この辺の体制，対応もしっかりきめ細かくしておかなければならないんじゃないかというふうに考えるわけですけれども，その点をお伺いして終わります。
◎小川 ［保衛］副参事 現在のところ，これから同意書を採用するとか，そういうことについて，まだ詳しいことは来ておりませんけれども，現在札幌市のはしか及びＭＭＲワクチンの接種率というのは，自然に，このままでは流行するのではないかと言われているような７０から８０％という率を若干超しておりますので，現在ははしかの流行というものは見られませんけれども，はしかに子供が自然に感染いたしますと，肺炎とか脳炎とかというような合併症で死亡するということもあると言われておりますので，本市といたしましては，保護者の方がはしかの定期予防接種を受けることの意義を正しく理解されて，また医療機関も正しく理解されるように，あらゆる機会を通じてＰＲいたしまして，全体の接種率の低下を招かないように努めていきたいと思っております。以上でございます。
◆千葉 委員 過去に一，二度質問をいたしておりますけれども，中央区の消防局跡に建設を予定いたしております健康づくりセンターについて，数点お伺いをしたいと思います。
東区の健康づくりセンターに続いて２番目が，この中央区の健康づくりセンターでありまして，非常に環境の整った都心の中心部にできる健康づくりセンターでありますから，多くの市民の皆さん方に利用されるということを期待しているところであります。
そこで，質問の第１点目でありますけれども，この新設のセンターの機能上どのようなことに力点を置いておられるのか，まずお伺いをしたい。
それから，第２点目は，現在の東区の健康づくりセンターの年間利用者が２万３，０００人だと思います。１日にしますと延べで７５人ということになりますが，中央区のセンターの場合はどのぐらいの収容が可能なのか。その辺をお伺いをいたしたいと思います。
それから３点目でありますが，中央区もそうなんですけれども，中央区ばかりがそうかどうかわかりませんけれども，いま，アスレチッククラブ，こういうものが非常に盛んです。あるいは，名称を変えてフィットネスクラブ，こういうことのクラブが非常に盛んになってきておるところでございまして，入会金も非常に高くなっておるところでありますけれども，このような健康づくりを目的とした民間のクラブに入会することが一種のはやりということもありますけれども，このような民間の健康増進施設と健康づくりセンターとの間に内容的にどのような違いがあるのかをお願いを申し上げたいと思います。
それから，健康づくりを総合的に推進していくために，他の施設との活用というんですか，こういったことも効果的ではないかと思うんですが，新設のセンターと公的な施設，民間の施設との連携というか，こういったものが図られていくことになるのかどうかお伺いをいたしたいと思います。
◎蓮沼 保健衛生部長 １点目の新設をいたしますセンターの機能についてでございますけれども，東区のセンターと同様に，健康な方を対象にいたしました運動指導を行うことはもちろんでございますが，加えまして，医学的なチェックあるいは運動能力のチェック，運動負荷等を実施いたしまして，それぞれの健康状態に応じた運動指導，あるいは栄養指導を行なってまいりたいと考えているところでございます。さらには，成人病などの検診の結果，あるいは個々の実施をいたします生活指導等のデータを個人別に蓄積をいたしまして，個別の健康づくりを支援するというようなシステムを開発をしてまいりたい。さらには，健康づくりの上で欠くことのできない指導者が不足をいたしている現状にございますので，そういった指導者の養成あるいは研修等も行なってまいりたいと考えているところでございます。
センターでの利用見込みでございますけれども，利便性，あるいは先ほど申し上げましたような新たな事業を勘案をいたしますと，おおむね年間６万人程度，１日にいたしますと１８０人ないし２００人程度のご利用をいただきたいものだと考えているところでございます。
民間施設との相違でございますけれども，民間施設は，ご案内のように，健康な方の体力の推持，あるいは増進を図るということを目的とした事業を行なっているわけでございます。これに対しまして，私どものセンターは，健康な方ばかりでなく，健康に不安を持っていらっしゃる方，そういった方に対しまして，あくまでも医学的な所見に基づきまして，その人の能力に応じた運動や栄養の指導というものを重点的に行なってまいりたいと，このように考えております。また，さらに医師，保健婦，栄養士というような専門職員を配置いたしますので，市民の相談に応じましたり，あるいは健康情報の提供なども行なってまいりたいと，このように考えております。
最後に，民間施設との連携プレイということでございますけれども，ただいま申し上げましたように，まずそのセンターでは，医学的な所見，つまりは処方せんを個人個人の方につくって差し上げます。この処方せんは，民間の施設でも運動トレーナー等に活用していただけると考えております。したがいまして，この処方せんに基づきまして，各区にございます体育館，あるいは民間の施設等を積極的に活用していただきまして，健康の維持・増進を図っていただきたいなと，こう考えているわけでございます。さらには，こういった健康づくりに関連をする施設について，民間の施設につきまして，事業内容等の情報を収集して市民にご紹介をするというようなことも考えてまいりたいと，このように考えております。以上でございます。
◆千葉 委員 変化の激しい現代社会におきまして，さまざまなストレスだとか不安だとか，そういったものが日常生活の中で市民が抱えておるわけであります。心の健康を維持していくということは，個人の力ばかりでなくて，なかなか難しいものであります。それを積極的に支援していくことが行政の責任の一端ではないかと，こう思っておりますし，健康都市を提唱している札幌の健康づくりの一つの柱としていかなければならないと，このように思っているわけであります。
そこで，中央区に新設される健康づくりセンターは，いまいろいろとお聞きをいたしましたけれども，身体的な健康づくりだけに力点を置くんではなくて，やはり心の健康づくりにも相当力を入れていかなければならないと思っているわけであります。こういった問題について，どういうお考えを持っているのかをお聞かせをいただきたいと思います。
◎蓮沼 保健衛生部長 お話にもございましたように，体と心のバランスのとれた健康づくりということが必要であろうというぐあいに認識をいたしております。
そこで，この新設のセンターでは，できるものからということで，たとえば音楽を利用したストレスの解消法であるとか，気分転換ができるようなメニューの開発，そういったことを通じまして心の健康づくりにも十分配慮をしてまいりたいと，このように考えているところでございます。以上でございます。
◆千葉 委員 音楽の心の健康づくりもわかるんでありますけれども，決してそんなことだけでは現代のストレスを解消するということになりません。
そこで，中央区という交通の至便の，本当に札幌の真ん中にあるわけであります。特に，私ども仲間，サラリーマンの方がずいぶんいらっしゃるわけでありますけれども，こういった方々にも利用してもらう，こういった心の健康づくりのメニューをびっちりつくっていただいて，そういう方々に利用していただく，あるいは企業なども連携をしながら健康づくりに使用していただく。管理上，大変難しいかもしれないけれども，夜間の使用というようなものもやっぱり考えなきゃならんことになろうと思っております。こういった問題，いろいろありますが，ご所見があればお聞かせをいただきたいと思います。
◎蓮沼 保健衛生部長 夜間の利用についても，当然考えておりまして，おおむね９時ぐらいまでは利用可能な施設にしたいと思っております。まだまだ心の健康づくりそのものについて，これというようなメニューというのはないとは思いますけれども，専門家等とも十分協議をしながら，ご期待に沿うようなセンターにしてまいりたいと考えてございます。以上でございます。
○猪熊 委員長 以上で，第１項
公衆衛生費 第２条のうち関係分及び第３条のうち関係分の質疑を終了いたします。
本日は，これをもって終了し，次回は明日，６月１９日午後１時から建設局及び建築局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，散会いたします。
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散 会 午後７時２分...