９番 村上 均君
１０番 天谷孝行君
１１番 沢出 隆君
１２番 森田久芳君
１３番 原田昌男君
１４番 中村才藏君
１５番 樋口 隆君
１６番 高橋信郎君
１７番 児玉信一君
１８番 工藤 葵君
１９番 直田政二君
２０番 本内義徳君
２１番 小野佐一君
２２番 近藤信久君
─────────────────────
●欠席議員（なし）
─────────────────────
●説明員
(1)説明のため出席した者
市長 長沼憲彦君
監査委員 大川寿幸君
(2)市長の委任を受けて出席した者
助役 山本憲二君
企画財政部長 竹中 貢君
総務部長 祐川正幸君
市民部長 金子 保君
保健福祉部長 中村吉信君
経済部長 伊勢田正義君
港湾振興室長 鈴木勝幸君
建設水道部長 岡本俊介君
病院事務部長 工藤克則君
財政課長 武田浩一君
総務課長 早川泰隆君
(3)教育委員長の委任を受けて出席した者
教育長 阿部洋一君
教育部長 兜 克己君
(4)
選挙管理委員長の委任を受けて出席した者
選挙管理委員会
早川泰隆君
事務局長
(5)監査委員の委任を受けて出席した者
監査事務局長 簾内 武君
(6)
農業委員会長の委任を受けて出席した者
─────────────────────
●
議会事務局職員
事務局長 菅野節嗣君
事務局次長 森 良一君
庶務係長 山田春之君
議事調査係長 笹 和也君
書記 大嶋裕子君
─────────────────────
午前１０時００分開議
△開議宣告
○議長（樋口隆君） 定足数に達しておりますので、これから会議を開きます。
─────────────────────
△
会議録署名議員の指名
○議長（樋口隆君） 本日の
会議録署名議員として
１番 珍田議員
２番
近藤明美議員
のご両名をご指名申し上げます。
─────────────────────
△議事日程の報告
○議長（樋口隆君） 本日の議事日程は、昨日に引き続き一般質問であります。
─────────────────────
△日程１ 一般質問
○議長（樋口隆君） これより議事に入ります。
順次発言を許します。５番、二ノ宮議員。
◆５番（二ノ宮清信君） （登壇）本定例会におきまして一般質問の機会をいただきましたので、さきに通告をしております５点につきまして市長のご見解をお伺いしたいと思います。
なお、私の今期の任期もあと半年余りとなりました。今回の質問は私が今まで質問してきた事項で、私自身がいまだ達し得ていないと思うものにつきまして再度質問したいと思います。
つきましては二度目、三度目の質問になりますが、何とぞ前向きなご答弁をお願いいたしたいと思います。
まず、１点目は市民向けのわかりやすい
事業説明書についてでございます。この件につきましては、私は昨年の６月定例会でも質問しております。その際に
事業説明書については十分に論議をしておりますので、この
事業説明書がどのようなものかは御理解をいただいているものと思っております。
さて、その質問の際に、私はこれからは市民の皆さんにも大いに行政の仕事に興味を持っていただき、いろいろな形で行政に参加をしてもらわなければ、新しいまちづくりは難しい。そのためには行政の透明性を高め、市民と行政の情報の共有化に市は努力をしなければならない。ぜひ市民向けのもっとわかりやすい事業予算の説明書を留萌市も作成をし、全市民に配布をすべきであると提案をさせていただきました。
それに対しまして、市長はその考え方や必要性は十分認めながらも、現実には事業予算の説明書を作成し、全世帯に配布をするのは小さな町村では可能であるが、留萌のような人口世帯の町では無理である。現在それらの
事業説明書を配布している町村と留萌を比較しても、人口、予算の規模が違い過ぎるとのご答弁でございました。
さらに他町の
住民向け事業説明書よりは多少詳しさには差はあるかもしれないがと前置きをいたしまして、留萌市も毎年春には広報るもいに予算特集を組んで、予算やことし実施する仕事について必要な情報を市民の皆さんに流しているとのご答弁でございました。
しかし、残念ながら、私は市長のおっしゃる広報留萌の予算説明の特集では市民の皆さんは今留萌市がことし何をやろうとしているのか理解をできる人は極めて少数の人ではないかと思います。
ことしは広報るもいの５月号にことしの予算、ことしの仕事として２ページ組みの予算特集がありましたが、役所用語での事業の羅列で具体的にどのような事業を行い、その結果どのような効果があるかという説明もなく、予算や実行しようとしている仕事を理解をしてもらうにはほど遠いものであったように思います。
さらに現在の厳しい財政状況も市民の皆さんにはその紙面から感じ取るのは難しかっただろうと思います。広報るもいの数ページの特集では市がことし実施しようとしている仕事を総合的に説明をし、市の財政の現状を市民の皆さんに伝えるのは無理があると私は思います。
新
行政改革大綱にも行政情報の積極的な提供を通じて市民と行政の情報の共有化を高めるとともに、多様な市民参加の手法や行政の透明性を高める検討をするとありますが、市はもっと積極的に市の情報を市民に提供していかなければならないと思います。私はぜひ留萌市も市民向けの事業の説明書を作成し、全市民に配布すべきであると思います。
管内では増毛町が昨年からこの
事業説明書を全町民に配付をしておりますし、本年は羽幌町も広報はぼろの臨時特別号として、「ことしはこんなまちづくりにお金を使います。元気な羽幌２００２」と題して事業の説明書をつくり、全町民に配布をしております。
私からは再々度の提案でありますが、留萌市も来年度平成15年度から留萌版の
市民向け事業説明書を作成をして、全世帯に配布すべきであるとご提案をさせていただきます。何とぞ市長の前進的なご答弁をお願い申し上げたいと思います。
さて、２点目ですが、旧市立病院の
跡地の利活用の問題でございます。この件につきましては、昨日本内議員からも質問がありましたが、本内議員の配慮もございますので、私からも改めて質問させていただきたいと思います。
旧市立病院の解体工事もほとんど終わりに近づき、建物の解体、撤去はすべて終了し、更地となった土地を整地をするのみとなったようでございます。先日工事関係者の許可をもらって現場に入らせてもらいました。整地中ですので、大きな穴があったり、さらに盛土があったりで、まだ土地は
でこぼこ状態でございましたけれども、私が予想していたとおり、日本海に向かっての景観は
大変スケールの大きい、すばらしい眺めでございました。昼間でしたので、残念ながら夕日を見ることはできませんでしたが、あそこから見る落陽は黄金岬とはまた違うスケールの大きな夕日を見ることができると確信をしてきました。
さて、このように市民の皆さんにとりましては、大変大事な場所ですので、これからの利活用については、私は市がもっと真剣にこの問題に取り組んでいただきたいと思います。
これまでの市のこの跡地に関しての対応を私の知っている範囲で振り返ってみますと、平成８年の市立病院の移転についての市民との話し合いの中では、市立病院が移転をしても、その跡地の利用については病院と同じような集客力のあるものにしたいと話しておりました。
平成11年９月の議会での私の質問に対しましては、庁内でいろいろ検討し、福祉施設の建設とか合宿施設、道の駅、観光施設などが挙がっている。財政面からも民間の活用の道を含め、11年度中には見通しをつけたいとのご答弁でございました。さらに12年３月議会では11年度中の決定は少し遅れるが、何か地域自体にとって活性ができるような活用方法を民間利用も視野に入れ、経済界などと相談をしていきたい。14年度は具体的に
跡地の利活用に取りかからなければならないので、なるべく早く方針を打ち出したいとの答をいただいております。
そして昨年９月に
商工会議所や青年会議所に意見を聞き、庁内で検討した結果、財政事情や
公共施設整備が一段落をし、建物などの整備の必要性が今はないので、最終利活用を今は先延ばしをして、当面は最低限の整備をして自由広場として一般開放したいとの結論に達しました。
このようにたどってみますと、随分トーンダウンをしてしまい、大変私としては不満足だという感想を持たざるを得ません。財政状況が極めて悪化をしてきたことを考えますと、ある程度の理解はできますが、市長が一貫をして言ってきた民間の活用とのことにつきましては、
商工会議所などとの一、二回の
話し合い程度のことではなかったと思っていましたが、いかがでしょうか。今後最終利活用に向けてどのようにお考えなのでしょうか。
さて、建物の解体もほぼなった先月の末になって、今度は自由広場としての一般開放もすぐには難しいという国有地確保の問題が出てきたわけであります。自由広場との結論が出たのは１年も前の話ですので、今になって自由広場としての一般開放は難しいというのは、この１年間何をしてきたのですかと言わざるを得ません。
財務局の話ですと、地方自治体でも国有地の優先購入には利用目的が必要であるというのは当然のことであるとのことでございますけれども、そのような当たり前のことを所管では理解をしていなかったのでしょうか。
この質問の最初に戻りますが、この跡地は市の真ん中にあり、１万平方メートルという広い土地、すばらしい景観であり、留萌の将来に大きく影響する可能性がある場所であるというふうに思います。市民の皆さんも大いに注目をしている場所でもあります。ぜひ私はこの利活用については真剣に取り組んでほしいと心から望んでおります。今度の国有地確保のような事態にならないように、ぜひ積極的に真剣にこの
跡地の利活用の件に取り組んでいただくことをお願いしたいと思います。
当面の問題であります自由広場として一般開放に必要な国有地確保についてどのように今の時点で進めようとしているのでしょうか。また、民間による活用についてどのように考え、どのようにしようとしているのでしょうか。先ほど申し上げましたように、私はこの跡地は留萌にとって大変大事な場所であると認識をしております。何とぞ市長の前向きなお答えをお聞かせいただきたいと思います。
次に、
道立高等看護学校の誘致と
移行教育施設についてお伺いしたいと思います。
高等看護学校の誘致につきましては、市長の２期目の重点公約でもあり、これまでの議会でも何度となく議論が交わされた問題であります。私自身も11年の９月議会、昨年の６月議会と、二度この件については質問をさせていただいております。その後本年に入りまして、北海道が留萌市に准看護師の資格を取得させるための
移行教育施設を設置するための検討費 200万円を本年度予算に計上したとお伺いしております。
この
移行教育施設は
留萌市立病院を実習病院として、40名の定員で平成17年の開所を目指して６億円を投じて道が設置するものであると伺っております。この設置につきましては、昨年
留萌地域看護師養成検討会が実施をしました医療機関などへのアンケートの結果でも明らかなとおり、留萌管内は正看護師より准看護師の方が多いという特異な現状や、その准看護師の多くが正看護師の資格取得を望んでいるということ。また現在国では
准看護師制度を廃止する方向で検討しているということ。さらに留萌医療圏は道内では根室圏とともに
看護師養成施設の空白医療圏であるという状況を考えますと、この設置は当然なことであり、大いに歓迎するところであります。
さて、この看護師の
移行教育施設につきまして、何点か市長にお伺いしたいと思います。
１点目は、この施設のその後の進行状況についてであります。本年３月に検討費が計上されたというお話以来、公の場所ではその後の動向をお聞きしませんが、公表されたとおり、平成17年の開所に向けてこの計画は進んでいるんでしょうか。また、この移行教育は５年間でその役割を終えると聞いていますが、その後のこの施設の利用についてどのようになるのでしょうか。
この
移行教育施設の設置と
道立高等看護学校の誘致の関連についてお伺いをいたします。この
移行教育施設の設置は、
高等看護学校の誘致にどのように影響するのでしょうか。この
移行教育施設の設置によって
道立高等看護学校の誘致の実現は難しくなるのでしょうか。それともこの
移行教育施設が５年間の移行教育の役割を終えた時点で
高等看護学校に転換できるのでしょうか。あるいはこの
移行教育施設と
高等看護学校は全く別のものであり、移行施設は移行施設、
高等看護学校は
高等看護学校なのでしょうか。市長のご認識、ご見解をお伺いしたいと思います。ご答弁をお願いいたします。
もう１つ、私にとりまして懸案事項があります。それは留萌での
弁護士常設事務所の設置の問題であります。この件につきましては、昨年の６月の定例会でも質問しております。その際にも申し上げましたが、世の中は極めて殺伐としてきており、日々映画や
テレビまがいの信じられないような事件が、あるいは事故が発生をし、新聞紙上を騒がせております。特に最近はこのような事件や事故が東京のような大都会からどんどん地方へと広がる傾向で、留萌のような地方都市も安心をしていられない状態となってきております。さらに未曾有の不況のもとで企業倒産やリストラによる解雇、家庭内暴力、離婚など民事介入の事件が頻繁に発生をし、社会不安が増しているのが残念ながら現在の社会情勢でございます。
このような世相を考えますと、現代の地域を形づくるのに必要な１つの要素に、法律の専門家である弁護士があると私は思います。それは地域に行政を取り仕切る市長や住民の健康を守る医者などが必要なように、弁護士もその地域になくてはならないものであると私は思っております。
このような見地から、
日本弁護士連合会も全国の会員弁護士が毎月１人 1,000円ずつ積み立てる
ひまわり基金を創設し、弁護士がいない弁護士ゼロ地域へ
公設弁護事務所の開設や
法律相談センターの設置を進めております。
私は昨年６月定例会におきまして、地方裁判所の支部がありながら、弁護士ゼロ地域である留萌としては、
日本弁護士連合会に対して留萌市への
ひまわり基金での
公設弁護士事務所の開設を強力に要請すべきであると訴えました。
この質問に対しまして、市長のご答弁は市内の関係団体各機関とも相談をし、弁護士ゼロ地域から抜け出すために必要な要請行動をしたいとの前向きなお答えをいただきました。
しかし、その後市長の要請に先んじて、昨年の12月に
旭川弁護士会が
日本弁護士連合会の方針に従い、留萌市と名寄市に
公設弁護士事務所を設置することを決定し、市長も早期開設を本年１月に要請をしたとお伺いしておりますが、その後の開設への動きについてどのようになっておりますか、お聞かせをいただきたいと思います。
弁護士事務所の開設のキーポイントは、留萌に来てくれる弁護士探しであるとお聞きをしておりますが、事務所が開設をして一番に利益を受けるのは留萌市民ですので、日弁連や
旭川弁護士会に任せっきりにしないで、留萌市も
商工会議所などの力を借りながら、留萌出身の弁護士や留萌ゆかりの弁護士、放送関係者などに積極的に声をかけ、独自の弁護士探しに努力すべきであると思いますが、いかがでしょうか。
私はそのくらいの努力をしないと留萌への
弁護士事務所開設の実現は難しいのではないかと思っております。ぜひ前向きな行動をお願いいたしたいと思います。
また、
公設弁護士事務所開設までの期間、後志や桧山管内のような
法律相談センターの開設ができないものでしょうか。この件につきましても市長のご見解をお願い申し上げたいと思います。
最後に、市の職員の給与についてお伺いしたいと思います。
先日市の税務課から平成13年度の市民の総所得額が公表されました。これはご案内のとおり総収入から控除額を差し引いた総所得額の総計と
課税対象者数、さらにそれを産業別に集計をしたものであります。内容を見ますと、市民の総所得額はここ数年下がってきておりますが、平成13年度は遂に 400億円を切り、 399億円となり、前年より８億円ダウンをしている状況でございます。全く現在の厳しい経済情勢を反映して、数字の上でも明確に示された結果となりました。
さて、この産業別の所得額の構成比で従業者数、総所得金額においても公務員が最も多く、トップの座を占めているのは、留萌は公務員の町であるということを如実にあらわしていると感じております。
そこで、この構成比を見ますと、公務員の従業者数は全体の20.5％、総所得金額は37％を占めております。この構成比を見て、民間企業や自営業の人と公務員の所得の差の大きさに私は大変驚いております。留萌全体のパイの中で20％の公務員が37％の所得を占めるということは、逆に言えばこれは当然でございますけれども、80％の民間の人は総体の63％の所得しかなかったことになります。
これは統計ですので、現実には所得控除の問題や、あるいは自営業、パート労働、臨時雇用などいろいろな条件があると思いますので、一概には申し上げられませんが、少なくても統計上は１人当たりの平均総所得金額は公務員の場合、 411万円、公務員以外の場合は 181万円ということになります。これは公務員と民間で働く人やその所得金額で１人当たり平均 2.2倍の差があるということになります。この総所得の統計はもちろん市全体ですので、国や道の公務員の方も含んでおりますから、公務員というのは市の職員だけの数字だけではありませんが、
ラスパイレス指数などを見ますと、留萌市の給料水準も国に準拠しておりますので、大体市の職員の所得水準も違わないのではないかと思います。いかがでしょうか。
先日、市職員の給与の実態について資料をいただきました。職員の平均年齢43歳、
平均勤続年数24年、
平均給与年額、これは
期末勤勉手当、寒冷地手当を含めて平均をして１人 635万円になるとのことでございました。また、50歳で勤続年数32年、扶養家族２人で約年収 750万円ともお伺いをいたしました。
民間企業で働く人の年収については、産業あるいは企業等でまちまちですので、一概には言えませんが、少し古いのですが、市と
商工会議所が共同調査をした最新の
給与雇用等実態調査報告書によりますと、50歳、扶養家族２人で約年収 500万円くらいと推定できます。私自身も日常の中で民間企業の年収についてはそのくらいであろうと実感をしておりますので、余りかけ離れてはいないと思います。
明確に言えることは、市の職員の給与と民間の給与につきましては大きな格差があるということは明らかであると思います。市長はこのような格差についてどのような認識を持たれ、どのようにお考えなのでしょうか。お聞かせをいただきたいと思います。
平成８年からスタートした
行政改革大綱では、給与の見直しについては
ラスパイレス指数の適正化とあり、13年度で
ラスパイレス指数は99.8ですので、適正化がなされ、これは達成されたことになります。新
行政改革大綱では人件費などは支出比率で依然として高く、財政の弾力性に乏しいとありますが、給与の見直しについては触れられておりません。留萌市の財政を考えるときに、私は
ラスパイレス指数の適正化のみでよいとは思えないのですが、市長はどのようにお考えなのでしょうか、お聞かせを願いたいと思います。
以上、５点につきまして質問をさせていただきました。明確なご答弁をお願い申し上げたいと思います。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（長沼憲彦君） 市民向けのわかりやすい
事業説明書についてでありますが、これも市の方からの市民に対する行政内容の説明については、これまでも最大限の努力を払ってきたつもりでありまして、いろいろな広報紙を含め、いろいろな会合や何かの席でも説明をしてきたところでございます。
ただ、新年度に入りまして、その年度の新規事業などについての説明などについては、これまで広報紙の特集号などをつくりまして、その中で説明してまいりました。ただ、事業全体についてこの説明するという話は以前にもご質問があったようでありますけれども、実際にこういったことをやった場合の他の町村あたりでの調査結果を見ても、かなりの町民が読んでないという経過が多くて、投資の割に果たしてどの程度の効果があるのかというのは現実問題として議論もあったわけですね。
ただ、しかし、行政として町民が読むか読まないかは別として、情報はきちっと提供するという、これは当然でありますから、そういう効果の論議は別といたしまして、私どもの方としては何らかの形でさらに工夫をしてみたいというふうに思っております。
留萌の場合には世帯数が大体約１万 3,000ぐらいありますから、そういった意味でも大変なコストにはつくわけでありますが、これまでやってきた方法でどの程度不十分なのか、それから、そういったことも一度全部検証してみる必要があると私は思っております。その中で特にその年度の新しい事業などを重点にしてお知らせをするのか、それともほとんど毎年の継続事業みたいなものまですべて載せるのかといったようなこと、そういったこともいろいろ考えていかなければ、どうも形の上では確かに努力をしたことになるのでありますけれども、効果はそれほどないというようなことになれば、これはちょっと問題でもありますので、その辺のことを勘案しながらやっていきたいと思っております。
ただ、私どもは平成８年か９年でしたか、市の事業の概要というものを１冊、テスト的にちょっとつくってみました。それも実際問題としてどこまで読まれているかどうかということなども若干聞いてみましたら、これまたほとんどないと。むしろ
広報紙あたりは結構いろいろなおもしろい記事も載っていますので、
広報紙あたりに目を通しているというご家庭も多いわけですから、そういった中で、特にやはり新しい事業とか、主な事業などについては広報紙の特集などで重点的にむしろお知らせをしていった方がいいのではないかというようなことも考えておりまして、これからはいろいろなやり方について検討していきたいというふうに思っております。
それから、私は情報の出し方についてはもう少しわかりやすい書き方をしようということを市の職員にも話をしているんですが、役所の言葉ではなく、それから妙な数字だけではなく、本当に普通の方々の読んでわかるような、そういう工夫をしようと。資料のつくり方の工夫をしようという話をしておりますので、それについてはまだまだ不徹底なところがありますけれども、これからはさらに努力をしてまいりたいというふうに思っております。
それから、２つ目の市立病院跡地の利用策なんですが、これはこれまでも利用についてこうしようというふうに決まったことはありません。これまで相当長い間病院が移転するということに決まってから相当年数がたつわけでありまして、その年数の間だけ議論が続いていたということでありますが、これについてはどうもいろいろな市民の方々の話を聞くと、とにかく役所が何かを建てるという意見の方がどちらかというと多いんですね。
ところが、現状ではなかなかそうはいかない状況であって、それを留萌市全体のために、あるいは市民全体のためにどんな施設がいいのかという点ではさまざまな議論が出ております。それからだれがつくるのか。だれがそれを維持するのかと、いろいろな問題がありまして、その辺のところでなかなか結論が出ないで、いろいろな意見が出て、そして時間もかかってきたというのが現状でありまして、これからはもういよいよ病院も解体されてなくなったわけでありますから、今後さらに多くの方々のご意見を聞いて、どうするか、できるだけ早い機会に結論を出していきたいというふうに思っております。
ただ、場所としては二ノ宮さんがおっしゃいましたとおり、大変すばらしい場所であって、それが市民の憩いの場所になるような、そんなアイデアも確かに出ておりまして、どういうふうに結論が出るか、さらに関係者の意見を聞きながら進めてまいりたいというふうに考えております。
この中で１つ国有地の問題が入っていたわけでありますが、これも旭川の財務事務所の方と今話をしておりまして、ほぼ国有地の利用については何らかの答が出る見通しがついてきておりまして、これについては私ども余り心配はしておりません。そう余り大きな負担にならないで国有地の利用ができるのではないのかというふうに考えているところでございます。
ただ、市民が議論をするときに、やはり公的な利用ということが１つの大きなアイデアとして出てくるわけでありますけれども、ただ、一方で私どもの立場から見ますと、確かにいろいろな使い方をしたいアイデアはあるんですね。アイデアはあるんですけれども、どうもなかなかタイミングが難しい。例えばこれから保育所の合併統合の問題などを今関係者の間で協議をしているわけでありますが、そういった特に施設をどうするのか。むしろやはり老人施設、今火葬場や墓地との関係で萌寿園が問題になっていますが、そういったところをむしろ老保一元化とでもいいますか、そんなことをむしろやった方がいいのではないのかというアイデアもあるんですが、それは今直ちにやるということにはならない。例えばどの施設もまだ若干年数は使えるということがありまして、それを全部廃止して新しくつくるというわけにもいかないという、いろいろなタイミングの問題、投資額の問題、そういったことがありまして、この土地の問題だけはもう少しやはり長い目で議論をしないと、土地があいたからさあどうする、さあ何に使うという、その足元から鳥が飛び立つような議論では、なかなか、きのうも申し上げましたけれども、適地が少ない、そういう留萌の町の特徴から言いますと、なかなかやはり町の形をつくること自体が非常に難しくなってくるのではないのかと私は思っております。もちろんその間の暫定的な利用をどうするかという問題は当然ついて回るわけでありますけれども、そういったことも含めて、もう少し大きい目でこの土地問題とか土地の利用問題というのをやはり考えていかなければ、なかなかちょっと難しいなという気がしておりますので、その辺のところは念のためお答えをしておきたいと思っております。
それから、３番目の
高等看護学校問題ですが、これについては大変時間がかかりました。時間がかかった背景というのはいろいろあるわけですけれども、それはともかくといたしまして、現実の問題としては当面准看護師から看護師への移行教育をする施設としてスタートしたらどうかという意見が出ておりまして、諸般の情勢を考えて、とりあえずそれでスタートをしようと。それはそれでスタートをしようということでありますから、高看をあきらめて移行教育というものにするという意味ではありません。将来は
高等看護学校の設置を想定をしたスタートであるというふうにお考えいただきたいと思っております。
質問でもお話がありましたとおり、今日本医師会と看護協会の中で正看護師と准看護師の制度を廃止するかどうかについて、かなり熾烈な議論が今続いております。それぞれの利害関係がありまして、医師会は廃止反対、看護協会は統合して
准看護師制度を廃止するという意見で対立しておりまして、なかなか結論が出ないわけでありますが、しかし、世の中の流れ、医療の全体の流れを見てみますと、これは１つの仕事に２つの資格があるというのはそもそもおかしなわけでありますから、いずれ私は遅かれ早かれ統合されるものというふうに考えておりまして、そのための准看護師を正看護師資格を取得するために移行教育をする必要があるということで、これは全国的にもそうですし、特に准看護師の多い北海道、さらには地方にとっては大変重要な問題でありますので、この急を要する移行教育の施設から当面スタートをしようということになったわけでございまして、その後については当然
高等看護学校の設置をにらんだものになるというふうに考えていただければというふうに思っております。
現在のところはこの留萌市でどこの場所にどういう形で受け入れるかということについての具体的な検討協議を進めているところでございまして、私どもの方の希望としては、ぜひ来年度、15年度ぐらいの道の予算の中で計画策定ぐらいのところまで何とか盛り込んでもらいたいという要望を今道の方に続けているところでございまして、それが実現するように努力をしたいというふうに思っております。
それから、４番目の
公設弁護士事務所の開設でありますが、これは以前からそういう需要が非常にあったわけであります。ただ、実際問題としてどの程度の弁護士利用があるのかという実態がどうも余りよくわからないんですね。私ども把握のしようがない。把握しにく問題なんですね。
ですから、そういったことが余りよくわからないままこれまで動いてきたんですが、いずれにしても、日本弁護士会がそういう弁護士会の公設の
弁護士事務所をつくるという動きをしてくれたということがあって、私どもの地域にとっては大変助かる動きでございます。留萌にも設置をしたいということを弁護士会の方でも決定をしていただきましたので、私どもの方としても弁護士会の方と連絡をとりながら、できるだけ早期に事務所が開かれるようにしたいと思っております。
市も独自の弁護士さん探しなどをやったらどうだという話なんですが、これはもちろん日本弁護士会自体が弁護士登録をしている全弁護士に対してそういう呼びかけを今情報提供をしているというところでありまして、さらにそれにつけ加えて留萌市がどういうやり方があるのか、これはちょっと難しいところでありますけれども、例えば留萌出身、留萌高校出身の弁護士さんがどこかにいらっしゃるんでしたら、ぜひ皆さん方から情報を提供していただきたいと思っております。できればそういう地縁などもたどった弁護士探しなどというのは、ある意味では効果的かもしれませんので、何とかいろいろな方法を講じて、私どものできる努力はしていきたいというふうに思っております。
それから、市の職員の給与でございますが、確かに人口で20％、所得で38％でしたか、そういうデータが出てきて、単純に比較するとやや２倍近い給料をもらっているのかなんて話になるんですが、これは給与問題だけはそういうトータルの数字だけで比較などはできる性格のものでないことは会社経営されております二ノ宮さんもよくご存じだと思うんですが、これは企業の業務形態ですとか、あるいは職員一人一人の勤務形態、パートとか臨時とか正社員とかですね。それから年齢とか、さまざまな要素が絡まって給与水準というのは決まっているわけでありまして、トータルの数字で単純に判断はできないだろうというふうに思っております。特に年齢などの問題ですとか、それから勤務形態、これが賃金の単価に大変大きな影響があるということでございまして、私どもはその数字だけではわからないと。もっと詳細なデータがなければ比較できない。
ただ、そういうことは抜きにして実感として申し上げますと、確かに高いという話は私どもは多くの市の方々から実は聞いております。公務員給与と民間給与との問題というのは、これはもう戦後ずっと一貫して話題になってきたわけでありまして、かつては全く逆の時代がしばらく続いたこともあるんですね。民間が高度経済成長でどんどんどんどん給与が上がって、公務員は上がらないということで、ほとんどもう公務員のなり手がなかったという時代がしばらく続いたと。それが今ここに来て経済が低迷をして、むしろ民間の方が給与の落ち込みがひどいと。そういうときに初めて議論になるという点では、私はいかがかという気もするんですが、そう言いますと、私は公務員の肩を持っているようでありますけれども、そうではなくて、今そういう官民のアンバランスをどう是正するかというのが人事院を設置して、これらのバランスをとるかということを制度的に補償しようというのがこの人事院制度でありまして、今の日本の国の制度というのはそういうバランスを回復する機構として人事院制度を運用しながらやってきたというのが実態ですから、だからそういった意味では最近の人事院勧告などを見ましても、どんどんどんどん下がってきております。特にことしの勧告などはマイナス 2.3％という、これまでの前例のないマイナス勧告が出ているということでありまして、さらにまた退職手当の削減も勧告をされておりまして、それは今直ちに官民格差が是正されるということにはならないかもしれませんが、しかし、少なくともそういう制度的なアンバランスをコントロールする機構としての人事院の機能というのがやはり少しずつ発揮されてきているのではないのかというふうに考えております。
確かに感情的に言いますと、今の民間の不景気の中で公務員だけは安定した給与をもらっているという、この市民感情だけは私どももやはりきちっと受けとめなければいけないというふうに思っています。そのことは何かというと、やはりそれにふさわしい仕事をし、市民にどういうサービスを提供するかと。そのことによって公務員がどう評価されるかと。私はそのこと以外にはないのではないのかというふうに考えております。そういった意味では私は常に市の職員にもそういう心構えといいますか、そういったものについてはぜひ持つようにという話をしながら、これまでやってきたわけでございます。
そういった意味で市民のそういう感情については私ども十分受けとめながら、これからも仕事をしていきたいと。そして大きく言えばやはりそういうバランスを回復するための制度的な機構、こういったものに基づきながら私どもとしては運営せざるを得ないというふうに考えております。
ただ、留萌市の財政という、非常に個別的な話になりますと、これはちょっとまた問題が別ですから、これまでも職員のいわば手当の削減とか、そういった意味でいろいろな人件費の削減の努力というのはしているわけであります。そういった努力についてもぜひご理解をいただきたいと思いますが、ただ、公務員の給与の場合、特定の１つの市、１つの町だけの事情だけでもって余りにも給与を下げたり何かしますと、実際に有能な人材の確保に非常に支障を来すということがあるわけですね。ところが、公務員というのは、最近民間が不景気になりますと、大変公務員の仕事が評価が上がりまして、希望者が殺到すると。しかし、やはり大都市ですとか、そういったところに優秀な人材が集中する。
しかし、最近は必ずしもそうでもなくて、地方できちんと仕事をしてみたいと思う、本当に頼もしい若者もふえてきていることが事実でありまして、そのときにやはり市町村によっては極端な給与水準の差がありますと、やはり敬遠をされるというような、そういう状況も全体としては生じかねないわけでありますから、そういったことなども十分に勘案しながら全体のバランスを考えてこの給与問題というのは考えていくべきだと私はそういう考えでおります。
ただ、いずれにしろ、繰り返しますけれども、そういう意識を持っておられる市民の方々の思いは私どもはきちっと受けとめなければいけないと、そういう点だけは申し上げておきたいと思っております。
○議長（樋口隆君） 二ノ宮議員。
◆５番（二ノ宮清信君） それぞれ１回目の質問に対しましてご答弁をいただきましてありがとうございます。
市民向けのわかりやすい
事業説明書の件でございますけれども、今市長のご答弁ですと、出してもどのぐらい読んでいただくかわからないというようなお話でございましたし、また１万 3,000世帯数ですか、これは大変なコストがかかるということでございました。私、コストがかかるということなんですけれども、これは人口が多いから、当然世帯数も多いから当然かかると思いますけれども、やはり例えば人口１人当たり、世帯当たりということになると、私はそんなにかかるという考えは持たなくてもいいのかなというふうに思っております。
それから、読んでもらわないから出さないというのは、やはりちょっとこれは市長のご答弁、いかがかなと思っております。やはり行政とすれば、先ほど市長もその後おっしゃってましたけれども、やはり読んでもらわないから出さないということではなくて、やはり行政としてはとにかく行政の情報をことし町が何をやるかということぐらいはやはり市民の皆さんに知っていただくということは、これは読んでもらうもらわないは市民の側の問題でございますので、行政側の問題としては読んでもらわないから出さないというのは、私はどうも筋が通らないのかなというふうに思います。
現にもちろん読んでない方もいるのかもしれませんけれども、今まで出した私もいろいろ調べさせていただきましたけれども、やはりかなり町民あるいは市民の方がそういったものを活用されているということも私は知っておりますし、ぜひそういう意味では努力をしていただくと。やるかやらないか、できるかできないかではなくて、やはり情報を提供するという考えを持って、それを努力していただくということが最も大事なんだろうというふうに思います。
このそれから内容につきましても、市長、先ほど情報の出し方あるいはどんなことを掲載するかということでございますけれども、私はこの件につきましては、とにかく１回思い切って出していただいて、そしてその後年々改良していけばよろしいんだろうと。これは１年間で終わるわけではございませんので、毎年前年度の反省をしながら改良していくということが必要なんだろうと思います。
先ほど申し上げました羽幌町なんですけれども、羽幌町ことしから出しました。それで、実を申しますと、町民の方に配布をしたのは先月８月なんですよ。これ羽幌町にお聞きしましたら、いわゆる初めてなので、いろいろ構成だとか、つくるのに非常に手間取って８月に配布をすることになったということで、担当の方とお話ししましたら、上司の方に大分おしかりを受けたということでございます。年度に入りまして５カ月もたってからの配布でございますので、当然なんだと思いますけれども、ただ、その担当の方がおっしゃってましたけれども、ことし１年間やってみて、非常にこういう予算
事業説明書をつくるのに勉強したと。それで、来年はぜひ４月に出したいというふうにお話をされておりました。間違いなく来年は４月に出すんだと張り切っておりました。
やはりとにかくやってみなければということでございますので、ぜひ私はやっていただきたいと思います。こういう事業を行う、市もいろいろ事業を行うわけでございますので、普通は事業を行うということになりますと、年度初めに事業計画書があるわけでございまして、一般的に地方自治体あるいは国にもそうですけれども、事業計画書がないわけでありまして、その意味ではやはり市民向けの
事業説明書というのは町の事業計画書になるというふうに思います。私はその事業計画書を出さないと、やはり市民の方は行政に対して理解をしていただけないということだと思います。ぜひつくっていただきたいと思います。
市には予算書というのがあるのですけれども、あの予算書は私どもが見てもどうもわかりにくい、非常にいろいろな１つの事業がいろいろな需用費ですとか、あるいは役務費ですとか、委託料だとか分けられておりまして、事業の姿が見えてこないというふうに思っております。そういう意味では予算書というのはわかりにくいので、例えば担当以外の方に事業を聞いても、庁内でもなかなか理解をしていないんじゃないかということが言えるのではないかと思います。そういう意味ではやはり市民向けでなくて、庁内あるいは議会に向けてもこういう予算説明書というのは、住民向けの予算説明書、わかりやすい
事業説明書というのは、私は必要なんだろうと思っております。
私、今回のこの質問に当たりまして、住民向けの
事業説明書のほかの市町村の状況を調べさせていただきました。道内の留萌市と人口などが類似している市町村にアンケート調査をさせていただきました。管内の８町村、それから人口５万人以下の市、人口１万人以上の町、51市町村にお願いをいたしました。
尋ねた質問は、人口、世帯数、予算規模、住民向け説明書をつくっているかどうかということでございます。それで、つくっている市町村につきましては、いつからつくりましたか、あるいは名前は何ですか、作成部数は何部ですか、あるいは配布範囲はどこまでですか、それから配布の方法、費用、それから住民の評価と11項目についてご質問をさせていただきました。つくっていないという市町村には今後つくる予定があるかどうかということと、先ほどの人口、世帯、予算、それからつくるかつくらないかという５項目についてアンケートをさせていただきました。
その結果、51市町村のうちすべて答えをいただきましたけれども、27.5％の14市町村がこの住民向けの
事業説明書をつくっておりました。そして、さらに２町が来年からつくる予定だということになっております。ですから、来年はその51市町村の中では30％以上がつくるということになるかと思います。
それで、そのことしつくっている14市町村のうちの13市町村は、町内会にお願いをして全世帯に配布をしているということでございます。１市町村だけが希望者にのみ配布をするということでございました。
それから、先ほど１万 3,000世帯ではなかなか難しいという話もちらっと市長の方からありましたけれども、私、今回このアンケートをやって初めてわかったんですけれども、２つの市がつくっておりました。１つは平成12年から人口４万 1,000人の網走市がつくっております。それから、昨年13年度から４万 3,000人の稚内市がつくっております。その他の町でも人口４万人のある音更ですとか、あるいは３万 7,000人の道南の上磯がつくっております。それから、同じく道南の七飯は来年からつくるということでございます。ここの人口は２万 9,000人でございます。
ですから、市長のおっしゃるように、１万 3,000世帯ではということはないわけでありまして、私はぜひ人口が多いから、あるいは世帯数が多いからということではなくて、あるいはその辺の物理的にということではなくて、やはりやる気があるかどうかということだと思いますので、ぜひつくっていただきたいと。そして、来年平成15年度から市民の皆さんに留萌市がことし何をやるのか、留萌市の財政状況はどうなのかということを明確にお示しをいただくことがやはりこれからのまちづくりのために必要なことだと思いますので、ぜひ再度お願いを申し上げたい。つくることをお願いを申し上げたいと思います。この件につきまして市長の再度のご答弁をいただきたいというふうに思います。
続きまして、市立病院の跡地の問題でございますけれども、これについては市長は何か国有地の確保については見通しがついたというようなお話がございましたけれども、私も実を言うと財務局にも行ってまいりましたけれども、私はその見通しがついたというような話、もちろん恐らく私は市の方よりちょっと先に行ったので、通り一遍の話だったのかもしれませんけれども、財務局からそんなようなお話はなくて、やはり国有地、先ほど申し上げましたが、国有地の優先確保というのは地方自治体でも利用目的が明確でなければ、これはお売りできないという、そういうことをお話をいただいてまいりました。
先ほど市長は最終目的についてということでございますので、私はそういう意味ではやはり財務局のお話から察しますと、最終目的、明確な利用目的がなければ優先的に市にお売りすることはできないということでございますので、やはり利用目的を持たなければ、私は市立病院跡地内の国有地は確保できないのかというふうに思っております。
そういう意味では自由広場というまでの結論が数年かかっておりますので、さらに最終利用目的を決定するというのは、そんな簡単なことではないなというふうに思っておりますけれども、その点について市長も先ほど見通しがというお話でございましたので、再度ご答弁をいただきたいというふうに思います。
いろいろ財務局のお話を聞きますと、やはり今度市に売る場合は、昨年ですか、市立病院が国道の拡幅で国土交通省に売った単価というのがベースになるということでございまして、その意味ではどうも私、皮肉なことだと思ったんですけれども、市立病院は高く買ってもらおうと思って努力したというふうにお聞きしておりますので、その辺が今度留萌で同じ敷地内というか、同じ土地内の国有地を確保するときに、逆に反映をしてくるかなと、そういう意味では非常に先の見通しのない、その場その場のやり方ではなかったのかなというふうに思います。
とにかく今建物の解体もあって、いざ一般開放という時点で、こうやってあわてふためくのは、私は大変よくないことだなと思っておりますし、こういう問題は後に何か問題を残していくのではないかと心配している次第でございます。
それで、私はその意味ではやはり今となってはもう終わったことで悔いても仕方がございませんけれども、やはり病院がまだあそこに建っている時点で、やはりあの土地の確保というのは、私は考えるべきだったのかなというふうに思っております。
私、一昨年の３月議会でも国有地についてどうするかということをお聞きをしてございます。そのときには早急に検討をするというお話でございましたけれども、あの時点ではまだ市立病院はあったわけでございますので、あとは財務局とのいろいろな話し合いなんでしょうけれども、いわゆる病院利用ということで、あの土地があるうちに確保できれば、もう少しスムーズに、あるいは安く留萌市としては手に入れることができたなというふうに思います。この跡地問題を先延ばししていた結果が、私の感覚では何かとどのつまりであわてふためいて、高いものを買わされるのではないかなと、何かそんな気がしてならないわけです。この辺についていかがなんでしょうか。
さて、跡地の民間の利活用についてでございますけれども、先ほども市長もいろいろおっしゃってました。どうも役所が何かをやるんじゃないかというふうに市民の方は思っているという話でございますし、あるいは大きなものを建てるのはいかがかというお話もございました。私も実際そのとおりだと思います。あの土地には市民の方、大変注目をしております。そして、私もいろいろな方とお話をしましたけれども、あの土地に関しては市民の方一人一人があの土地の利活用についてはこうしたらいいんじゃないか、ああしたらいいんじゃないかという意見を持っているわけであります。本当に市民の方一人一人が持っていると言っても過言ではないほど、皆さんあの土地には注目をしております。中には自分自身で跡地の中で何かをやりたいという方も何人か私は聞いております。それは先ほどおっしゃったように、市長もおっしゃったように、大きいものではなくて、小さいもの、例えば小さい何かをやって、あそこで何かをやりたいとか、そういうお話をよく聞きます。
ですから、あそこに大規模なものを建てるんではないという、そういうことは市長もその辺はご同感いただけるのではないかと思いますけれども、やはり個人個人のアイデアあるいは個人個人の資金を持ち寄って、何かあそこに１つの形をつくってみる。何かマーケット的なものをつくってみるというのもまた１つの考え方かなというふうに思います。
私、前にあそこにホテルをつくったらどうかというご提案もその議会ではさせていただきましたけれども、やはり今早急にということはなかなか難しいと思いますので、何か本当に先ほど申し上げましたように、市民一人一人のアイデア、市民一人一人の資金を持って何かをするというのも面白いというふうに思いますので、もっときめの細かい市民の意見の徴収もお願いしたいと思います。この件につきましてまた再度ご見解をいただきたいというふうに思います。
それから、
道立高等看護学校の問題でございます。この件につきましては、市長は今お聞きしましたところ、
高等看護学校についてはあきらめたわけではない。ただ、当面スタートとしては
移行教育施設だということでございます。そういうご答弁をいただきました。
先ほど私お聞きしたんですけれども、私は
移行教育施設は５年間たつと移行教育の役割を終えるというふうにお伺いをしておりました。ということは、今市長のご答弁は５年の役割が終わった後、
道立高等看護学校の転換を考えている、あるいはそういう方向を市長としては考えているということなんでしょうか。
私自身いわゆる
移行教育施設ももちろん必要だというふうに思いますけれども、留萌はやはり
高等看護学校、これはあきらめてはならないというふうに思っております。私、実を言うと、
高等看護学校をあきらめないということは市長にも実を言うと個人的には前に一度お聞きしたことがございます。
移行教育施設ができても、
高等看護学校はこれからもあきらめないということは市長にお聞きをいたしましたけれども、やはり私は個人的になると、やはりこういう議場という公の場で市長に
高等看護学校の誘致を今後も進めるというふうにご答弁をいただきたかったわけでございまして、その点につきましては市長、先ほどご答弁をいただいて、私も満足をさせていただいております。
私、
高等看護学校につきましては、高校を終えた子供たちが進学をする高等教育機関というのはこの留萌にないということが、この留萌にとってある意味では致命的な１つの欠陥だなというふうに思っております。ですから、それを解消するためにもやはり
高等看護学校の誘致はどうしても私は実現をしなければならないというふうに思ってます。
留萌市だけでも毎年 200人以上の若者が高校を卒業して進学のために留萌から出て行くわけでございまして、このふるさとを出て行かなければならないという子供の気持ちあるいは親の負担を考えますと、ぜひ私は
高等看護学校さらに市長の今これからも推し進めるということでございますので、さらに一層推し進めていただきたいと思います。その件につきましてはまた市長、もし先ほどの
移行教育施設５年間あるいはその後の
高等看護学校についてということでご答弁がございましたらお願いを申し上げたいと思います。
それから、常設
弁護士事務所でございますけれども、今の市長のご答弁をお伺いしますと、まず、日弁連や、あるいは
旭川弁護士会が弁護士探しに努力されているということでございました。あるいは独自の弁護士探しについても、いろいろなことで情報を集めて検討をしたいということでございました。
先ほども１回目の質問で申し上げましたけれども、私、昨年の６月に
弁護士常設事務所について質問をさせていただきました。そのときなんですけれども、地方裁判所の支部があって、弁護士ゼロの地域は網走と稚内と江差と根室と名寄、そして留萌の６カ所でございました。その後昨年８月に稚内に検事を退職した方が個人
弁護士事務所を開設をしております。それから、本年２月に日弁連の
ひまわり基金で東京にいた弁護士さんが網走に弁護士公設事務所を開設をしております。それから、桧山管内の江差町には月４回相談に応じ、そして弁護も引き受けるという
ひまわり基金の桧山
法律相談センターが開設をしております。こう見ますと、昨年の６月に６カ所だったのが今３カ所ということになりまして、根室、名寄、留萌の３カ所でございます。
先日根室の市役所に電話をさせていただきました。この件につきましてお聞きしようと思いまして。それで、根室の担当の方のお話でございますけれども、市長を先頭に
弁護士事務所開設に大変努力をされているということでございまして、その担当の方のお話ですと、スローガンは次は根室ということで頑張っているということでございます。大変盛り上がっておりまして、その盛り上がりの状況が電話からでもわかるような状況でございました。私はぜひこの件につきましては、さらに留萌も盛り上がってほしいなというふうに思っております。
ところで、昨年紋別、そして稚内、そしてことしになって網走の
弁護士事務所が開設しましたけれども、紋別の女性弁護士さんなのですけれども、この方は東京都の出身でございますし、それから、稚内は横浜市の出身、それから網走は静岡県の出身でございます。
先ほど日弁連で
日本弁護士連合会でも探していただいていると市長のご答弁でございましたけれども、
日本弁護士連合会、今20カ所につくろうと思っております。
公設弁護士事務所。それで、留萌はそのうちの１カ所でございますので、20分の１ということになるわけでございます。ですから、私は先ほど言ったように、留萌も独自にぜひ弁護士探しをということは、日弁連さんも努力していただいておりますけれども、やはり20分の１でしかないということでございますので、やはりこの
弁護士事務所が開設をして一番利益を得るのは、先ほど言ったように留萌の市民でございますので、ぜひ留萌も独自に
弁護士事務所に努力をしていただきたいなと思います。
それから、もう１点先ほど市長のご答弁の中に、どのくらいの相談事あるいは弁護士としての仕事があるかわからないというお話がございました。これについては大変今この開設した
弁護士事務所は盛況だと。盛況がいいか悪いかわかりません。
弁護士事務所でございますので。それだけ事件があるということでございますので、よしあしはちょっと今できませんけれども、ただ、その地域にやはりそういう相談事がたくさんあるということでございます。
例えば弁護士さんにご相談するということは、やはりそれは非常に個人にとってもだれにも相談できないということが、やはり弁護士さん、そういう資格を持っている方に相談するということでございますので、やはり普段はそういう施設がなければ、なかなかちょっとどのぐらいの相談があるかということはわからないんですけれども、ただ、やはりそういう事務所ができますと、非常にそういう相談は多いというふうに聞いております。例えば
ひまわり基金で開設した
弁護士事務所、
ひまわり基金の場合は1,000 万円保障されまして、自分でそこで仕事をして、例えば 600万円収入があったら 400万円補てんされるという形だったと思いますけれども、もうその
ひまわり基金も必要ないというようなところがたくさんあるというふうに聞いております。特に紋別の女性弁護士さんなどもそんなような状況だというふうに私はお聞きをしております。
それと、もう１点、この
弁護士事務所を訪れる方、やはり高齢者の方が多いということであります。これは留萌の法律相談、無料法律相談でも高齢者の方が多いというふうに私はお聞きをしております。やはり若い方は行動力もあるし、車で旭川、札幌まで行ってぱっと相談する方も多いのかと思いますけれども、やはり高齢の方だと、旭川、札幌に足を延ばすということは大変大きな負担でございます。それから、また旭川、札幌から弁護士を呼ぶということになると、来ていただくだけで５万円ぐらいかかるんだそうです。そのほかに相談料ということになるわけで、これはもう経費的に大変負担がかかるということでございます。そんなことがありまして、やはり泣き寝入りをしているという方も私は随分多いようにお伺いをしております。
憲法の第32条ではすべての国民に裁判を受ける権利を保障しているということがございまして、そういう意味では泣き寝入りをしている方は保障されていないのではないかと。ぜひその泣き寝入りをすることなく裁判を受ける権利を保障するために市としては努力をしていただきたいなというふうに思います。
先ほど独自の弁護士探しの件につきまして、留萌出身の弁護士さんだとか、いろいろな話が出ました。弁護士さんだけではなくて、今先ほどそういう話をしましたら、同僚議員から旭川に留萌市高校卒業の石田弁護士というのがいるので当たってみたらという話もございます。この方が来るかどうかわかりませんけれどもね。ぜひそういうことで弁護士さんだけではなく、判事さんも司法試験を受けられておりますので、判事さんあるいは検事さん、この方たちも弁護士になる資格がございます。現に稚内の弁護士さんは判事さんの退職者でございます。あるいは過去に留萌の裁判所や検察庁に勤めたことのある判事さん、検事さんもいらっしゃいます。たくさんいらっしゃると思います。それから、稚内もそうなんですけれども、定年退職者というのも私はねらい目かと思います。検事さんの定年退職者、判事さんの定年退職者、そういう方がたくさんいらっしゃいますので、ぜひ民間、
商工会議所さんもその辺は非常に、きょう専務見えてますけれども、非常に
商工会議所さんにも関係あることだと思いますので、
商工会議所などの力もお借りしまして、ぜひ弁護士探しをお願いしたいと。
それから、もう１つ、インターネットで弁護士探しをするというのもおもしろいのかなと思います。留萌市のホームページに弁護士を探しています。あるいは弁護士募集ということで載せるのも、全国版でいくと結構あのホームページは見ていると思いますので、ぜひそんなことも１つの工夫かなと思います。この件につきましては、それこそホームページに載せる点ですので、あしたからでもできると思います。すぐでもできると思いますので、ぜひこれはやっていただきたいなと思います。そのことにつきまして市長に再度のご答弁をお願いしたいと思います。
最後でございますけれども、市の職員の給与でございます。この件につきましては、市長は総所得だけで一概には言えないということがご答弁にございました。私も先ほど１回目の質問でも申し上げましたけれども、所得控除の問題ですとか、市長おっしゃるように、パート労働の問題ですとか、あるいは臨時雇用の問題ですとか、いろいろなことがありますから、これは一概に言えないのは私も先ほど言ったとおりでございますし、これは十分理解できます。
ただ、やはりそう言いながらも、やはり公務員の方と民間にはやはりそれだけ格差があるというのは、これは厳然たる事実だと思います。
それで、先ほど市長が言ったように、一概には言えないということで、先ほど申し上げたのですけれども、現実に市の職員の所得、平均所得、それから、先ほど言ったように、50歳でどうなのかということと、民間の方の所得、市長が先ほど言ったように、感覚的には差があるということはわかるということです。確かに民間の給与というのはなかなかこれは調べようがございません。これは企業によって随分格差がありますし、もしかしたら留萌市でも民間の方で市の職員より多くもらっている方もいらっしゃるかもしれません。それは一概には調べられないというのはわかります、それは。
ただ、しかしながら、やはり先ほど言ったように、平均的に言えば、やはり大きな格差があるのかなというふうに思います。それで、私、この質問をするに当たりまして、13年度の総所得については、この前市の税務課から発表になったと先ほど申し上げましたけれども、過去の総所得をちょっと調べさせていただきました。それで、私が持っている資料は、平成９年度の総所得ですけれども、これが一番古かったものですから、平成９年度と13年度を比較をしてみました。そうしますと、９年度の公務員一人当たり総所得額は 400万円でございました。そして、公務員以外の一人当たりの総所得は 200万円でございました。平成９年度につきましては２倍だったんです、公務員と民間の所得差は。そして、先ほど言ったように、13年度については 2.2倍でございますので、先ほど市長もおっしゃいました人事院勧告だとかいろいろございました、この間に。あるいは市の独自削減もございました。しかしながら、やはりその差は広がっているということでございます。
９年と13年度の総所得、これ統計書によって比較してみますと、公務員は 2.5％、13年上がっております。９年より上がっております。先ほど言ったように、平成９年は 400万円、13年は 411万円でありますので、 2.5％上がっております。民間につきましては、先ほど言ったように、９年は 200万円、13年は 181万円でございますので、これは10％下がっているということであります。こんなお話をしますと、留萌の民間の給与が安過ぎると言う人もおります。現実にそういうふうにこの前私もお聞きをしました。しかし、その留萌の民間の給与というのは公務員の方の給与と違いまして、やはり留萌の経済状況の実態でございます。ほとんどの企業は従業員の給与を企業の実績より下げるというほどの余裕はございません。本当にここまで上げてやらなきゃならないなというぎりぎりのところまで給与を設定しているというのが、私はそれが現実だというふうに思っております。
市はこの数年ごみの有料化ですとか、あるいは補助金、助成金の見直しはカット、それから負担金、使用料の引き下げを行ってきております。留萌市の財政を考えると、私はいたし方ないことだという面もあるかと思っております。しかし、それは行政も徹底的に真剣な行財政改革をしなければ、市民は納得しないというふうに思っております。市の職員給与も国の公務員の給与に準拠するという
ラスパイレス指数だけを基準にしないで、ぜひ私は地元の民間の給与をもこれから意識をしなければ、市民の皆さんに支持をされなくなるのではないかと私は思っております。この件につきまして市長の再度のご答弁をお願いしたいと思います。
以上です。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（長沼憲彦君） 市民向けのわかりやすい
事業説明書についてでございますが、これはむしろ私どもの方が平成７年か８年にテスト的に最初に発行してみました。この時点では確かに全道の市の中でもかなり早い時期の取り組みだったというふうに思っていますが、その後いろいろ課題も見つかりまして、どうしたらいいかということで検討してきたところでございまして、なるべく出すこと自体に意味があるよりは、むしろ読まれるためにどうするかという、そのことを私どもの方でもう少し検討してみたいというふうに思っております。
決して出すか出さないかという議論ではなくて、どういうふうにして読みやすい、読んでもらえるような資料を提出するかと、そこのところの工夫が一番大事だろうと思っております。もちろんその中では情報はすべて市民に提供するということが基本原則であることは間違いありませんが、そういう面で工夫をしてまいりたいというふうに思っております。
それから、国有地の見通しについてでございますが、これは今旭川財務事務所と今いろいろ話し合いを続けている最中でありますので、今具体的なことをお答えするのはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、何らかの形で留萌市にとってもある程度納得できる解決策が、結論が得られるのではないのかというふうに今考えているところでございます。
それから、あの土地の利用問題について、一般の市民の中からも何かをやりたいという方がいらっしゃることは私も存じております。ただ、そういうのがアイデアとしては非常におもしろいのですが、現実にやれるかどうかということになると非常に心もとないところがありまして、問題は土地を使い、施設をつくり、何か商売をやるということになりますと、具体的な計画がなければいけないわけでありますから、そういった意味ではもう少し詰めた、本当に計画と言えるようなものが何とか出てきてほしいなという気がいたします。アイデアであれば、これまで無数にあったわけでありますから、これからもう少し詰めた話が私どももお聞きをしたいと思うし、また関係経済団体とか、そういうところと相談をしながら、そういう具体的な計画などを少し募ってみたいというふうに考えています。その中でどういう利用がいいのか、多くの方々に参加をしていただいた検討会でもつくって、その中ででも少し議論していただければと、そんな気がいたしております。
それから、看護学校の話ですが、これについては先ほど言いましたとおり、当面そういうことでスタートをするということでありますので、今後についてはさらにまた当初の私どもの
高等看護学校と想定をしていた、そのことの実現に向けて道の方とも協議を続けていきたいというふうに思っております。
それから、
弁護士事務所の話ですが、これについてはいろいろご提案をいただきまして、確かに方法としてはおもしろい方法も幾つかありましたので、ぜひそんなアイデアもお借りしながら、私どもとしても独自の動きを積極的に進めていきたいというふうに思っております。特に留萌出身の方などがいらっしゃるというお話を聞きましたので、そういった方のご本人は別としても、ご本人が持っている人的なネットワークを通じて、さらにそういう留萌にという情報提供ができないかどうか、それについては接触をさせていただきたいというふうに思っております。インターネットでの情報提供なんてというのは、これも大変面白いと。
ただ、全国的にも何十カ所こういう事務所の計画がありながら、人が見つからないで今探している最中というところがあるわけですが、やはりそのうちのどの場所なら行くという場所の選定でありますから、必ずしも20分の１という確率にはならないわけでありまして、そのときにははり留萌の町の魅力といいますか、そういったものをどう我々自身がやはりアピールしていって、じゃあ留萌で少しやってみようかという人が出てくるような、そういうアピールの仕方がむしろ問題なので、これから私どももそういう意味での弁護士さん探しを何とかやっていきたいというふうに思っております。
それから、給与の官民格差の話ですが、これはもちろん比較というのは事実関係はもう少し詳細に比較しなければいけません。例えば今パートの時間賃金あたりがどのくらいでしょうか。 600円か 700円ぐらいでしょうかね。余り高い水準ではないんですが、そういう働き方をして、年間例えば60万円、70万円という所得があったという人も人数は１人、所得は70万円というふうにカウントされるのがこの比較の仕方でありますから、そうではなくて、やはり特定の職種、特定の年齢について給与ベースというのか、そういうベースの比較でもって個別にやはりやってみなければ本当のところはわからないというわけであります。
それから、ちょっと私の方の認識が不十分だったかもしれませんが、雪の融雪槽のお話が出ていたような気がいたしますが、これは何とかして地元の鉄工所あたりでできないかという話は関係企業の方にはこれまで話をしていたわけでありますが、なかなか思わしい反応がないと。そして最近になって少し反応が出てきた企業も一部にあるわけでありまして、それは多分これから新しく開発する場合の開発コストと、それから販売量といいますか、イコール生産量ですけれども、それがどのぐらいになるのかの見通しがなかなかつけづらいということもあって慎重になっていたということなんだろうというふうに私は考えております。これまで留萌市内でこの融雪設備、融雪機械も含めまして、融雪設備の資金貸付制度を設けてありますけれども、この制度を利用して設置をした件数が平成９年からことしまで 232件ほどあるわけであります。これからも似たようなペースでもし設置が進むとした場合に、このぐらいのペースで果たして採算ラインに到達するのかどうか、これはやはり企業みずからが判断すべきことでありまして、私どもではなかなか判断のつけづらいところがあります。
しかしながら、これについての地元で生産をされ、地元で販売をされるということになれば、地域経済にとっても大変意味のある話でありますので、どこまでの条件でこの地元生産が可能かと。これについてはまた関係企業の方と十分話をしてみたいと思っております。
それから、港の活用といいますか、対岸貿易の話でありますが、宿命的に北海道は一番日本の北に位置しているわけでありまして、ある方の説によると、北海道経済がこの不況の影響を全国で一番受けているというのは、やはり北方圏との経済交流がせざるを得ない地理的な位置にあるからだということを言ってます。九州あたりの経済成長の方がはるかにここ10年、20年の間に大きかったというのは世界の成長拠点と言われていた東南アジアとのつながりが多かったからだというような説をなす学者もいます。
しかし、それはある意味では当たっているんではないかと私は思っているんですが、しかし、いずれにしても、こういう地理的な位置から考えますと、これは北海道にとっては北方圏との交流というのはある意味では宿命でありますから、その中でどういう交流の可能性があるかですね。これは私どもはやはり真剣に考えていく必要があるというふうに考えております。
留萌港としても留萌港の利用促進協議会が設立されておりまして、経済界も含めた関係者の中でいろいろ研究はしていただいているわけでありますが、いかんせんこの地域の方々ばかりでありまして、やはり今ひとつ外部からのいろいろな情報を取る。そしてそれを踏まえたいろいろな議論をするという部分ではややちょっと欠けてたんではないかという感じがいたしておりますので、今回ご提案がありましたような専門家も何とかして留萌に来ていただいて、専門家のご意見も聞くというようなことはこれからのやや閉塞的な状況を打破するという意味では必要なことではないかというふうに考えております。
特にサハリンプロジェクトがこれから進むに従ってどういうことになるのか。これも可能性を幾つか考えることは幾らでも可能性は考えられるわけでありますが、現実にこれを利用した経済活動あるいは産業活動がどこまで留萌でできるかということになると、条件としては極めて厳しいものがあるわけでありまして、そうは言いながらもその一脈の可能性をこれからはやはり私どもとしては探っていく必要があるというふうに考えております。
それから、季節労務者のお話がございまして、これは企業の皆さん方にもこの季節労務者の実態というのは意外になかなかつかみづらい問題がありまして、これまで何度か調査をやってみたいと思ったわけでありますが、なかなかもちろん本人もさることながら、関係する企業あたりの協力が十分に得られなかったという、そういう事情がございます。これは余り調査をし過ぎるとプライバシーにかかわるとか個人情報のような部分も否応なしに触れざるを得ないわけでありまして、そういったことが１つの障害になっているのかなという気はいたします。
ただ、私ども実態調査をするというのは個人の情報として必要なわけではなくて、何人かのトータルとしての状況をつかめばいいわけですから、これはあえて個人名ですとか、個人情報という形での情報が必要なわけではありませんので、そういった意味では関係企業ですとか当事者のご理解をいただいて、何とか実態を調べてみたいというふうに思っております。
それから、建退協の話につきましては、所管の部長の方からお答えをさせたいと思っております。
それから、この東部地域の問題について２点ほどお話がございました。東雲通りの東雲橋から潮静地区に向けてのこの都市計画で決定されている道路があるんですね。その道路のことについてのご質問だと思いますが、実は今にしてつらつら検討してみますと、都市計画として定められてはいるわけですが、果たしてあの道路が全部整備をされた場合に、どういう利用になるんだろうかというふうに考えてみました。今病院前の東雲通りからの延長線になりますので、これひょっとすると、そもそも幹線道路という位置づけではなくて、本来的にはああいう道路というのは多分生活道路という位置づけだったんではないのかと私は思うんですが、ところが、あれがもしきちんと整備をされて貫通した場合には、多分国道ではないバイパスとして利用される可能性があると、私はそんな感じがしております。乗用車程度ならいいんですが、トラックのような大型車両が通るようなことになりますと、逆にいろいろな問題が起きてくるんではないのかということで、もう１回あるいは見直してみる必要があるのではないのかというふうに考えています。
それがもう１つと、それからもう１つは、仮に都市計画道路として決定したのであれば、できるだけ早い機会に用地買収をすべきだったんですね。ところが、それが現在は全くそれをやっていないものですから、もう既にあそこは住宅地として開発されておりまして、今の時点でそれを都市計画に決定されているという理由でもって、新たに用地買収をかかるとすれば、既に建設されている住宅の移転補償ですとか、これは当初土地だけの買収のケースと比べますと膨大な投資が必要になると。
ましてやこれ高規格道路との関連のお話もございましたけれども、ちょっとこれは高規格道路と関連づけるのは無理な道路でありまして、これいずれにしろやるとすれば、市がやらざるを得ないということになると、恐らく当分の間はほとんどやはり見通しは立たないんではないのかという感じがしておりますので、都市計画道路である以上、そのまま放置して計画に乗せておくか、それともどこかの時点で見直して、もう１回改めて留萌全市の道路の形というものを見直すかどちらかだなというふうに私は感じているところでございます。
それから、次、公民館の問題がございまして、これはいろいろ経過があるわけですが、東部地区公民館も大変手狭になりまして、年数もたっているということで、少しずつ修繕をしながら使わざるを得ないわけでありますが、実は同じ南町にＪＡのかつてのストアがありまして、そこは今廃止をされているわけですが、そこの用地については市が買収するという農協との話し合いになっております。これは農協との約束もありますので、何とか実現をしたいと思っております。
ここを買収するという、その方針を決めたのは、公民館そのものがそういう手狭になって、将来的にはなかなかあそこでは南町地域のそういう市民活動に対応できないということがあって、もう少し活動しやすいような施設をつくる必要があるということがあって、その将来の用地としてＪＡの用地を買おうということになったわけでありますが、ただ、東部公民館自体がもう若干耐用年数が残っているとか、それから市自体としても仮に今早急に公民館を廃止して、かわりの施設を建設できるかというと、ここ数年のうちにはやはり財政的には難しい状況であると。若干時間が必要かなという感じがしておりまして、そういった意味では今東部地区の公民館、傷んでいる部分についてはできるだけ修理をしながら、もう若干年数我慢をして使っていただくというようなことになるのではないかと。これはまだ庁内で全体として議論をして決定したわけではありませんが、私の印象としてはそんな感じでございます。
いずれにしても、今直ちにということはなかなか難しいわけですが、できるだけ早い機会に当初のそういう大きな計画どおりに事業を進めていければというふうに考えております。
それから、高齢者の実態調査についてのご質問もあったように思いますので、お答えをいたします。これは今調査をやりまして、７月末で調査が終了いたしました。今それの内容を点検して取りまとめをしておりますので、最終的な結果が出るのは今月いっぱいぐらいには大体結果を出せるというふうに思っております。
ただ、この高齢者の調査、特に痴呆症などの対策なども含めていろいろ考えてみますと、非常に難しいんですね。お年寄りの症状というのはまさに一月、二月争うというのは変ですけれども、そのぐらいの間にまたがらりと変わる。例えば痴呆症なんていうのはどの程度から痴呆なのか。単なる老人特有の症状であって、それほど痴呆症というような問題であるのかないのかの区別もよくわからない。それから、やはり二、三カ月たったり半年たったりなどすると症状がまた非常に変化するという、より悪くなるとか、そういうことになりますので、高齢者の実態を把握するというのは、何か結構難しいなという感じが私はいたしておりますが、いずれにしても、正確性という点ではやや問題なしとはしないわけですけれども、しかし、全体としての大まかな傾向としてはこの調査でほぼわかるんだろうというふうな気がしております。
そういった調査結果を基にして、これから高齢者の福祉施設、例えば痴呆症を持つ方のケア施設ですとか、あるいはまたグループホームですとか、いろいろな高齢者の今後の福祉対策が考えられるわけですが、そのときにはできればやはりきちんとした民間事業者がいて、その事業をやっていただくのがこれからのやはり基本的な形だと思っておりますので、私どもとしてはこれからも民間事業者の育成、協力などについて十分配慮しながら事業を進めてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。
以上です。
○議長（樋口隆君） 総務部長。
◎総務部長（祐川正幸君） 私の方からご質問の４番の建設の退職金共済制度についてお答えをいたします。
この制度につきましては作業員に交付される手帳に労働日数分の共済証紙を貼付するということで、作業員が建設業で働くのをやめたときに退職金が支払われる制度ということでございますけれども、この制度については任意であるということで、業者に対しては強制加入はさせられないのが実態でございます。
現在の市の対応でございますけれども、競争入札の指名申請の時点で、共済制度加入履行証明書を提出させるとともに、未加入の事業者につきましては、本年２月に建設業等の各組合を通しまして、制度加入を要請しているところでございます。公共事業を受注した事業主には契約後１カ月以内に掛金の収納書を提出させるということで、証紙の購入を確認をしてございます。
また２月からは実際の証紙購入と貼付を確認するために業者に対して実績書の提出を義務づけるなどの取り組みをしているところでございますけれども、制度上、掛金をかけたという実態を本人に知らせる仕組みにはなっていないというのが実態でございます。
なお、これにつきましては、各市の取り組み状況を参考にしながら証紙貼付に係る確認方法については研究をさせていただきたいと、このように思ってございます。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 高橋議員。
◆16番（高橋信郎君） どうもせっかくお答えいただいたんですが、私の言っているところがなかなか理解いただけないのかどうかなという感じで聞いていました。
雇用問題ですが、確かに雇用問題そのものは全体を見ますと大変難しい問題だろうと思ってます。企業が厳しい状況になっているから、雇用できないという状況ですし、一方では雇用を拡大してほしいというわけですから、これなかなかかみ合わないことは間違いないわけです。どうして企業がそういう状況になっているかということは、確かに市長が言うように経済状況だと。全くそのとおりだと思うんです。しかし、経済状況がよくなれば全部ばんばん雇用を受けられるのかどうか。必ずしもそうでもない。
私、何回も言っているんですが、例えば今職業安定所で約 193件ぐらい求人募集をしてます。募集しているんだけれども、実際該当しないわけです。なぜ該当しないのか。この問題を検討したことはあるかどうか。必ずしもこの中身が適用を受けられる希望があったとしても、まず資格がない。年齢制限を受ける。いろいろな状況が起きているわけですね。今この厳しいときにそれだけの職種の募集が月に２回の実は状況として職安から出されてます。これは職業安定所だけでなくて、三、四カ所に市内のところに配付されてます求人情報というの、これメールでもとれます。事務所も取れます。こういう実態を調べてみますと、全く仕事がゼロだということではなくて、わずかであろうけども、そういうのもあるわけです。
ところが、それに対する対応はうちの町として何を考えているのか、こうなってきますね。そうすると企業が求めている人はいない。そうでしょう。そして求職をしたい人はいると。しかし、それは採用の条件に当てはまらない、この問題。こういう問題を解決されなければ、幾ら言っても、これは雇用の創出はなっていかないということだと思うんですよ。
それから、新卒者の問題、これは今の子供さん方のニーズに合った仕事をつくっていかない限りは、これだめだと思うんですね、実態として。
ところが、地方ではそういう仕事がない。ですから、これ仕事をつくらなければ、若い子供さん方の就労というのはできないわけです。それはどうするのかということは考えなければいけないと思うんです。
だから、根本的に私はいつも思っているんですが、どうも行政側も業界側もお互いにボールの投げ合いをしている。そういう形ではとてもとても雇用創出なんていうのは起きてこない。経営するのは確かに企業側です。しかし、雇用創出をつくっていくいろいろな制度の仕組みや手助けをするのは行政側でできるわけですから、これをやるという意識があるのかどうか。ここが一番問題だと思いますね。雇用の場づくりに共に取り組みましょう。これ道だって経済部が大きいこれだけの資料をつくって皆にお配りしてます。
具体的な先ほど私が申し上げましたが、地方版ができて、実は皆さんのところにお配りしているわけですね。道庁も。それは３カ年の実際やったけれども、それは雇用になかなかつながってこなかった。これではだめだということが北海道ルールですね。雇用の促進の計画の中で実は新しく14年度以降の計画をつくったと。それで、最近では緊急雇用の対策事業を進めたり、いろいろなことを進めて自治体にもお願いをしてきている。これは自治体同士がお互いに刺激し合うということになっているわけですが、そういうことについて私どもはみずからこのマニュアルもあるわけですから、自分たちがどれなら取り組めるんだろう。どうすればいいんだろう。これは今までは北海道全体の計画だったんだが、今度はローカル版をきちっと示してきた。それにどう立ち向かっていくかというところがないと、これは私はだめだと思いますね、幾ら言っても。
したがって、安定所は仕事をつくろうという場所ではございません。職業を紹介しようとするところの場所であります。監督署はでき上がったところの労働条件だとか、災害だとか、労働保険だとか、そういうものを扱う場所であります。同じ厚生労働省の中でも違いがあります。だから２つに分かれているんですが。しかし、事業を創出するということになりますと、役所の場合はそういう監督官庁ではない。結局地方の我々でやらざるを得ないわけです。そこのところがしっかりとした認識を持って取り組もうという姿勢を示さない限りは業界の皆さんだってなかなかその気にはなってもらえない。私はそう思って見てます。
したがって、求職者のニーズに合った魅力あるそういうものをどうやって探していくか。真剣になってやはり検討する必要があるのではないか。そういう体制をやはりつくっていくべきでないのかということを申し上げたいわけです。
これは道も大変なマニュアル出しました。私は見ていても、よくこれだけまで詳細に試案をつくり出したものだなあというふうに実は勉強させていただいておりますけれども、それをやはり我々は具体的に実践をしていくためにはどうすればいいのか。こうならなければいかないわけと私は思ってます。
実は私、ここだけで議論したんでなくて、全道でじゃあどういうことに取り組みをしているのかということもあるわけです。いろいろなことを考えて各都市では検討してます。小さなことだろうと皆でやる。先ほど私が前段申し上げた。これからの時代はありきたりではだめだと。みずから自分たちで起こそうという意識を持たないとだめだ、こう申し上げました。惰性や慣行でやることはもうだめな時代になってきた、そう申し上げました。そのことをやはり実践しようということを起こさなければいけないのではないかと。雪施設の問題も１つのアイデアとして出したんですが、これもなかなか進まない。これどこがやるのか。どういう考えで出すのか。全く実際が見えてこない。
市長が今お話ございましたけれども、私個人が呼びかけるということにはならないんでないですかね、これ。業界の人に話したらいつでもご相談に応じます。いい話ですね。話は聞いてますが、私は行政の長ではありませんから、そんなことは申し上げることはできませんけれども、やろうとすれば、やれないことはない。
雪シンポジウムをやってくれと言っているのもやはり１つはそういう問題に関連しながら、北海道では半年間雪との生活をしなきゃならんわけですから、幾ら嫌いだ、嫌いだと言っても、これは雪は降ってきます。しかし、その雪をどういうように利活用するかということも１つの考え方であります。沼田のように雪中倉をつくろうと、一生懸命になって町民は集まって雪中倉を考えた。雪を中心としたいろいろな製品の開発を考える。
先だってある所に行きましたら新製品の開発を今やっている、小さな町が。一生懸命になって町起こしのためにみんなで考えよう。それが１つのブランド製品をつくった。こういう小さな町の実例もあります。
何かにやはり我々は集中して、そういうものを求めていくという考え方がなければ、私はいかないんだろうなと。そこの町長さんの話を聞きますと、我々は海と面しているから、何といっても海と生きなければならん。しかし、海とはどういう自然体の中で触れ合っていくのかということをもっと考える必要がある。したがって、最大の活用は私の町は海だ。海と仲よくしなければならん。そのためにはどうするのか。具体的に若い人方も含めてみんなで議論し合って、一定の夢物語みたいな話も出たけれども、実際にこれに挑戦してみた。こういう話を聞かせていただきました。やろうとすればやはりそういう意欲を持たなければ、私はできないんだろうと思うんです。そういうことが雇用なり新規事業の開発につながっていく道しるべではないのか、こういうふうに思ってます。
したがって、ぜひ１つ１つを申し上げませんけれども、例えばそういう１つの今例として積雪の問題を申し上げましたけれども、これは冬期間というのは皆さんご案内のように、特に先ほども季節労働者で申し上げました。冬場の場合仕事がないわけです。企業が仕事が受注受けてない中に、雇用だけやれなんて言ってもこれ無理な話。そうすると、そういう状況をつくっていかなければ、雇用も何もないわけですから、小さなことでも取り組んでみようと、やってみようと、こういう意欲を沸かさせるようなやはり行政側の提案がなければいけないのではないかと私はそう思ってます。
市長には悪いけど、私が市長ならすぐやります。そのぐらいの気迫を持って提案をしてもらいたいという気持ちを持ってます。ぜひひとつ関係部局も他人事だと思わないで考えてください。若い人方がどんどん去る。高齢者は就労の場を失う。これは町はもうどうにもなりません。何とか生産労働力を高める。生産労働力がない限り町は衰退しますから、当然であります。ぜひひとつそういう意味で担当部局苦労であろうと思うけれども、頑張ってそういう問題に着手してもらいたいことを申し上げたいと思ってます。１つ１つ申し上げますと時間がありませんから、やめます。
それからもう１つは、２番目の地方道の問題です。これも今言ったように、市長がお話ございましたけれども、東雲通りの問題、都市計画道路も絵をかいたままそのまま放置されている。だれが見てもできると思ってないわけですね、実態としては。それではやはり廃道をして、新しい方途をやはり考えようと。私どもは何回も言っている。委員会などでも。今南９条の道路があのままでいいなんてだれも思ってない。まず朝は７時から行ったことございますか、皆さん、あそこへ。恐らく高校生がいる人は子供を送っていったりして車で通ったことがあるかと思います。朝の７時から８時15分まであそこに立ってごらんなさい。どういう状況にあるか。必ず事故が起きるでしょう。そういう今実態になってます。
したがって、あの橋もかけかえる状況はできないんだとすれば、そうですね。また潮静団地の今の土地買収はできない。河川の橋梁は不可能だととすれば一体どうするんですか。とすれば東橋の前の拡幅をしたらどうだと何回も言っている。そういうことも具体的に検討しなければいかないのではないかと、私はそう思います。何億円もかかる予算ではないわけですから。そして巡回をやはりきちっとやれるという仕組みにしていく。今のようなバスの迂回ではやる方も大変、乗っていただく方も大変、こういう状況ですから、そういうようなことも具体的にやはり考えていく。そうしなければ、いつまでたってもこういう問題は解決しません。
それから、私は地域におりますから、余り地元のことばかり言いたくはないんですが、あそこの地域が変わってきましたですね。いい悪いは別にしまして。また、自衛隊の前のセンターの横に施設ができました。もう建築はされてますから。これも生産に結びつける生産企業ではないですね、残念ながら。この遊戯を楽しむ人もいるからだめだとは言えないけれども、しかし、実態としては全部吸い上げていく企業です。そして、そのためにあそこでも事故が起きましたが、車がまたはんらんしてまいります。こういう状況が変化を起きてきているわけです。
町の中は閑散としておりますけれども、申しわけないんですが、南町も潮静地区にある大型店は人がはんらんしてます。どこからこれだけの人が来るのかというぐらい実は私は驚きます。先だって朝早く行って、どれぐらいの車両が入ってくるか調べてみました。手が痛くなってやめました。
こういうような状況が変化が起きてしまう。これが町の形成なのかどうか。これは今の場合は大型店の規制ができませんから、やむを得ないのかもしれませんけれども、とすれば、最小限度そこの問題として事故が起きたり、犯罪が起きたり、いろいろな状況が起きないように何とか最小限度の努力をするというのがこれ対応せざるを得ない条件ではないか、私はそう思ってます。
そういう意味で地域の課題というのは先ほどもどなたかからも道路の問題も質問ございましたけれども、問題なのはやはり人命とのかかわりであります。それを最優先しない限りは何を言ってもこれはできない、こういうふうに私はなるんだろう、こう思ってますから、そういう点で地方の一、ただ地域の課題だという認識じゃなくて、町全体の計画上、課題としてきちんと意識を持つ。認識をするということが大事ではないかと、私はそう思ってます。
それから、ＪＡの問題もそうですが、実際あそこにも実は遊技場とトラック屋が来るという実は提案があったんです。これはとてもじゃないけど、あそこへまた遊戯場が来られるなんてとんでもない話だ。留萌というのはそんなに遊戯場に参加する人が多いのかどうか私もよくわかりません。これではたまったものではない。ＪＡさんのはどこに売ろうと売れればいいということに商売上はなるかもしれません。それでは地域はたまったものではないです。
したがって、あそこは単に南町の私は地域の課題だなんて思ってません。町全体の一体の課題としてどうとらえるのかということが大事じゃないのかというふうに思ってます。
防犯上の先ほど話もしましたが、当地域におけるいろいろな状況が起きていることは警察の資料でもよくわかります。これは自分たちの所管以外のことはよくわからないという担当の方もいるようですけれども、しかし、住んでいる人にすれば、会報が回ってくればよくわかるわけです。私は所管であろうとなかろうと、そう思います。そういう実態に一体どう対応していくのか。これは考えなければならない課題だろうと思ってます。
それから、先ほどもありました公民館の問題も単にあそこの会館だという認識では私は困るんだと思ってます。公民館というのは少なくとも公共的な、社会的な生涯の学習をする社会的な場だと、こういう認識を持ってます。
したがって、当時中学校１校の校下に配置しようという前提でつくった課題です。しかし、残念ながら財政のいろいろな状況があって、補助機材の一番いいコミュニティーセンターに移していった。このような経過で今の北光中学、あそこの地域の１校をやめたわけです。こういう経過があるわけです。
したがって、１地区の１施設という認識では私どもはとられると困るのである。社会教育上、生涯教育上の施設とはどうあるのかということがきちっとやはり認識をしていただいた上で対応策を考えるということが大事ではないのか。そういう意味での課題だろうと思ってます。特に最近は学校の週５日制になってまいりました。いろいろな社会教育の課題が出てます。生涯教育の問題も出てます。私はそういう意味でのとらえ方をしてもらって対応してもらいたい。
したがって、市長のような私、お答えではちょっとあずましくいただいて帰るという気持ちにはなりません。したがって、これについてはもう一度12月に改めてのご質問をさせていただきますので、それまで検討の余地を与えておきたい、こういうふうに思ってます。
それから、高齢者の問題です。これも実際は調査をしていろいろな課題が出てます。前回も11年、３月。これにどういう対応をするかという具体策、これが示されてこなければ私はいかないんだろうと思うんです。担当者はご苦労なされているんだろうと思いますが、しかし、少なくても一番難儀なのは特老の今状況からしては待機者が大変多い。家庭でも困っている人方がたくさんおいでになる。
特に今市長からお話ありました痴呆症というのは、どこからどこまでが痴呆で、どこからどこまでがあれかわからないということもあると思いますが、しかし、現実に起きている課題は事実であります。これにほかの都市で取り組んでいる姿を私ども見せてもらってきているんですが、これは担当者も恐らく承知しているんだろうと思いますけれども、ぜひ具体的にこの計画がまとまった段階で内部的に検討していただきたいし、それから関係機関の福祉の関係の皆さん集まっていただいて、いろいろな対応策を検討してもらいたい。このように申し上げておきたいというふうに思ってます。
時間の関係がありますから、一言か二言お答えぐらいいただける時間があるかもしれませんが、ひとつぜひそのことを申し上げて、時間が来ましたから質問を終わります。
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△会議時間の延長
○議長（樋口隆君） 議事の都合によりあらかじめ会議時間の延長をいたしておきます。
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○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（長沼憲彦君） 大変内容が高度なお話をいろいろ聞かせていただきまして、正直言いますと、私どもが行政をやるときには何がポイントかということを、やはりポイントを明らかにしながら１つ１つやっていかざるを得ないわけでありまして、そういった意味で確かにいろいろな問題が全体像とつながる。それが１つ１つ個別の事業といえどもつながるということは、これは何か高橋さんが言いたい気持ちは私はよくよくわかるんですけれども、さてそこで何がポイントで具体的にどうしようとするのかというところを、これからまた高橋議員といろいろ話をお聞きをして詰めなければいけないんだろうという気がしております。
全体的な印象としては高橋さんが今おっしゃった留萌の町の印象というのは、私は間違っておりませんし、私も同じような印象を持っているわけでありまして、ただ、そのときに具体的などこから何をどういう形で手をつけていくのかという、具体的な問題を抽出しなければならないわけでありまして、その点についてはなおまた具体的なご意見を聞きながら、何が問題なのかという、どんな手が可能性があるのかということもお聞きをさせていただきたいと思っております。
確かに今の世の中というのは、私どもが思い描くような形にはいっていない。そういう意味では私も行政の立場にあって、いろいろな手を、行政的な対策を考えても、まさに隔靴掻痒の感を否めない、そういうむなしさみたいなものもないわけではないわけでありまして、そういった意味では高橋議員が感じているような印象を私も同じように感じているところでございます。
ただ、私ども行政としてはそういうことからさらに一歩進めたもう少し具体性が必要でありますので、政策についての具体的なものをもう少しいろいろご意見をお伺いしながら進めていきたいと思っております。
これ１つ１つお答えした方がいいのかどうかわかりませんので、まず最初に今のお話をお聞きして、全体的な印象をまずもって申し述べておきたいというふうに思います。
それで、少し具体的に申し上げますと、雇用の問題にしても、今雇用促進のためのいろいろな手を打っておりますけれども、基本的に雇用というのは企業と労働者の間の関係でありまして、企業自体がしっかりしていなければならない。そして企業が求める人材が果たして確保できるのかどうか、そういう問題もありますが、これ高度成長の時代から言われておりましたミスマッチの問題でありますがね。企業が求める人材がいない。求める仕事がないという、いわば双方の言い分があるわけでありまして、それをどう解消するかというのはいろいろな意味で職業訓練ですとか技能、技術、資格の取得とか、そういうことでこのミスマッチの溝をどうやって少しずつでも埋めていくかという努力がまず具体的な政策課題になってくるわけでありますから、そんなことはこれから一生懸命やらなければなりませんし、それから、経済界にしてみれば、行政の方から幾ら人を雇ってくれと言われても、今の経済状態の中で一体雇えると思っているのかなんていうような逆ねじを食わされるのが関の山でして、なかなかこれも難しいと思う。
新しい企業を開拓する、あるいは企業を興すということになっても、現状の中ではなかなかやはりそういう企業でも特に北海道の場合そんなに多くはないということがあるわけでありまして、いろいろ実態を調べながら、実態を正確に把握しながら、そういう実態に対してどういう有効な手があるのか。これは私どもにとっても今後とも重要な課題であるということだけは間違いありません。これからいろいろご意見をお伺いさせていただきながら、そういう有効な手を少しずつでも考えていきたいと、そして実行していきたいというふうに思っております。
それから、道路の問題で、どうもどういう点がご質問なのかちょっと把握しかねているわけでありますけれども、確かに部分的に見ると大変多くの問題があるわけでありますけれども、道路というのは国道とか道道ですと、やっていただく道路ですけれども、市道になりますとなかなか単独で進めるという点で大変な投資が必要でありまして、思いどおりにはなかなかいかないと。例えば今の東雲橋でしょうか、それから先の都市計画道路にしても、これはもうもう１回いろいろな意味で見直しをしてみる必要があるというふうに考えています。
それから、いろいろな部分的に見ると不十分な道路、狭い道路、いろいろな道路があるわけでありますけれども、私がこう言うとどうも弁解がましく聞こえるわけでありますけれども、しかし、どう考えても決定的に欠陥のある道路は別としまして、そういう道路は別としまして、これはやはり通る人たちのある程度の注意なり何なりでもって現状というのはそういう道路というのはたくさんあるわけですから、これはやはり理想を言えば本当にきりがないと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういう状況はあるんではないのかと私どもは思っています。
今の留萌の町の現状から見ますと、例えば極端に言うと道路が狭いなんていうのは、これは要するに手の打ちようのない不可抗力と言ってもいいぐらいですよね。
ですから、そんなことの中でどこまで現実的に妥協しながら進めていくのか。最低限度の整備だけは進めていくという、そういうことをしなければ、留萌の場合には多分町中見渡すと問題だらけということに私はなるんではないのかという気がするわけですね。
ただ、高橋議員が町の中をいろいろ見たり歩いたりして感じている、その印象というのは私も全くそのとおりでありまして、その印象が私は違うということは申し上げるつもりは全くありません。
いずれにしても、その与えられた条件の中でどれだけ最善を尽くしてまちづくりをしていくのか、そういうことではないのかというふうに思っております。何かもしまた具体的な提案なり私どもにご指示とかご提案があれば、いずれまた時期を改めてお伺いをさせていただければ幸いだというふうに思っております。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 高橋議員。
◆16番（高橋信郎君） もう時間ですからやめますが、いずれにしても、私、市長さんね、上から落下傘落ちてくるのは余り好きでないですよ。職員の皆さん方がやはり我々から言われている意見というものを十分理解を、理解できなければ聞きに来ればいいわけですから。一般質問のときに事情聴取に来るなんていうことは、これは本来ではないと私は思いますけれども、しかし、これもやむを得ないんだろうと思いますがね。そしてそれをどうあれにして自分たちで検討して、できるものはできる、やるものはやる。やれるんだろうか、やれないだろうか。いろいろな検討をしてやはりやってもらうんだろうと、こう思ってます。
したがって、落下傘方式というのは余り私は好きではありません。職員がやはりみずから汗を流してもらうと。それと一緒になってやはり市民も我々も一緒になるということが大事でないかなと思ってます。そういう意味でのひとつ姿勢をこれからもつくってほしい。このように申し上げておきたいと思ってます。
また今市長から話がありました、個々の提案をしろと言うのであれば、具体的に提案します。ただ時間は今ありませんから、12月前に市長のところに正式に項目の提案をしてまいりたいと思ってます。12月までに十分市長も検討していただいて、お答えをいただけるようにしていただきたいと思ってます。
それから、１つ総務部長から今答弁があった建退協ですが、これは帯広ではもう帯広方式というのは全道に広がってます。これ担当者に私、資料はあげておりますから、ぜひ参考にしていただきながら対応してもらわないと、失業したにもかかわらず、これ指名業者は完全にこれはもう資格要件ですから、なってますから、印紙貼付の部分というのは、これはどこの機関もその部分を上乗せして公共事業の場合発注しているわけですから、それが働いている人に行ってないということになれば、これは一体どういうことになるのかということになるわけでしょう。追跡調査をしてほしいということになってくるんでないですか。これでは仕事はなくて雇用は打ち切られる。ささやかに掛けていたと思っていた退職金の制度もない。これでは一体どういうことなのか。
その企業が下請であれば下請に対する交付条件というのがあるわけでしょう。受け払い台帳もあるわけですから。そうすると、そこ以降はその受けた企業の実態だと私は思ってます。しかし、元請のところはちゃんと指導してやはりその対応を受けなければならん仕組みになっているわけです。これはきちっと私はやってもらうという約束をひとつお願いしたい。でないとすれば、これは運動起きますよ。こんなことやっているということで言えばおかしいじゃないかという。そんなことする必要はないと思うんです。やればできることですから。これはひとつ部長、そういうことで努力するということでしていただかないと、これはやはり問題が起きる可能性が出てくるというふうに思ってます。
あといろいろな関係については時間の関係上、質問をやめます。
○議長（樋口隆君） 16番、高橋議員の質問を終わります。
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△散会宣告
○議長（樋口隆君） 以上で通告のありました一般質問はすべて終了いたしました。
本日はこれにて散会いたします。
ご苦労さまでした。
午後５時０５分散会
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地方自治法第１２３条第２項の規定により、ここに署名する。
平成１４年９月１８日
留萌市議会議長 樋口 隆
副議長 工藤 葵
署名議員 珍田亮子
署名議員 近藤明美...