委 員 村 上 仁 委 員 佐 藤 典 子
委 員 伊 藤 牧 子 委 員 佐 藤 美智夫
委 員 松 浦 忠
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開 議 午後１時
○猪熊輝夫 委員長 ただいまから、第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項ですが、
三上委員からは、遅参する旨、届け出がございました。
議事に先立ちまして、審査方法について、理事会で申し合わせをいたしましたので、ご報告いたします。
質疑者及び答弁者は、起立して発言をしていただきます。答弁を行います部長及び課長は、冒頭だけ職、氏名を名乗ってから発言をしていただきます。したがって、答弁が続行する場合は、２度目以降は名乗らなくて結構でございます。また、効率的な審査を行うため、質疑及び答弁は簡潔を旨とし、内容の重複等は極力避けながら、定められた審査日程を予定どおり消化できるよう皆さん方のご協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案第１号 平成20年度札幌市各
会計歳入歳出決算認定の件中関係分ほか付託議案６件を一括議題といたします。
最初に、第７款 土木費 第５項
都市開発費について質疑を行います。
◆伊与部年男 委員 簡潔に質問いたします。
委員長、大きく二つありますから、一つずつ分けてわかりやすく質問したい。
一つは、
決算議会ですから、いろいろやってきたことについて総括するという基本的な立場に立って質問したいと思います。問題は、
北５条西５丁目の土地問題、それから、
北５条西１丁目の土地問題でございます。
まず最初に、委員長のお許しを得て、
北５条西５丁目の土地問題の件について質問いたします。
本件については、私は、今日までずっと注視をしてまいりました。平成４年、５年、６年、この３年間にわたって、北５西５の
区画整理事業を行って、その保有地、これは350坪あります。これをＪＲから買わされたんですよ、札幌市は。幾らで買わされたか。当時、坪2,000万円、合計70億円で買ったんですね。隣に450坪の市民の財産である
普通財産がある。これは450坪、合わせて800坪の土地がある。
北５条西５丁目の土地は800坪の土地です。これはわかりましたね。この800坪の土地は、簿価で約100億円ぐらいあるんですよ。さっき言ったように350坪が70億円ですから、
普通財産は450坪、
普通財産の方が多いのですから、これを合わせて通称約100億円と言われている。今、これを
竹中工務店に貸しているわけです。
竹中工務店に貸している。
竹中は、借りて、地下１階、地上５階の建物を建てて、そして、紀伊國屋を初め、店舗、
テナントに貸しているわけですけれども、この
テナントの使用料について事前に部課長に幾らで貸しているのだと質問したら、それは言えませんと言っています。だから、私は資料を持っていません。幾らで貸しているか、これは。本来、札幌市の土地を借りて、そして建物を建てて、そして
テナントに貸す、幾ら収入があって、そこから
幾ら収益を出しているか、そんなことは、せめて我々議員に対して、こういう
テナントが入って、こういう家賃をいただいていますと、収益がこのぐらいありますと、このぐらいは言ってもよろしいんじゃないかと。
札幌市民の財産なんだから、財産を貸して、そして民間の人が市民の財産を糧にして金をもうけている、こんなことでみんなに使われたらそこから不公平が生まれてくるんではないですか。そういうふうに私は個人的に思っているのです。
きょうはそこまで深く掘り下げて質問いたしませんけれども、とりあえず、まず冒頭に、私は前回の
予算委員会で、これを竹中に貸しているのは安過ぎると。100億円の我々の財産を、わずか年間2,400万円から2,400数十万円で貸している。20年契約ですよ。20年契約して、20年間で４億8,000万円ぐらいしか入ってこないじゃないですか。100億円の財産で、20年間貸してわずか５億円程度の代金をもらうのだったら、後から北５西１のところで私は驚く数字を発表しますけれども、この2,400万円というのは非常に少ないということで私は追及しました。値上げすると言った。幾ら値上げしたのか。これは、あの
予算委員会から
決算議会の間に値上げをしているから我々には聞こえてきません。ですから、今回の
決算議会で初めて、幾ら値上げしたか、これをひとつ明らかにしていただきたいのと同時に、税金の問題についてどうなっているか、この二つをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
◎高屋敷
市街地整備部長 ただいまご質問が２点ございました。
北５西５街区の
賃貸契約におきまして、改定はどうなったかという点と、そこにおける税金についてのお問い合わせでございます。
１点目の貸付料の改定についてお答えいたします。
これは、
竹中工務店との
賃貸借契約書の中の第８条に貸付料の改定条項がございまして、２年ほど前からこの改定につきましては協議を重ねてきたところでございます。その結果、
不動産鑑定評価を行い、それに基づいて改定をしましょうということで合意を見たところでございます。それを受けまして、
不動産鑑定評価を実施しまして、ことし平成21年４月から年間で372万円上げまして年額2,832万円、これは上げ幅で言いますと率で15.2％になりますけれども、その額に改定したところでございます。
なお、改定に当たりましては、継続中の契約でありましたことから、契約締結時から現在に至るまでの経過等の事情を勘案して、地域性、
経済情勢等の変化を適切に反映しました
スライド法という手法によりまして算定された賃料となってございます。
ご質問の２点目の税金はどうなっているかということでございます。私はちょっと定かではございませんが、
固定資産評価の見直しに伴いまして多少引き下げられたというふうに伺っております。
◆伊与部年男 委員 今、部長が15.2％高くしたと。これは、もともとの原契約が安いんですよ。合計幾らになったんですか、はっきり言って。だから、わずか372万円上げて15.2％上げたと、耳ざわりとしては相当上がったなという思いはあるけれども、原本が安いんだから。だから、私が冒頭に言ったように、現在の簿価ですら100億円の財産を20年間でわずか５億円にも満たないような年間2,400〜2,500万円で貸して、それでは部長に聞きたい、もう一回、私はあなたに聞きたいのですけれども、
テナントが何軒入って幾らで貸しているか。
それから、税金の話は私はわからないと言うけれども、税金の話なんて税務に電話を１本かけたらすぐわかるじゃないですか。そんな答弁じゃだめですよ。明らかにしてください。
◎高屋敷
市街地整備部長 竹中工務店と
テナントとの
契約貸付料を明らかにせよということでございますが、これは、再三申し上げておりますけれども、私人間同士の取り決めになっておりますので、私どもがそれを勝手に公表するというわけにはまいりません。
それから、税金でございます。市の関係で申し上げますと、
固定資産税と
都市計画税がございますけれども、21年度の評価の見直しによりまして年額で39万円ほど減額になってございます。これは
固定資産税と
都市計画税を合わせてでございますが、従来は2,367万円でございましたものが2,328万円、1.6％の減額になってございます。
◆伊与部年男 委員 土地の値段は上がったけれども、税金は下がった、簡単に言うとそういうことになりますね。これは、トータル20年間でどういうことになるのか。税金はこれから年度ごとにどういうふうになるのか。この期間はもう既に６年間済んでいるわけですね。３年見直しというのは、普通の上げ下げの常識的な行為なんですよ。だから、今度は372万円上げた、片方では約40万円の税金を下げた、差し引き330万円ぐらいしか上がっていないわけですね。原本が安いんだから。
なぜそう言うかというと、これは後から言おうと思ったけれども、ついでだから言いますが、
北５条西１丁目は
札幌振興公社に駐車場として一部貸しているのです。
札幌振興公社から札幌市は幾らもらっているかというと、年額２億2,000万円もらっていますよ。竹中に貸したら2,400万円、
振興公社に貸したら２億2,000万円、これはどういう解釈をすればいいんですか。竹中に貸すよりも
振興公社に貸した方が札幌市としてはいいんじゃないですか。平たく言うと、そういう理屈になりますよ。北５西１は、平成21年度、年間２億2,000万円で
振興公社に貸しているんだ。片方では竹中に2,400万円ですよ。こんな整合性のない問題について、これをどう思いますか。そんなに離れていないでしょう。北５西１と北５西５は目玉でしょう。これをどう思いますか。北５西１を
振興公社に高く貸しているのがよくて、竹中は通常なのだというような受け取り方をしてもいいんですか。
いずれにしても、私は、これは何とかしなければいけない。竹中との関係について、20年間、このままずるずる行くのか。しかも、
高屋敷部長は、
テナントの賃料については民民間だから言えないというんでしょう。言えないというのはおかしいと私は思いますよ。なぜかといったら、我々の財産なんだから。我々の財産を貸して、幾らで貸しているのか、
幾ら収益を上げているのか、そんなのは秘密ではないですよ。財産の運用を、この透明性を明らかにしてだれが怒りますか。市民は怒りませんよ。逆に教えてくださいと。そんなことになったら私たちも考えるというような人が出てくるんじゃないですか。
だから、これは、いま一度答弁しても同じような答弁しか返ってこないかもしれないけれども、いずれにしても、北５西５の問題についてはもう６年目に入ったわけですから、あと15年の
貸し付け期間が残っています。
固定資産税の評価、３年ごとに見直すと言われているけれども、370万円ずつ上げていっても20年間でわずか５億円ぐらいしか入ってこない。100億円の簿価を――今、市長が来たけれども、市長は関係ない。これは前にやった話だから、そこに座って聞いていてください。今、
北５条西５丁目の話をしていまして、後から
北５条西１丁目の話をするから。
そんなことで、先ほど部長は、契約書の第８条の規定によって、賃料についてはこれから改定していくような手続をとるというふうに言っていましたけれども、いずれにしてもこの基準は何なのですか。賃料の上げ幅、税金の上げ幅というのは周辺の路線価格によって決定されるものなのか、その辺をもっとわかりやすく答弁してください。
◎高屋敷
市街地整備部長 今回の見直しの根拠になりましたのは、当然、
不動産鑑定評価を行いまして、地価の上昇やさまざまなほかの要素を加味しまして、
不動産鑑定評価をされる専門家が算定したものでございます。そのうち、先ほどもちょっと答弁しましたが、いわゆる
スライド法という方法がございます。これは、ちょっと専門的な言葉になりますけれども、周りの諸状況、当然先ほどの地価も含めますが、例えば、
消費者物価指数がどうなっているか、あるいは、国内総生産の動向はどうかといった一般的な要因、また、年間の
商業統計調査であるとか、近傍の事務所の賃料等の地域的な要因、さらには、まさにこの土地の評価額である
個別的要因等を総合的に勘案して、それぞれ変動幅の大きいものについてはそこに特化して見るということで、今回、その変動率が107％ぐらいあったという評価をいただいた上で決めたというふうに伺っております。
細かいことにつきましては、私の方で説明するのはなかなかかないませんけれども、以上でございます。
◆伊与部年男 委員 答弁と質問がかみ合わないですけれども、ちょっと時間の関係もあるから北５西５の話はこの辺でやめます。しかし、私は要望しておきますよ。
一つは、この100億円の財産について372万円上げた、上げたんだからいいだろう、15.2％上げたんだと。しかし、月から言わせたら31万円しか上げていないですね、はっきり言って。竹中との関係で、私は、100億円の簿価でもって372万円、３年越しで上げるとしたら、これはちょっと低いんじゃないかなと。
同時に、
橋本委員、聞いていますね。私も
監査委員ですけれども、これは監査から見ても少し低いんではないかと私は思いますよ、率直に言って。これは、もっと真剣に協議をすべきだ。さっき言ったように、北５西１は、
振興公社に貸している方が高い。
振興公社に２億2,000万円で貸しているんだから、駐車場だけで。また、あそこは駐輪場もあるんですよ、半分ぐらい駐輪場がある。これは、建設局で借りている。
指定管理者制度でもって借りている。駐車場だけ、一部、これで
振興公社に２億2,000万円で貸している。こっちの竹中は2,400万円、これは比較してもちょっとおかしいんじゃないかと、一般市民はみんなそう言っていますよ。それが一つです。もう少し真剣に、自分たちの財産なんだから、これはしっかり費用対効果を満たすべきだと。
それと同時に、もう一つ、私はやっぱり納得できないのは、委員長、明らかにすべきですよ、賃料。どこに貸して、幾らで貸して、どのぐらい収益を上げているか。もちろん、あそこは建物はありますから、建物を建てた金は返さなきゃならない。それも含めて、それを差し引きしてどのぐらい収益が上がっているか、ひとつこれからはこれを明らかにしていただきたいと思います。
次に、
北５条西１丁目の件についてお尋ねいたします。
私はここに土地の契約書を持っていますけれども、これは、最初は桂さん時代なのですね。平成15年３月、桂さんと日本通運が契約して約35億円、それから、その翌年、平成16年３月に今度は上田さんと
清算事業団が契約している。これが45億円だったかな、逆だったかな。桂さんと日本鉄道建設公団、要するに
清算事業団ですね。平成15年３月12日に契約して、これは45億円でした。それから、上田さんと16年３月９日に契約しているのが35億円、合計80億円の土地ですよ。
この取得目的は、この契約書を見ますと、両方ともこれは
北海道劇場敷地として購入するんだ、先行取得してくれと。道から頼まれて、こっちが進んで買ったのではなくて、道から頼まれて買ったんです。問題はここです。道から頼まれて、先行取得していただきたい、
北海道劇場をつくりたい、こういう契約文書がある。これは、どういうふうに、今でも
北海道劇場として予定どおり行こうとしているのかどうか、きょうは
市長政策室長も来ていますからご答弁を願います。
◎秋元
市長政策室長 今、
北海道劇場の用地として取得をした
北５条西１丁目の関係のご質問でございまして、
北海道劇場がどういうふうに進むのかという１点目でございます。
平成14年７月に、北海道で
北海道劇場基本計画を策定いたしまして、その中で敷地位置は中央区
北５条西１丁目と明記されております。そういった形で、札幌市が今ご質問にありました時点で先行取得をしてございます。
北海道劇場の計画の進行について、私どもはこれまでも早期の実現ということを申し上げてまいりましたけれども、昨年20年12月に北海道で公表されました
北海道社会資本整備の
重点化方針の中で、対象期間中、これは今後おおむね10年間を想定してございますが、おおむね10年間、
進捗度合いを抑制方向で取り組む事業ということで道の方は位置づけをしてございます。そういった中、昨年、知事、市長を含めました北海道と札幌市の幹部の懇談会の中でも、北海道の
財政状況が非常に厳しいということで、事実上、凍結状態になっている、こんな状況にございます。
◆伊与部年男 委員 わかりました。
凍結と。私は、実は、この委員会の前に、
道会議員、特に北区選出の公明党の道本部の幹事長をやっている方と、それから、自民党の市会議員をやって
道会議員をやっている人、それから民主党の
道会議員、この３人に聞きました。凍結というのはどうなんだ、凍結が解除になって水になってパアになってしまったらどうなるのか。本当に、実際のところ、今、
秋元室長からもお話があったように、北海道の財政は、道庁の財政は非常に厳しいと。本庁舎すら手をつけられない。道庁の本庁舎といいますか、議会棟といいますか、あれも耐用年数が来て老朽化して変えなければならないんだ、金がないから手をつけられないと。だから、
北海道劇場の件については、まさに凍結以上、物をしゃべれないんだと。
道会議員個人として、個人的な判断はどうだと言ったけれども、「そんなもの、伊与部さん、わかるでしょう。金がなかったら、そんなもの、できるわけないじゃないですか」と、そういうようなおのおのの回答でありました。だから、これは、
秋元室長、そういう雰囲気なんですよ。道庁は物をしゃべれない。役人も
道会議員も物をしゃべれない。
であれば、これは、ずるずるずると、凍結のままずっと行ってしまうんですか。これは、やはり、何らかの時点で、何らかの形で双方協議して決断を出してもらわなかったら、こっちは80億円も使っているんだから、もう一度、答弁してください。
◎秋元
市長政策室長 先ほど申し上げましたように、北海道の
財政状況を考えますと、近いうちに事業が動き出す可能性は非常に低いものというふうに認識しております。一方で、ご質問のありました土地は、駅前の東側に当たります非常に重要な土地でございます。札幌市の
まちづくりにとっても非常に重要な点でございます。
そこで、札幌市といたしましては、
北５条西１丁目の街区を含めたＪＲ札幌駅
周辺地区の将来的なあり方、これは、今もタクシーであるとかバスの交通混雑といった課題もございます。それから、将来の札幌までの
新幹線延伸ということを考えますと、その出入り口、乗降者といったことで、札幌駅前における
交通結節点としての重要性が非常に高まってくる部分がございます。こういった観点から、札幌駅の
周辺地区のあり方を検討するために、年内に
学識経験者や経済界といった方々から成る
構想策定委員会を立ち上げまして、平成22年度中に札幌駅交流拠点再
整備構想案といったものを策定する予定でございます。
北５条西１丁目街区のあり方につきましても、当然、その一部分になってございますので、この
策定委員会の中で、ここがどういう土地の使われ方をするのか、先ほど来の
道立劇場が実現するのかどうかということも大きな議論、論点になろうかと思います。そういった意味で、現状の道都札幌の玄関口にふさわしい導入機能、土地活用について、これは、道の方に対してもこの計画をどうしていくのかということを早急に求めながら、検討していく必要があろうかというふうに考えてございます。
◆伊与部年男 委員 そこで、これは、室長、道と話し合うときに、こっちのスタンスもしっかり決めて、ぶれないでいかなかったらいけないと思います。
私は、事務的に聞きたいのは、ここに契約書がありますけれども、要するに35億円と45億円で日本通運と
清算事業団から買っていて、この取得目標は
北海道劇場になっているわけです。これは、
北海道劇場ありきでなくて、あなたが今言ったように、ありきでなくて、あの駅周辺の総合的な
まちづくりの観点から
学識経験者の委員会で協議してもらう、これはこういうことになるわけですね。そうすると、北海道に対しては、今お話ししているように、札幌市としてあの駅周辺の
まちづくりを――私も非常に注目して一生懸命勉強して提言したこともありますけれども、例えば、バスターミナルの移転、
ハイヤー乗り場の移転、そういうことをしないと２丁目通、３丁目通の交通渋滞は全く緩和されない。たまたま創成川の道路も完成されている。だから、問題は、あれ以東の
まちづくりをどうするかということも課題にある。これは、それと整合した形でもってやらなければならない。
それから、新幹線の話もちょこちょこ出てくる。新幹線なんていうのが来たら、いつ来るかわからないけれども、来たらですよ、乗るところとおりるところをつくってやればいいんですよ。
車両基地なんていうのは北斗市に行くのですから、札幌市には新幹線の
車両基地なんていうのは一切要らないですから、乗るところとおりるところをつくってやればいいんだ。だから、新幹線が来るからどうだとかこうだとか、ここの土地をどう使う、こう使うだとかというのは、それは全く勉強のしていない人が言うことであって、この土地の問題については別な角度から
まちづくりの検討をしなければならないというふうに思います。
そこで、いま一度質問しますけれども、北海道に対しては、
北海道劇場を断念するように、これは目の上のたんこぶですから、この土地の問題については、これはもう今から働きかけていった方がよろしいんじゃないか。
北海道劇場の実現の可能性はないと私は思いますよ、率直に言って。高橋知事が上田市長に対してどう言ったかわかりませんけれども、正式にあったか、なかったかわかりませんが、そういうやりとりの中で、
北海道劇場と言っても大変な状態ですねと。今、これから北１条西１丁目の総合施設の建設だとか、市民会館の改築だとか、
厚生年金会館の受け取りだとか、さまざまな社会的・
客観的状況が変わってきているわけですから、それを含めて、
秋元室長、その決意というか、決意ではないな、札幌市の基本的なスタンス、道と話し合いに行くためのそれをもう一回明らかにしてください。
◎秋元
市長政策室長 今、段々のご質問の中にございましたように、
北５条西１丁目の土地は、札幌市の
まちづくりにとっても非常に重要な地区であるというふうに認識をしておりますし、
札幌駅前通地下歩行空間であるとか、それから
市民交流複合施設の建設に向けての動きといった形で、都心部の状況の変化もいろいろございます。そういったことは事実でございますので、先ほども申し上げましたように、
北海道劇場の整備をどうするのか、このことにつきましては早期に決断をして、札幌市としてもいつまでもうるかしておけない土地でございますので、そういう点で道に強く話し合いを求めていきたいというふうに考えております。
◆伊与部年男 委員 市長がおりますから、私は市長にお話しいたしたいと思います。
上田市長、これは80億円で買ったでしょう。今、何ぼするか知っていますか。
これは110億円している。だから、あなたが判こを押しただけで30億円もうけているんだ。だから、余り強く言えないんだよ。あなたたちはおかしいんじゃないかと強く言えないんですよ。だから、問題は有効利用です。
まちづくりの有効利用を早めろと。今、ばっと売ったら30億円もうかるんです。ことし４月の時点での不動産鑑定です。だから、上田さんも30億円をもうけさせるための判こを押したのだから、大した市長だな、先見性があるなというふうに一言言って、この件については質問を終わります。
◆松浦忠 委員 最初に
都市開発費、２点目は所管しております札幌副都心開発公社について、この２点をお尋ねいたします。それぞれ出資団体の方と分かれておりますから、分けて質問いたします。
まず、今、伊与部委員から段々の話があったのですが、私は、都市開発の中で、多くの市民からこのごろ寄せられる意見を聞くと、各界の人から寄せられる意見を聞くと、札幌市は、成長路線のときに決めた都市計画を、再開発も含めて、いまだにそのままやっているのではないかと。人口減であり、経済的にも活動が非常に停滞し、量的に言うと減少してきている、それなのにそれをそのままやっているのではないか、こういう指摘があります。
その指摘の中で、今、議論のありました
北５条西１丁目の
道立劇場です。これは、今日的に言うと、いわゆる北海道が道立のその種の文化施設を今時点でどこかにつくるということ自体、ある一定の距離的なものを勘案して配置していくということならば私も道民の一人として理解できますけれども、劇場だとか図書館だとか、そういうものを札幌や旭川といった拠点都市に一つか二つつくるということでは、僕は道民の理解は得られないだろうと思っています。そういう意味で、私は、やはり機会を通じて知事にぜひ意見を申し上げたいなと思っています。ということは、もはや、
道立劇場も含めて、そういう施設を点で一つか二つつくるというのはやめるべきだ、こういうふうに思っています。先ほど伊与部委員が札幌市としてもその旨ということで、市長の方針か何かが道新にも出ていました。
そこで、私は、それと同時に、道はそういうような考え方があってきたわけですから、したがって、今、北１条西１丁目につくらんとしている札幌市の施設に道も金を出してもらって、いわゆる札幌市と道との共同によって建設する文化施設、こういうことにするのがいいのではないかなと私はかねがね考えていたのです。
こういうことについて、皆さん方はお考えになったことがあるかどうか、まず、一つお聞かせいただきたいと思います。
◎相原 開発調整担当部長 北１西１の明治安田生命ビルが建っている土地の件でございますが、その件につきましては、ただいま市民
まちづくり局が所管となりまして、このたび再開発のための準備組合を立ち上げたということでございます。その中に入れる施設について、
市民交流複合施設を予定していることは私どもも承知をしておりますが、そのほかの公共施設、あるいは、そこに道の施設を入れるといったことにつきましては、これから検討される再開発準備組合でのさまざまな議論の中で決められていくことになると思います。
◆松浦忠 委員 私が求めているのはそういうことではないのです。もっとわかりやすく質問すると、市民会館に道の出資を求めて、いわゆる道と札幌市の共同の会館とする。皆さんがわかるようにわかりやすく言えば、道民・市民会館ということで、180万人、４割弱の人口を抱える札幌市に対して道がそういうように道民税の還元をする、こういうことがあってもいいのではないかというのが私が考えていることなのです。
そういうことを考えたことがあるかどうかを今お尋ねしているので、これは市長にお尋ねしたいと思います。
◎中田 副市長 もともと現状におきましては、道としては北海
道立劇場の計画をまだ持っているということもございまして、先ほど部長から答弁がありましたように、その計画の中で
道立劇場と札幌市の施設と一緒になって取り組まないかという話を道との間で具体的にしたことはございません。
◆松浦忠 委員 私は、話をしたかと聞いているのではないのです。そういう考えを持ったことがあるかとさっきから聞いているのです。
きのうかきょうかの北海道新聞の朝刊に、札幌市長が知事に対して、あの用地の問題について断念しなさいということを近く申し出るということが書かれておりました。これは、道新が勝手に憶測して書いたのか、どなたかがコメントしたのかはわかりません。そのことは横に置いておいて、市長、そういう考え方に立って、道においても、知事も、あるいは今おられる
道会議員の皆さんも、そのことについては、基本的に、今の知事が決めたか、以前の人が決めたかは別にして、組織として継承しているわけですから、そういう意味では組織としてそういうものを決めたと。それをまるっきりゼロにするのはなかなか大変だと思うので、そういうように共同で札幌にそういうものをつくるという形があれば、また、北海道という組織も、ゼロになるのではなくて５割ぐらい目的が達成されたということになって、また、この政策の継承性を道民に説明できるのではないかなというふうに私は思うのです。そんなので、ぜひこれからそういうことも含めて道側と話し合ってみてはいかがかなということについて市長にお尋ねいたします。
◎上田 市長 考え方としては、あり得ない話ではないというふうに思います。例えば、札幌ドームについても、道からそれなりの出資といいますか、補助金という形でいただいておりますし、札幌市が主体となって建てるといっても道民が使うわけであります。あるいは、
札幌市民は北海道民の３分の１の道民でもあるわけでありますので、そこで道民税を還元していただくということは十分あり得ることだと思います。それが共同してつくるかどうかというふうなことではないにしても、補助金あるいは何らかの形の出資をしていただくことはあり得る考え方だろうなというふうに思います。
ただし、北海道
厚生年金会館をどうするかというときに、北海道に対しても、これは北海道
厚生年金会館と言っている以上、
北海道劇場の構想もあったように、ほかの都道府県においては必ず県民文化センター等々あるにもかかわらず、北海道にはそれがない、そのかわりをしていたのが
厚生年金会館である、したがって、これは北海道が責任を持ったらどうかというふうな話もその中ではありました。しかし、なかなか経済的に厳しい状況の中でそれが実現できなかったわけであります。そういうさまざまな経済的な事情、財政的な事情等々を考えて、今後の北１西１の
市民交流複合施設についても、建築の方針あるいは資金をどうするかというようなことについても検討していきたいなと思っております。
◆松浦忠 委員 ぜひ、札幌市選出の
道会議員もおられるわけですし、そういう意味では、やはり、私は、道にも何らかの形で参画してもらって共同でやると。同じものを二つつくっても、それはたくさんあるのにこしたことはないけれども、またそれらの負担も市民税、道民税で
札幌市民もそれぞれ負担するわけですから、したがって、財政が非常に緊迫している今日の状況から考えると合理性もあるのではないかというふうに思うので、市長においては、今後、ぜひそういう角度で検討いただき、道側と話し合っていただくことを求めておきたいと思います。
続いて、札幌副都心開発公社についてお尋ねいたします。
まず、１点目は、加藤前副市長が社長に就任されました。加藤前副市長は、内規の適用者となるのかどうか、これが１点目です。２点目は、再雇用、派遣ということになっているのかどうか。加藤前副市長については、まずこの２点であります。
続いて、あそこに札幌市以外の役員の方がいらっしゃると思います。例えば政策投資銀行だとかいろいろあると思いますので、どこの組織から何名来ているか、このことについてお尋ねします。
それから、今の加藤さんの質問を別にして、ほかに札幌市から役員につかれている方がいるとすれば、その方は当然札幌市の再就職の内規を適用されていると思うのですが、よそから来た方について内規適用になっているのかどうか、あわせてお尋ねします。
それから、ことしの６月17日の取締役会で退任されました鈴木勝幸さんという取締役の方がおられました。役員会の議事録を見ますと、この方には、平たい言葉で言いますと一般的に言う退職金ですが、決算総会の決定により支払う、支払い方法は新しく選ばれた加藤前副市長に一任するとなっているのですが、この方はどこの出身か。
続いて、２点目は、ここに140〜150の
テナントが入っておられます。賃料はどういう方法で支払うような契約となっているのか、支払い方法の契約内容について示していただきたいと思います。
続いて、３点目は、店がここを退店しますというときに、入店のときに敷金を積んでおります。その契約書の中で、退店のときには入る前の状態、入店前の状態に回復して退店すること、こういう契約になっております。公社では、話し合いをして、この敷金の中からもとの状態に戻す工事費を徴収しております。
ところが、例えば、もとの状態に戻しますよと言って、原状回復のために敷金から1,000万円のお金を公社がもらいます。そして、どういうことをやっているかといったら、その後に入る店のための改造に400〜500万円かけて、残った400〜500万円は収益として計上しているという事実があるのですけれども、これは正しい経理の方法なのかどうか、お尋ねいたします。
続いて、この公社で数年前に裁判がありました。どういう裁判かといったら、札幌市の局長でおやめになった方が、公社に入られて代表取締役社長、代表取締役会長を歴任されました。退任されてしばらくたってから、公社から、たな子の１店に対して不当に安い賃料で貸した、それは代表取締役会長の責任だということで損害賠償裁判が起こされました。千万単位の賠償であります。億かな、たしか１億単位の請求がされました。
これについて、この内容が一体どういうことであったのか、そして、幾ら請求されて、どういう結末になったのか、明らかにしていただきたい。
◎高屋敷
市街地整備部長 今、数点のご質問がございましたけれども、一つずつ確認してお答えをさせていただきたいと思います。
まず、１点目は、この春に社長に就任いたしました加藤前副市長については、いわゆる市の再就職に関する要綱の適用がありやなしやというお話でございますが、ございます。
それから、派遣なのか再就職なのかというお問い合わせでございますけれども、これは、当然、副市長を退職されておりますので、いわゆる改めて副都心開発公社に就職をしたものでございます。
続きまして、２点目は、現在の公社の役員構成でございます。いわゆる役員には常勤と非常勤ございますけれども、常勤は社長と専務が２名でございまして、社長は札幌市の出身、専務は１名が北洋銀行、１名は株式会社政策投資銀行の出身でございます。それから、非常勤取締役が５名おりまして、１名は札幌市の現役の職員、１名は株式会社政策投資銀行の現役の社員、同様に、北洋銀行、北海道銀行、さらには札幌商工会議所というふうになってございます。
続きまして、札幌市からいわゆる再就職あるいは派遣したほかの役員はどうかという話でございます。今、お話をしましたとおり、社長に加藤前副市長が就任したほかは、非常勤の取締役として都市局長が就任しているだけでございますので、現役ということで先ほどの要綱の適用はございません。
続きまして、３点目は、専務でございました鈴木氏の出身はどこかということでございますけれども、先ほど説明いたしましたとおり、株式会社政策投資銀行でございます。
それから、４点目は、副都心開発公社が賃貸借をしております
テナントの支払い方法でございますが、申しわけございませんが、私は承知をしておりません。
それから次に、同様に副都心開発公社におけます
テナントとの契約のうち、原状回復に要する費用で受け取った金額のうち、工事費の残金を歳入として取り扱うことはどうかということでございますけれども、これは、税務署の方からの指導といいますか、指示を受けてやっている取り扱いでございますので、正しいというふうに認識しております。
最後に、いわゆる裁判の経緯についてのお問い合わせでございます。
これは、ちょっと経緯を申し上げますと、公社は、平成５年から平成８年にかけまして一部の
テナントとの間で賃料減額の契約更新を行ったところであります。この賃料は、他の
テナントと比較して著しく低廉な額であり、公社に不利な内容であったということで、当時、社長、さらには会長でございました、この契約変更を主導いたしました元社長、会長に対しまして、その善管注意義務を怠ったということで損害賠償請求訴訟を行ったものでございまして、これは平成18年７月に提起したものでございます。
この裁判につきましては、平成21年２月に和解の成立によって終了しております。
◆松浦忠 委員 まず、最初の加藤さんのは内規適用ということはわかりました。
そうすると、内規適用というと、加藤さんの給料というのは、いわゆる札幌市の局長職の内規の給与適用というふうに考えていいのですか。これがまず再質問の１点目です。
それから、この項での２点目は、今、常勤役員で北洋銀行、政策投資銀行がおられますということを言われました。北洋銀行と政策投資銀行は、今まで、私が何回か指摘をしておりましたけれども、いわゆる出身母体から給料を幾ら払えということで、少なくとも札幌市を退職してそこに天下っていっている人よりも給料が高いというふうに私は聞いていました。しかし、皆さん方は知らないと答えていたのです。この来た人は、札幌市を退職した方に対する内規よりも高いのか安いのか、大体、内規といいところなのか、そこのところをひとつ示していただきたいと思います。これが２点目です。
３点目は、政策投資銀行から来られて専務であった鈴木勝幸さんがやめられて、この人に退職金を払うということを、株主総会でも決議し、取締役会でもそのように決めた。一方、加藤さんの前の社長の札幌市から出ていた荒川さん、その前の片桐さん、これらの人は退職金を受け取っていないんですよ。そうすると、一つの会社で退職金を払う者もあれば――政策投資銀行も、言ってみれば、もうあなたは銀行の中での仕事は終わったから外へ行ってしてくださいということで銀行から外に出てこられた方なんですよ。したがって、札幌市の方とどういうふうに条件が違ってこう扱いが違うのか、その点についてお尋ねいたします。これが処遇などに関してであります。
続いて、賃料ですけれども、私が調べたところでは、デパートと同じように売り上げの何％ということで家賃を納めていただくという決め方になっているというふうになっているんですよ。これについて間違っているかどうか、お答えいただきたいと思います。
次に、敷金の関係だけれども、今、部長は、税務署の指摘は、収益に、いわゆる決算書の中に、その敷金であれ何であれ、預かっているものの中から、入店前の状況に回復するためにかかるお金を1,000万円預かって、そして、そのうちの500万円で次に入る人の店づくりをして、あとの500万円は余ったから収益に計上しなさいというのは、税務署の指導はそれで正しいのです。問題は税務署ではないのです。
ここで、理事者交代のため、暫時休憩いたします。
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休 憩 午後５時３分
再 開 午後５時４分
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○猪熊輝夫 委員長 委員会を再開いたします。
最後になりましたが、土地区画整理会計決算及び第11款 諸支出金 第２項 他会計繰出金中関係分について、一括して質疑を行います。
◆宮川潤 委員 東雁来第２土地
区画整理事業について質問いたします。
この事業は、総事業費501億円、面積が210ヘクタールという事業であります。事業の決定は1996年でしたが、これまで2001年と2005年の２回、事業計画の見直しをしてきました。事業の完了は2017年の予定です。これまで畑や原野だったところが、住宅地、工業団地、倉庫などの流通系団地、市営住宅や福祉施設、公園といった公共的な利用も計画されております。この事業費501億円をどうやって賄うことになっているかというと、まず、国庫補助が73億円、国庫補助も含んだ市費が227億円、公共施設管理者負担金が48億円、そして、保留地処分金が152億円で、これは事業費全体の30％を占めています。
問題は、保留地が思うように売れるかどうかであります。以前の計画では、昨年度までに81億円売れると見込んでいましたが、2005年の見直しでそれを64億8,000万円に引き下げましたが、実際には、昨年度までに幾ら分譲できたのか、伺います。
今の経済状況ですと、今後の分譲見通しは厳しいのではないかと思いますけれども、どういう見通しか、お示しください。
◎酒井 開発事業部長 まず、東雁来第２地区におけます昨年度までの保留地処分金額でございますが、54億2,500万円となっております。
続きまして、今後の保留地の処分の見通しでございます。
皆様もご存じのとおり、昨年の米国の金融危機の影響を受けまして国内の不動産市況は一層厳しさを増している中、今後、事業完了までに約96億円の保留地を処分する必要があります。このため、今年度、保留地処分を担当する販売促進担当係を新たに設けております。この新たな取り組みといたしましては、ハウスメーカー、不動産仲介業の方を対象とした不動産の媒介制度の導入、また、地域の知名度の向上を図るために各種イベントへの出展によるＰＲ活動、また、各種広告媒体による広告活動などを行っております。景気の回復が今なお見込めない状況でありますけれども、今後の保留地処分の促進に向けては、ハウスメーカーや民間の宅地販売に携わる専門家の方々との連携なども強化いたしまして、なお一層の取り組み強化を図っていきたい、このように考えてございます。
◆宮川潤 委員 昨年度までで、予定では64億8,000万円を売る予定だったけれども、54億円という実績です。その後の見通しという点ではお示しをいただけなかったのですけれども、販売担当係を置いていろいろ頑張りますということです。しかし、昨年度よりも本年度の方が、経済状況から言って不動産はきっと厳しいでしょう。去年まででも予定どおりに行かないのですから、今後ますます厳しくなるのではないかなというふうに思います。
保留地が予定どおり売れないということになりますと、当然ですけれども、収入がないということになります。造成は借金をして工事を進めております。すなわち、2005年までに45億円の借金をして工事を進め、保留地が売れるとその収入で借金の返済をする予定だったはずであります。予定どおりに保留地が売れないので借金が返せない、その分、利息が膨らんでいくということになっているのだと思います。
今後については、いろいろな努力はされるにしても、経済全体が飛躍的によくなるということはありませんから、分譲についても急激に進むことはなかなか考えにくいです。今後、利息がふえていって事業費を圧迫することになっていくのではないかと思いますけれども、この点についてはどういう認識でおられるのか、お示しください。
また、分譲が予定どおりに進まないことを踏まえて、今後の資金計画については見直しが必要になっていると思いますけれども、この点についてはどう考えているのか、お示しください。
◎酒井 開発事業部長 まず、１点目の利子が事業費を圧迫するのではないかというご質問でございます。
委員ご指摘のとおり、現在の事業計画では、総事業費約501億円に対しまして45億円の借り入れを行いまして、これに対応する利子は７億円を見込んでいたところでした。しかしながら、実際は借入額を抑えまして35億4,500万円といたしまして利子は約３億円に抑えることができておりますので、事業費を大きく圧迫することにはならないというふうに認識してございます。
また、資金計画の見直しについてでございます。
実際、資金計画の見直しとともに行います事業計画の変更ということがあるわけでございますけれども、これにつきましては、委員からもご指摘があったとおり、事業開始の平成８年度から、平成13年度に１回目、平成16年度に２回目ということで、計画と実施のずれが生じました際にこの変更を行っていくことになってございます。現在も工事が大分進捗してございますし、また、道路や公園の土地利用の見直し等の必要性も出てきてございます。それとあわせまして、地価の動向を踏まえながら、今後、全体事業費の圧縮を図ることとして事業計画の変更の作業を始めているところでございます。
◆宮川潤 委員 保留地は予定どおり売れていない、しかし、低金利なので何とかなっているという現状で、利息が膨らんで大変だとはなっていないけれども、しかし、私は、大変な状況には変わりないだろうと思います。資金計画は、やはり、現実を見て必要な見直しが求められてくるだろうと思います。
東雁来第２土地
区画整理事業は、1996年度に事業を開始していますけれども、それに２年先立って1994年から事務費が支出されて計画がつくられてきたと思います。1994年ですから、その当時はバブル経済をまだ引きずっていて、そんな勢いで構想をつくったのではないかというふうに思うのですね。当時は、今のような経済状況になるとは思わないで、経済はいつまでも右肩上がりで進んでいくという前提で景気よくつくった構想ではないのかというふうに思います。ですから、今のような経済状況になると対応できなくなってしまう。しかし、
区画整理事業というのは途中でとめることができないものです。ですから、今後は、無理のない計画、かつ、市民が納得できる計画に必要な見直しをしなければならないというふうに思います。
事業費の圧縮を図るという答弁がありました。そこで、事業と資金の見直し計画はいつまでにつくって、市民と議会に示すおつもりか、伺います。
また、2017年までとなっている事業期間についてですけれども、なかなか売れなければ延長になるのかというふうに考えます。しかし、そうすることは利息が膨らんでいくことになりますし、事業収入が入ってくることがおくれることになります。かえって、資金的というか、財政的にはいつまでも重荷を背負わなくてはならないことになってしまうでしょう。問題点もたくさん出てくると思うのです。事業費の圧縮、また、資金と事業計画見直しということがありますけれども、今度の見直しに当たっては、事業期間の見直しということも考えているのかどうか、伺います。
◎酒井 開発事業部長 まず、事業計画変更の時期でございますけれども、今現在、いろいろ検討中でございまして、来年早々には皆様にお諮りできたらいいなという目標で進めているところでございます。
また、事業期間の延長についてでございますけれども、確かに、最近の景気低迷、こういう社会情勢ですから、なかなか難しい現状ではございますが、地域の住民からも非常に強い要望をいただいています計画期間内での終了ということを第一に考えまして、先ほども申しましたとおり、保留地分譲の強化を図る中で、事業期間内の完了を目指して着実に事業を進めてまいりたいというふうに考えております。
◆宮川潤 委員 事業計画の変更については来年早々ということですから、議会で言ったら恐らく１定というふうになるものと思われます。
事業期間についてですけれども、期間内に終了させたい、延長させたくないということは、もしこれを延長するならさまざまな影響が出てくることになりますから、期間については慎重な検討ということが必要だと私も思います。
個人住宅や民間企業を主な対象にして売却を進めていく、土地を売却するという基本的な路線は変わらないと思いますが、私は、公共的な土地活用も真剣に検討すべきと考えます。既に福祉ゾーンも設定されていますけれども、本市の特別養護老人ホームの待機者はことし６月で5,930人に上っています。近年は、コンパクトシティなどと言って、市街化調整区域には特養ホームをつくらせない。しかし一方で、それで待機者をふやし続けているということですから、私は問題も大きいと思います。ですから、この東雁来の地域に幾つも特養ホームをつくるということになりますと、土地も売れるし、福祉も前進するし、雇用もふえるし、地域の経済にもいいということであります。
市営住宅を建設するというゾーンも予定されておりますが、このところ、国がなかなか補助をつけないために、民間が建設したものを借り上げるというものはつくられていますけれども、その場合は建築主があらわれるかどうかということは不明であります。それよりも、直接、市が市民に役立つ土地利用を進める公共的土地利用を積極的に進めるべきだというふうに考えます。市が保留地を買うということは、市民に役立つ公共的な土地利用という性格もありますが、売り出しても買い手がつかないので、仕方なく市が自分で買うという性格、この２面性があると思います。むだに買うのは問題ですが、市民に役立つ公共的な土地利用については進めるべきと思うのですけれども、どのようにお考えか、伺いたいと思います。
◎酒井 開発事業部長 公共的な土地活用をすべきではないかということでありますけれども、平成16年度にこの地区の北東部を重点整備地区と位置づけまして以前から公共施設等の導入に取り組んでございます。これまで誘致したものといたしましては、平成17年度に札幌市自閉症者自立支援センターゆい、平成18年度全面オープンいたしました札幌サッカーアミューズメントパーク、それから、現在整備を進めております河川防災ステーションがございます。これらの施設整備により、この事業の促進や
まちづくりの魅力づけに一定の成果があったということは認識しております。
当地区においては、これ以上の札幌市が投資するような整備というのは、今の財政上、非常に厳しい状況であるというふうに認識してございます。そうは言いますものの、手をこまねいているわけにはいきませんので、先ほどのお話しにもありました
福祉交流地区に公益性の高い広域型特別養護老人ホームなどの高齢者福祉施設を誘致すべく、事業主体となる民間の社会福祉法人や医療法人などに対しまして保留地分譲に向けた積極的な働きかけを行っているところでございます。
◆宮川潤 委員 本筋で民間に売っていくということはぜひ進めていただきたいのですけれども、ただ、それがいつまでも売れずに残って、結局、おもしになっていく、いつまでも売れないまま抱えなくてはいけないようなことにならないように進めていただきたいということを申し上げて、終わります。
◆松浦忠 委員 宮川委員の言うのは、本当にすばらしいですね。
だけど、市長、私は市長に尋ねてそれで終わりにしたいのですが、今の宮川委員の考えも一つで、それはそれですけれども、私は、やっぱり、特養や保育園など、そういった福祉施設は地域、地域に分散してあることが望ましいと思っているのです。
そこで、今の東雁来の土地の処分を急ぐ余りに、市が買い取って何かの施設をつくったり、あるいは、今のように福祉施設を集中させることになると、何となくちょっと普通の生活と違うなという感じになってしまうのです。僕は、むしろ、この際、思い切って少し値下げをして、例えば、今の価格が坪１万円だとしたら9,000円ぐらいにしてもう売ってしまうと。人が買えば、今度は住宅産業がそこに住宅を建てる。そして、よそからそこに入ってきて
札幌市民がふえれば
固定資産税も市民税も、そして消費に伴う消費税も入る、こういうことになるわけですから、総合的に考えたら、私は土地の値段を思い切って――これが上がるなんていうことは恐らくはないと思うのです。オバマさんに聞いても恐らく上がるとは言わんと思うのです。したがって、私は、10％なんて言わないで、20％ぐらい、今の実勢価格より下げて、それこそ大バーゲンで売って現金を手にして借金を返すと。その方が、今の経済状況からいったら、結果的にああよかったなということになるのではないかという気がするのです。
ですから、そういう点で、市長、私はやっぱり思い切った処分政策をとっていただきたい、こう思うのです。私はこれも市長の選択肢の一つになるのではないかと思うのだけれども、市長はいかがでしょうか。その答えで、終わり。
◎上田 市長 土地の処分に困ったから特定の公共目的に使うというやり方は、そういうこともないわけではないと思いますけれども、やはり、バランスのいいまちのあり方を考えたときには
まちづくりという視点を優先して考えるべきだろうと思います。
その上で、早期売却を図るための一つの方法としての値下げというようなことも、これは、市有物件として持っていたら
固定資産税は全然上がりません。やはり、地方自治体にとっては
固定資産税は極めて大きな財源でございますので、そういうことも含めてある時期にバランスのいい処分の仕方を決断しなければならないこともあり得るということは承知しているというふうにお答えをさせていただきます。
◆伊与部年男 委員 土地
区画整理事業というのは、札幌市においては大変重要な事業なのですね。今回の決算書を見ましても、局別施策の概要を見ても、112ページの土地区画整理会計で、去年、20年度の１年間で幾ら使ったかといったら約54億円ぐらい使っているんですね。だから、大変な
区画整理事業を行っているわけです。
私は、ずっと過去にさかのぼって調べてみた。札幌市は、昭和29年ごろから
区画整理事業が始まった。そこで、部長に端的にお尋ねしますけれども、今まで、どういう地域で、どういうお金を出して、どういう事業を行ってきたか。まず、ここから共通の認識として受けとめたい。
土地
区画整理事業というのは本当に大変なんだ。僕は、ずっとこの土地
区画整理事業と団地会計――今、団地造成会計はなくなりましたね。土地
区画整理事業は大変なんだ、重要な事業なんだと。特に、札幌市の全体的な
まちづくりの中で、今までまちの25％を土地
区画整理事業でつくってきた。この25％がなかったら、札幌はこんな190万都市になっていないよ。
そういうことで、今までの土地
区画整理事業の全体的なお金の使い方、それから、地区、その他含めて、どういうような、それは市費、国費、保留地の処分、それらも含めて、まずは冒頭に具体的にご答弁願います。
◎酒井 開発事業部長 ただいま、伊与部委員から市内の４分の１を占めているとご説明がございました。ですから、どこでということよりも、かなり全般的に実施している
区画整理事業でございます。まず、箇所数を申し上げますと、札幌市内で、札幌市の施行と組合施行を合わせまして107地区の土地
区画整理事業を行ってございます。委員ご指摘のとおり、札幌市施行につきましては昭和29年から、組合施行につきましては昭和39年から実施してございます。おのおの市施行で52カ所、組合施行で55カ所に上ってございます。
この総事業費は約3,150億円で、その内訳といたしまして、市費が約1,185億円、国費が約661億円、保留地処分金が約1,304億円となってございます。
◆伊与部年男 委員 大変な税金を投入して
まちづくりをやってきた。これはすばらしいことなんですよ、中身は。これがなかったら、こんなすばらしい札幌市が建設されなかったわけだから。
そこで、もう一つ、突っ込んでお尋ねしますけれども、これだけ税金が投入されている
区画整理事業会計、私は、常に、金を使えばいいというものではなくて、使ったら、そこから費用対効果というものをしっかりつくっていかなかったら、使いっ放しで、出ていきっ放しだったらだめだと。効果を上げなきゃならない。どういうふうな費用対効果を上げてきたか、それをどう受けとめているか、これをひとつ明らかにしてください。
◎酒井 開発事業部長
区画整理事業の費用対効果ということでございます。
土地
区画整理事業は、公共施設の整備改善と宅地の利用増進を図り、健全な市街地の形成を行うものでございます。その効果といたしましては、道路、公園などの面的な整備により、地域の安全性、快適性、また利便性の向上、それから、良質な宅地の供給がなされます。さらには、道路や公園の整備などの公共投資、移転補償や事業で分譲した保留地への建物建築などの民間投資、これらによります経済波及効果も生み出すものでございます。その結果といたしまして、
固定資産税あるいは
都市計画税などの税収の効果に多大に寄与しているものと考えております。
◆伊与部年男 委員 部長、今、最後に
固定資産税だとか
都市計画税だとか多大な効果を上げていると。これは、上げなかったら費用対効果が生まれないわけだから、ここが一番肝心なところなんですよ。
区画整理事業で3,000数百億円のお金を使って、札幌市全体の４分の１の
まちづくりをやってきた。ところが、いつの時点からか、この3,000数百億円を使って、農地並みの税金がいまだに適用されている土地がたくさんある。そうしたら、
区画整理事業をやったけれども、農地並みの税金しか取っていなかったら、費用対効果が全然生まれていないじゃないですか。今現在、
区画整理事業をやって、いまだに農地並みの税金しか取っていない、これはお金を含めてどのぐらいありますか。
◎酒井 開発事業部長 以前からご質問にお答えした内容でございますけれども、過去10年で換地処分を終えた地区でどのぐらいの農地がまだ残っているかということだと思います。
現在、この残された農地面積は26.7ヘクタール残ってございます。この税収をカウントいたしますと、推計値でございますけれども、6,200万円ほどに上ってございます。
◆伊与部年男 委員 この6,200万円というのは、１回ぽっきりではないんですよ。毎年入ってくる税金ですよ。10年たったら６億円ですか。これは税金ですから、税金は１回ぽっきりではなく、毎年ですから、毎年、6,200万円の税金が入ってくるか、入ってこないかでは、市の財政に大変な影響を及ぼすんですよ。
財政課長、そこに座っているけれども、どのぐらいの財政――まあ、それはいいわ。
6,200万円の農地並みの税金を賦課しているというのは、これは、酒井部長だけではなしに、オール札幌でさまざまな観点から地権者と積極的に対応していかなければだめだということを私は前から言ってきた。プロジェクトチームをつくって、あらゆる角度から地権者に接触して、協力願って、そして、税金を宅地並みにする、宅地並みにした税金を取る、そういう形をとらなければどうしようもできないよと。
特に、先ほど宮川委員から質問があった東雁来の第２地区で、農地の宅地化促進に取り組むと言っていた。ずっと言ってきた。この東雁来の第２地区の農地は、宅地化になるのに具体的にどのような取り組みを行って、どういう効果が生まれているのか、それを明らかにしてください。
◎酒井 開発事業部長 東雁来第２地区におきましては、宅地化促進の方策を２点ほど行ってございます。
１点目は、地区内の使用収益を開始されている農家地権者22名の方に、土地利用の意向確認のためのアンケート調査を実施しております。そのうち、12名からアンケートに回答をいただきまして、回答いただいたすべての農家地権者の方が農地転用を考えており、土地活用の意識は非常に高いものがあるというふうに感じております。そういうことから、今後とも、産業振興部あるいは札幌市農協と協力しながら、土地活用に向けた情報の提供に努めてまいりたいというふうに考えております。
また、２点目といたしましては、地区のイメージアップを図り、土地活用の促進を図るためのＰＲ活動を行ってございます。
具体的には、東雁来第２地区をウェルピアひかりのと名づけまして、その事業内容を紹介するホームページ、あるいはパンフレットの配布などを行うとともに、オータムフェスト等のイベントへの参加を積極的に行ったところでありまして、当地区の知名度が徐々に向上し、ＰＲ効果があらわれているところでございます。さらに、現在、地域の小・中学生とイメージキャラクターの作成も進めているところでございます。
◆伊与部年男 委員 わかりました。そういうふうに積極的に動いていることはわかった。評価もする。
しかし、局長、これは東雁来の
区画整理事業で本市の
区画整理事業は終わりと。これから新しい
区画整理事業なんて、こんな膨大な
区画整理事業なんて生まれてこないんだよ。人口は減るし、やる必要がないんだ。
そこで、一番肝心なのは、この東雁来で成果を出さなかったらとんでもないことになる、はっきり言って。局長、どうですか、東雁来の農地から宅地化に対することは。あなたも農家出身なんだから、網走管内の農家出身なんだから、その辺の経験を含めてひとつ答弁ください。
◎中村 都市局長 個人的には、本当は、緑地の確保とか、国全体の食料自給率のアップということを考えますと、農地は農地としてしっかり動いてほしい、生産してほしいという気持ちです。ただ、農地が残存して使われていないという実態もあります。先ほど、部長からお答えしましたように、12名の地権者に直接接することができました。我々は、現在施行中ですので、日々、会うことができますし、情報交換できます。そういった中で、特に宅地化、土地利用の転換ということについては非常に前向きなお返事をいただいておりますので、伊与部委員から先ほど全庁的な取り組みということもありましたが、まずは東雁来での農地の宅地化の取り組み、残存面積が一番多いわけですから、そこで財政局や経済局、市民
まちづくり局との連携、あるいは札幌市農協に不動産部門がありまして現実に接触しておりますので、そういったところと今まで以上にタイアップして土地利用の活用に組織一丸となって取り組むことをお約束いたします。
◆伊与部年男 委員 時間的なことも含めて、まとめて最後に質問します。
団地造成会計がなくなりました。団地造成会計は、今、市民
まちづくり局に行ったのですね。だけど、団地をつくったのはあなたたちなんですよ。都市局なんです、団地をつくったのは。
そこで、例えば、清田のハイテクヒル真栄は、土地は売れたけれども、建物は建っていない。しかも、大企業だよ、ＮＥＣだとか、リコーだとか。これは、建てなかったら
固定資産税や
都市計画税が入ってこないんだよ。これは、もう何年、何十年、20年間、ぶん投げておくの。
そんなことで、これはもう全然、土地は売れたけれども、建物は建っていないんだから、こんなばかげた
区画整理事業はないし、団地造成事業はないですよ。清田のハイテクヒル真栄の団地造成をするときは、隣の武市委員もご承知のように、これは等価交換したんだ。新琴似の、私がこれから盛んにやろうとしている土地問題、あれと等価交換した。それで足りなくて、手稲の駅前の土地も含めて等価交換した。逆にマルハ大洋からもらったんだから、札幌市は。そんなふうにこのハイテクヒル真栄の根っこは深いんだ。根っこが深い。これは、私は29日に突っ込んでやるけれども、期待していてください。
ハイテクヒル真栄の建物について、今、どういうような状況になっていて、どういうふうにしようとしているのか、これがわかったら明らかにしていただきたい。
同時に、２点目は、新川工業団地とか米里北団地ですか、これは、私は桂さんに唯一褒められたことがあった。ただ一つ、褒められた、おまえはいいことを言ったと。なぜかといったら、売れなかったら貸せと言ったの。そうして、貸したら工業団地が満杯になっちゃったんだ。それで、新川も満杯、米里も満杯で大した喜んでいたんですよ。
ところが、やっぱり、景気の動向もあるけれども、そこを借りて定着している企業に力ができたら買わせるべきですよ。そうでないと税金の関係が出てくるから、これは。今、土地を買うといったって銀行は金を貸してくれない。
それで、どうすればいいか。札幌市が保証人になって、亀井静香さんみたいに安く貸してやる。なぜかといったら、歳入の諸収入が不用額でがんと減った。それは何かといったら経済費ですよ。毎年、750億円ぐらいの経済費、歳出では経済費、歳入では諸収入、これがダブルでぐるぐる回っているだけだから。ぐるぐる回っているだけだよ。１日、鉛筆をなめて、そして、ただ歳入から歳出、歳出から歳入と分けるだけですから。こんな金の動きが全然ないような状態の中で、不用額をことしは33億円も出しているわけだ。これを土地購入のために貸せばいいんですよ。そして、33億円の不用額があるんだから、札幌市が保証人になって、３年間なら３年間、亀井静香さんではないけれども、貸してやればいいんだよ。そうすると、土地は借りる、
固定資産税は入ってくる、転んでもただで起きないような状態をつくればいいと思いますが、いかがですか。
それから、アートヴィレッジなんて、これは、何か、駅の裏のホテルが買うというふうになったんだけれども、とんざして買えなくなっちゃった。だから、このアートヴィレッジなんて買う人は余りいない。山の中だから、南区のずっと山の中だから、あれは芸術の森と連動した形でもって考えなかったら、これは処分できませんよ、はっきり言って。
それこれを含めて、局長、最後にびしっと答弁して終わるから。
◎中村 都市局長 お答えいたします。
ハイテクヒル真栄の関係は、もう何年も、やはり土地を……（発言する者あり）
○猪熊輝夫 委員長 最後ですから、静粛にしてください。
◎中村 都市局長 （続）土地を買っていただきながら、建物が建たないという状況で、これは、昨今の経済情勢とはいえ、やはりちょっと残念なものがあります。今現在、経済局長を筆頭に、直接、各企業に札幌市の補助金制度もＰＲした上で働きかけておりますので、その状況を見守っていただきたいと思います。
それから、諸収入の不用額ということについて、それでもって融資ということもあるのですけれども、それは経済局のところでやっていただくか、今、財政課長が後ろにいますので、そこからお答えをした方がよろしいかと思います。
いずれにしましても、今の土地
区画整理事業、団地造成事業は、伊与部委員もご存じのように、いずれも長いスパンでやっている事業で、その中で経済状況がなかなか見通せないところがあって、分譲に至らず、貸しているところもあります。ただ、それは本来の姿ではないので、我々とすれば、やっぱり所期の目的を達成するということが第一眼目です。昨年の包括外部監査でもいろいろご指摘がありますので、そこはしっかり見据えている、そういう気持ちでやっていくということでございます。
○猪熊輝夫 委員長 以上で、土地区画整理会計等の質疑を終了いたします。
本日はこれをもって終了し、次回は、14日午後１時から、水道局及び交通局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。
本日は、これをもちまして散会いたします。
――――――――――――――
散 会 午後５時47分...