藤沢市議会 2022-06-10
令和 ４年 ６月 厚生環境常任委員会－06月10日-01号
委 員 土 屋 俊 則 原 田 建
桜 井 直 人 安 藤 好 幸
井 上 裕 介 吉 田 淳 基
塚 本 昌 紀
欠席委員 な し
議 長 佐 賀 和 樹
副 議 長 大 矢 徹
請願紹介議員
山 内 幹 郎 柳 沢 潤 次
意見陳述者 石 井 宏 典
意見陳述補助者
鈴 木 健 志
理 事 者 和田副市長、宮治副市長、
橋本企画政策課主幹、池田福祉部長、
古郡福祉部参事、
貴田福祉総務課主幹、藤間福祉部参事、
加藤保険年金課主幹、
西台高齢者支援課長、
榮高齢者支援課主幹、
玉井地域共生社会推進室長、福室環境部長、阿部環境部参事、
石倉北部環境事業所長、
根本北部環境事業所主幹、
一ノ瀬石名坂環境事業所長、
中関石名坂環境事業所主幹、
森井都市計画課長、常田市民病院長、
佐保田市民病院事務局長、
田口市民病院事務局参事、
串田病院総務課主幹、
松下病院総務課主幹、
田中医事課長、その他関係職員
事 務 局 藤本議会事務局長、浅上議事課長、
安部川議事課課長補佐、
根本議事課主査、藤井議事課主査
４．件 名
(1) 議案 第１７号
藤沢市民病院診療費等に関する条例の一部改正について
(2) 請願 ４第 １号 高齢者の
お出かけサポート事業の創設についての請願
(3) 報 告
① 養護老人ホーム湘風園再整備基本構想について（報告）
② 令和４年度国民健康保険料の料率について
③ 石名坂環境事業所整備基本構想の策定について（報告）
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○有賀正義 委員長 ただいまから
厚生環境常任委員会を開会いたします。
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○有賀正義 委員長 本年度初めての委員会なので、一言御挨拶させていただきます。
私、委員長を４年ぶりです。４年前もちょうど
厚生環境常任委員会を担当させていただきました。しばらくぶりということで、なかなか感覚が戻らないこともあるかもしれませんけれども、皆さんとともにしっかり審査していきたいなと思います。
委員のメンバーの方、本当にベテランの方が多くて、私としても非常に緊張しております。活発な意見を出し合って、住民福祉の増進につなげられればと思います。そして、副委員長に新進気鋭といいますか、その中でも、３年間活躍されてきた佐野副委員長にいろいろとお世話になりながら、円滑に進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。（拍手）
○佐野洋 副委員長 皆さん、おはようございます。このたび副委員長を拝命いたしましたふじさわ湘風会の佐野洋でございます。
有賀委員長と一緒にスムーズな運営が行えますように努力してまいりますので、１年間、皆様よろしくお願いいたします。（拍手）
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○有賀正義 委員長 それではお諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。
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△(1) 議案 第１７号
藤沢市民病院診療費等に関する条例の一部改正について
○有賀正義 委員長 日程第１、議案第17
号藤沢市民病院診療費等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
この議案は本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行います。質疑はありませんか。
◆桜井直人 委員 おはようございます。それでは、ちょっとお聞かせをいただきたいんですけれども、市民病院に初診で来られる紹介状のない患者さんですが、二通りあると思うんです。ちょっと症状が重くて、近隣の開業医さんにかからなくて、総合病院のほうがいいなという御判断で来られる方と、あとは、例えば引っ越してこられて、これも今回の議案自体が国の
かかりつけ医制度をより徹底してやっていこうということだとは思うんですけれども、分からない中で、そうした安心感を求めて来られる方はいらっしゃると思うんです。これはちょっとデータもないので、感覚的な質問になっちゃうんですけれども、どのくらいの割合でいらっしゃると考えていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎田中 医事課長 委員が今おっしゃった重たい患者さん、または引っ越してこられて、予約をなく直接来られてしまった患者さんということです。数字は特に取ってはいないんですが、重たい患者さんで言いますと、救急患者さんがまさに症状があって来院するような方かなと思うんですが、そのうちの重症の患者さんというのは、１日当たり60人から70人ぐらいおりまして、数名ぐらいという形で考えております。また、引っ越してこられて、直接受診相談等に来る方については、私の感覚ですと、10名前後かなといった形で考えております。
◆桜井直人 委員 ありがとうございます。すみません、何かちょっとお答えづらいような質問で申し訳なかったとは思っているんですけれども、初診料の値上げに対して、先ほども言いましたとおり、できる限りかかりつけを持ってくださいという方はいらっしゃるのはもう重々承知はしているんです。ただ、先ほど言われたように、地域にあまり知識がなく、例えば、救急でかかるほどでもないんだけれども、何か体の変調があって、大病院で、僕だったらですが、精密検査をしていただけるんじゃないかとか、そういう思いでこられる方に対しては、値上げに関して、お金がかかってもいいよという方だとは認識はしているんですが、今お話がありました受診相談、市民病院に来て、このぐらいでしたら、地域にこういう病院がありますというその辺のきちっとした説明を丁寧にするというのは、市の基幹病院として大事なことだと思うんです。そうした方への受診の相談というものの現状は、今どのような対応をしているのか、お聞かせください。
◎田中 医事課長 委員がおっしゃったように、直接来られる患者さんにつきましては、うちが地域の医療機関の拠点病院ということで、紹介予約制が原則なんですというお話をまずさせていただきます。その中で、それでも受診相談は基本的に看護師が担っておりますので、看護師が見る中で、これはもう今日かからなければならない。それであれば救急に案内するとか、または専門の診療科に相談するとかいう形で、診療科と調整させていただいております。また、症状を見る中で、これについては次回の予約でいいとか、あとはお近くの医療機関に御案内をするような対応を取らせていただいております。
◆桜井直人 委員 ありがとうございます。この2,000円の値上げというのは分かるんですけれども、そうしたちょっと自分の健康に大きな不安を抱えていらっしゃる、様々な理由で初診で市民病院にという方がかなりの数いらっしゃるようなので、今後、国の推奨するかかりつけ医を持とうということをやっていく上で、地域の医療関係団体や市民病院としても、そういったことをしっかりと捉えて、藤沢市に越してきて、地域に知識のない方でもかかりつけ医にしっかりと結びつくような、地域の医療機関と連携をした住民への案内や、こうした制度でありますから、なるべくという、もっと気軽にかかりやすい医療体制を取っていくべきだと考えているんですけれども、その辺、関係団体との連携や市民病院として今後取り組んでいくべきだと思うんですが、その辺、最後にお聞かせいただきたいと思います。
◎田中 医事課長 当院は
地域医療支援病院として、医師会と薬剤師会等々の関係する団体と事あるごとに連携を取らせていただいているところでございます。
地域医療支援病院になりましてもう数10年たちますけれども、医療連携の指針ということで、当院は紹介予約制であるということと、急性期医療が終えた患者さんにつきましては、地域のかかりつけ医に戻すことは、ポスター等で患者様に掲示をさせていただいているところですが、事あるごとにそちらの連携がさらに進むよう周知をさせていただきたいと思います。
◆塚本昌紀 委員 今回の議案は、国の制度改正によって、市としても改正しなきゃならんという中身ではありますけれども、ちょっと趣旨は外れるというか、今の質疑を聞いていて思ったことに関して質問したいとは思うんです。
市民病院は今、何度も答弁にあったように、
地域医療支援病院なわけでしょう。ということは、地域医療を支援していく責務を病院は負っているのか。何か今の御答弁を聞いていると、地域医療の支援をするという責務を負っているというよりも、そういう位置づけにある病院というところの中で、対処的に患者さんを診ているという雰囲気しか捉えられなかったんです。藤沢市の地域医療を支援していく立場が市民病院に薄いなというのを率直に感じたんです。
ですから、そういう部分において、地域医療というものが今どのような実態になっているのか。例えば、ちゃんと患者さんがかかりつけ医を持っているのかとか、それから窓口に直接来られる患者さんが、例えば月別何人いらっしゃって、そういう実態の把握ですか、そういったものをやっていかないと、何かあまり把握されていないような感じがするし、そういう意味で、本当の意味での地域支援病院としての責務を果たしているのかなというのを単純に感じたわけです。ですから、実態の把握とかという必要性をお答えいただきたいなと思うんです。
◎田中 医事課長 今、地域からの紹介、または当院が患者さんを受けまして逆紹介するといった状況の実績ですけれども、こちらについては、2021年度、昨年度ですと、全体で２万42件、月にしますと1,670件、かかりつけの先生方から紹介をいただいているような状況にあります。また、それに対しまして、急性期医療を終えた患者さんについては、逆紹介として、年間ですと１万6,248件、月にしますと1,354件の方が当院からかかりつけのほうに逆紹介をしているような状況にございます。
また、例えば
地域医療支援病院ということで、地域の医療従事者の診療ですとか研究、研修とか、いろいろな共同利用という形で、患者さん以外でも医療従事者の方々にそういった場を提供させていただいておりまして、そういったものが連携登録医制度という形で、当院は医療機関の方々と連絡を取り合いやっているんですけれども、その件数につきましては、令和３年度で医療機関数が530医療機関という形で、令和２年度と比べますと、40件程度増えているような状況にございます。これについては、日々の医療機関の先生方と当院の先生方、看護師さんとの
コミュニケーション等によって、この連携が増えているのかなといった形で実績は考えてございます。
◆塚本昌紀 委員 今お答えいただいたのは、地域の医療機関から紹介を受けて、本来の国が求める医療制度にのっとった形でお越しになる患者さんの数だとか、それから急性期医療を終えて、もうあとは、言ってみれば、慢性期だとか見守るとかという体制になった段階で、地域に患者さんをお返しするということの実態をお聞きしました。
でも、法律の制度改正の趣旨というのは、基本的に直接そういう二次医療機関や三次医療機関に患者さんが来ないように、まずは地域医療に行ってから、そして地域のお医者さんに紹介してもらって、二次医療、三次医療に来るような流れをつくりたいから、直接来たら負担が多くなるようという制度なわけでしょう。ということは、要するに、一番大事なことは、直接来る患者さんが何人いらっしゃるのか。全体の来院する患者さんに対して、当然紹介を受けてくる患者さんもいらっしゃる。紹介なしで直接来る患者さんもいらっしゃる。その割合、比率というものの実態がどうであって、それをなくしていくという方向に病院が取り組むということが求められているんではないんですかと聞いているんです。
だから、そういう観点からすると、例えば受付でのトリアージとかということだってあってもいいのかなと思うわけです。要するに、直接来られた患者さんに対して、重い方もあれば、そうじゃない方もいらっしゃったら、じゃ、お聞きした状況によると、今、急性期の病院として診るというよりかは、地域のクリニックにまず行っていただいたほうが、より安心して、身近な医療機関ということもあるし、そちらのほうが安全だと思いますということで一旦帰っていただくとか、簡単に言えば、トリアージということになると思うんですけれども、そういうことを実態を把握しながらやっていく必要性はあるんじゃないんですかということを聞いているんです。そういうことに対する御答弁ではなかったなとは思うんですが、いかがでしょうか。
◎田中 医事課長 委員、今おっしゃっていただいたとおり、トリアージにつきましては、先ほどお話ししました受診相談の看護師が、直接来られた患者さんの症状を把握しまして、うちの医療が必要であれば、当院の専門の診療科に相談をして診療を受けられるようにするだとか、あとは症状を見て、この症状であれば、地域のクリニックさん、開業医さんに御紹介しまして、そのほうが待ち時間等も短いということもありますので、そちらに御案内するようなことは今既にさせていただいているところでございます。
なお、紹介状なしで来られた方については、選定療養費というものを徴収するわけですけれども、そちらにつきましては、2019年度では年間1,718件で、月平均は143件という状況にございます。また、昨年度の2020年度では年間1,207件、月平均にすると100件ということで、コロナ禍で患者さんが若干減少しているような状況にありますが、直接来て、選定療養費をいただいた患者は、今ですと、月100人ぐらいいるという状況にございます。
◆塚本昌紀 委員 それなりの実態を把握されているんだということはよく分かりましたが、だから、それを分析して、今後の病院経営にどう生かしていくかということが求められているなと思うわけです。ちょっと見方を変えると、市民病院というのは、いまだに待ち時間が長いとかという市民の声も大きく聞こえてくるし、公立病院だから不採算部門を切るわけにはいかないという状況の中で、なかなか経営は難しいということもよく分かります。とはいっても、赤字経営であってはいけないわけで、法外な利益を出す必要はないけれども、そこそこ赤字補填を受けない自立経営というものを目指さなきゃならない。
そういう面においては、今大きな２点ですか、待ち時間の軽減と、それから自立経営というものが市民病院の今の課せられた課題ではないかなと私は捉えているんですけれども、それを病院の経営を進めていく上において、今の法改正というものもプラスに働くのではないかなとは私は感じているところなんです。そういう今の病院が抱えている経営課題と、それと今の法改正というのをどのように捉えて今後生かしながら、地域医療を構築しながら病院経営を進めていくかということに関して、最後お聞かせをいただきたいと思います。
◎田中 医事課長 今回の選定療養費の改正では、国の目的としまして、外来機能の明確化、あとは医療機関間の連携を推進するというところが一つ改正の目的となっております。当院も既にかかりつけ医からの紹介患者さんの受入れ、または逆紹介の推進ということを掲げておりますので、今回の改正については、基本的には考え方が一致しているんだろうと思っております。
また、このことが外来機能の明確化ということで、当院の医療が必要な患者さんについてより受入れを行い、それ以外の方についてはかかりつけ医さんのほうにかかっていただくということが明確化することで、先ほどおっしゃいました待ち時間の解消というところでは、その一助になるのかなと思っております。
また、経営につきましては、当院の機能としては、入院の機能のほうにより特化していくべきだろうと考えております。それによる在院日数の適正化ですとか医療の質を上げるですとか、そういったことを考えますと、今回の改正で外来の機能の明確化がよりできることによって、入院医療のほうにより力が傾注できるのかなと考えております。
◆原田建 委員 今、質問に対する答弁をお聞きして、受診相談に関しては、看護師がまずトリアージといっていいのか、そういう采配をしていると御答弁にあったんですけれども、結局、市民病院に来られる、特にダイレクトに来られるような方の中には、原因が何なのかとか、自分の病名がはっきりしていれば、まず総合診療といいますか、総合内科的な診断を求めてくる部分というのは一定あるんじゃないかと思うんです。そういった部分についても、受診相談の看護師との関わり、連携というのは、その辺はどういうふうに判断されて配分をしているのか、そのあたりちょっと御説明をいただければありがたいと思います。
◎田中 医事課長 委員、今おっしゃったとおり、受診相談で看護師がトリアージをしまして、総合内科というものがございまして、そこで看護師のトリアージ等で不明な点があるかとは思うんですが、そこは総合内科の先生と連携を取り合いまして適切な判断をさせていただいているところでございます。
◆原田建 委員 そういうケースが一定数、どのくらいの数か分からないんですけれども、想像ができるのと、あと例えば、そんなに市内の中でカウントされていないという以前御答弁だったんですが、飛び込みの出産に係る妊娠相談といいますか、受診というものが世間の中では一定数ありまして、そういった困難を抱えた利用者、受診対象となる方々にとってみると、なかなかまちの診療施設とかに飛び込みにくいという部分があったり、なので、市民病院の性格として、紹介状なく来るからということで、一律に対応することが果たして適当なのかどうか。その辺、事情があって、市民病院というところにまずは診てもらいたいなり、飛び込みをする背景といったものが、これも受診相談を受ける中で、結果として見えてくる部分なのかなと思うんですけれども、そのあたりについてはどのように把握をされているでしょうか。
◎田中 医事課長 患者さんが予約を取るときは、まず予約センターというところに電話をするんですが、予約センターの中で、紹介状がないんですとか取れないんですといった方につきましては、選定療養費、これだけかかりますがということを御理解いただいて、予約を取ることはやってございます。また、時間外とか土日ですとか、当然医療機関が休診の状況がございます。あとは、例えば難しい労災ですとか交通事故ですとか、そういった方もいらっしゃいます。その方につきましては救急で、選定療養費がなく患者さんを受け入れているようなところは現在ございます。
◆原田建 委員 ありがとうございます。内容によってある程度選定療養費を取る対象とはせずに受け入れて、通常の診察なり診療費なりの判断をしていったりということがあるという理解で今よろしいのかどうか、それがどれぐらいカウントされているのか、そのあたり分かるところを教えていただきたいと思います。
◎田中 医事課長 紹介状がない方については選定療養費を基本的にはいただくわけですけれども、そちらにつきましては、
先ほど選定療養費の数として、令和３年度ですと、月100件ぐらいいただいているといったことになります。また、今回、定額負担を徴収しない場合というのがございます。例えば、救急車で来院された方ですとか、土日に来られた方ですとか、あとは交通事故とか労災とかで救急受診する方、こちらのような方については、当然紹介状もないわけですが、選定療養費を徴収しないという形で対応しているところでございます。
◆原田建 委員 ありがとうございます。そうすると、例えば、先ほどお聞きしたような飛び込みで出産に係るような診断を求めてきたりという場合は、先ほどの話だと、受付センターみたいなところが、そこで一定の判断をして対応するということになるんだと思うんです。そういったケースについては、受付センターにおいてはどのような対応指針といいますか、そういうケースの場合にはどういうふうに対応するという何か基準といったものや、市民病院としての考えというのはそこにおいて統一されたものがあるんでしょうか、お聞かせください。
◎田中 医事課長 地域の拠点病院でもございますので、当院でなければ、この患者さんの治療がなかなか難しいと看護師が判断しましたら、救急科の医師であるとか産婦人科の医師と相談させていただきまして、その状況を説明し、その状況であれば、当院でやるべきだという判断、また、状況を見て、そうでなくてもいいような場合であれば、地域のクリニックさんであるとか、または後日、当院の受診の予約をしていただくような対応をさせていただいております。
◆土屋俊則 委員 今の原田委員の質疑の続きというか、あれなんですけれども、これって初診や再診のときに定額負担を求めなくてもよい場合で、たしかそれまで10項目ほどそうした場合がいいよとなっていたはずです。そのことについての見直しって、この改定の中でやられてきたんでしょうか。
◎桑原 医事課課長補佐 これまでは定額負担を求めなくてもよい項目が、初診、再診で共通でしたが、今回の改定では、初診と再診の場合で各項目を分けた形に見直しが行われました。具体的には、医科と歯科との間で院内紹介された患者さんや治験の協力者である患者さんと、再診では想定され得ない項目が要件から削除されております。
◆土屋俊則 委員 そういう点で、この見直しの中でいろいろ削除もされたんですけれども、その中で残っている中で、先ほどの原田委員の質疑の中でも、多分こういう意味なんだろうなと思っていたのが、初診の場合では10番目、再診の場合では５番目になっているその他保険医療機関が
当該保険医療機関を直接受診する必要性を特に認めた患者さん、急を要しない時間外の受診であるとか単なる予約受診等、患者の都合により受診する場合は認められないと括弧書きがついていますけれども、そうした規定はこの見直しの中でも残っているわけです。先ほどそういうお話をされたのかなと思うんです。そういう意味では、ここのところをよく患者さんの立場でぜひ解釈をしていただいていけばありがたいなと思うんですけれども、その辺について、繰り返しになっちゃうと思うんですが、ちょっとお聞かせを願えればありがたいんです。
◎田中 医事課長 委員の今おっしゃったとおり、あくまでも必ず紹介状がなければ徴収しないというわけではなくて、こちらについては、その他の事項で医療機関が直接受診する必要性を特に認める。恐らくこの病院でなければ、この患者さんの治療はできないんだろうといった場合、患者さんが医療機関の選択はできないといったことになるかと思うんですが、こちらについては現在もそのような形で対応させていただいておりますので、引き続きそのような形で進めたいと考えております。
◆土屋俊則 委員 ぜひその辺は患者さんの立場で広く捉えていただければありがたいのかなと思うんですが、提案理由の中で、「療担規則及び薬担規則並びに療担基準に基づき厚生労働大臣が定める掲示事項等の一部が改正されたことに伴い」となっています。2022年度の診療報酬が改定をされたわけで、そうした中で、診療報酬上、ほかの医療機関からの紹介状を持参せずに受診する場合等の定額負担の見直しですけれども、対象病院ってどうなったんでしょうか。
◎桑原 医事課課長補佐 現在の対象病院は特定機能病院と一般病床200床以上の
地域医療支援病院ですが、今回の見直しで一般病床200床以上の紹介受診重点医療機関というものが追加されました。
◆土屋俊則 委員 そういう点で言うと、対象病院も広がってきたということと、あと、先ほどもお話がありましたけれども、初診料及び外来診療料における紹介、逆紹介割合に基づく減算規定も見直されて、厳しくなってきたのかなと聞いているんですが、そのことについてはどのようになっているんでしょうか。
◎桑原 医事課課長補佐 紹介割合50％未満または逆紹介割合30パーミル未満と規定が見直されましたが、当院では、紹介、逆紹介割合の基準を満たしており、影響はないものと考えております。
◆土屋俊則 委員 市民病院にとってはあまり変わりはないけれども、診療報酬上では見直しをされて厳しくなったということかなと思います。
推移なんですけれども、藤沢市民病院が他の保険医療機関から紹介状を持参せずに受診をした初診、再診の患者さんに対して、こうした等級別の自己負担、選定療養費というのはいつからどのくらいの金額で徴収をして推移して今に至っているのか、その辺のところ、経過をお聞かせください。
◎桑原 医事課課長補佐 経緯としましては、全て税別になりますが、平成９年度に1,500円、平成12年度に2,500円、平成13年度に2,800円、平成28年度に、初診の医科で5,000円、歯科で3,000円、再診の医科で2,500円、歯科で1,500円としております。
◆土屋俊則 委員 平成28年度から5,000円ということで、前の倍以上になったということですが、ちなみに紹介状を持参せずに来た患者さんで、仮に選定療養費を徴収しなかった場合、保険請求を行う上で何か病院に支障があるのかどうなのか、その辺のところを確認させてください。
◎桑原 医事課課長補佐 保険請求を行うに当たり、選定療養費の徴収有無を理由に返還や請求ができなかったケースというのはないものと考えております。
○有賀正義 委員長 ほかに質疑はございませんか。よろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 では休憩します。
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午前10時05分 休憩
午前10時06分 再開
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○有賀正義 委員長 再開します。
それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。議員間討議がある方はいらっしゃいます。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 これで議員間討議を終わります。
休憩いたします。
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午前10時07分 休憩
午前10時08分 再開
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○有賀正義 委員長 再開します。
これで質疑を終わります。
これから討論を行います。討論はありませんか。
◆土屋俊則 委員 議案第17
号藤沢市民病院診療費等に関する条例の一部改正について、日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。
本議案は、2022年度診療報酬が改定をされ、それに伴い、他の保険医療機関からの紹介状を持参せずに受診した患者さんに対して、
藤沢市民病院診療費等に関する条例の一部を改正するというものであります。
2022年度診療報酬改定では、徴収対象が一般病院で200床以上持つ紹介受診重点医療機関にまで広がりました。選定療養費の金額も引き上がっています。紹介、逆紹介の患者が少ない場合、初診再診料が減算される措置について、地域の医療機関に患者をより多く戻すよう要件を厳しくされています。保険料の窓口負担とは別に高額の特別料金の引上げは、
地域医療支援病院としての市民病院を利用する患者の受診抑制がさらに広がるおそれがあります。このような受診抑制を強いる定額負担の拡大はそもそもやめるべきです。
藤沢市民病院には選定療養費を徴収した患者さんは、2019年度1,718件、2020年度1,207件の方がいます。ペナルティー的に特別な金額を徴収するのではなく、丁寧な説明をしていくことが求められます。さらに言えば、診療報酬の請求上、選定療養費を徴収しなくても、通常の初診料、再診料を算定し、検査、処置などを行った医療行為を算定したレセプトを支払い側に請求しても何も問題はありません。
藤沢市民病院診療費等に関する条例の一部改正は、患者さんのさらなる受診抑制につながる定額負担の額であり、反対といたします。
◆桜井直人 委員 まず、この議案には賛成をいたします。
ただ、個人的に言いますと、市民病院にかかっている患者代表のつもりで言いますけれども、市民病院というところにかかりたい。様々な理由があるというのは分かりましたけれども、そういった方、国の措置というか、全国的にやっていくことですから、やむを得ない部分はあるんですが、金額を上げて、初診をちょっと抑制していって、地域にというやり方は、個人的には若干違和感を持っているということは申し上げさせていただきたいと思います。
そこで大事なのは、患者側というか、私は、常々地域の医療制度というのは、地域の医療制度というか、医療と患者、我々の立場というのは、圧倒的に医療機関、医師が強いんだと思います。僕らが病院を選ぶ。先ほど患者さんに選択肢がない場合という話があったんですけれども、地域のかかりつけ医を持ちましょうといっても、例えば、自分がどこが悪い、じゃ、何科を選択すればいいのかという市民の不安はあると思うんです。
今回、料金を上げていくということに対しては賛成なんですけれども、そうした何とか健康になりたいんだという思いの方も、救急を除いても大勢いらっしゃると思いますので、受診相談というのが非常に大事だと思います。例えば、受診相談を受けに行ったら、市民病院で診察しなくても大丈夫だよって、地域の病院を紹介される方も多くいらっしゃると思います。
私も市民病院にかかっている患者でございますが、糖尿病の持病から大変なことになって入院をして、現在、糖尿病内科を含めて形成外科と眼科と当初かかりました。自分の目が不安で、今２つはかかっているんですけれども、眼科は地域に逆紹介されて行っているんですが、そのときに１年ぐらい間が空いちゃったんです。何でかというと、幾つか紹介されたんだけれども、どこの眼科がいいかなんて全然分からないんです。一生懸命ホームページを見ても、情報は限られていますし、本来保険事業ですから、地域の医療というのは、ある意味、技術もいろいろなことが公平でなければいけないけれども、実際はそうじゃないですね、自分の体を預けるのに自分のいいところ。
そのために市民病院にかかりたいといって来る方もいらっしゃると思いますので、将来的に適正な
かかりつけ医制度、今の国が考えているようなものをしっかりやっていただくためには、そうした患者さんに対して、様々なケースがあるので、一律に捉えることなく丁寧に、できればその後のちゃんと医療機関に、かかった人たちが、それで調子よくなっちゃう方というのもいらっしゃると思うんですけれども、そういうところを適正に受診されているのかというのは、医療機関との連携の中で、市民病院としても把握していただいて、市民の健康に寄与していただくような取組、患者さんに寄り添った、寄り添ってはいるんだと思いますけれども、より患者さんを親身に考えていただけるような取組を希望いたします。
最後に一点だけ、昔と違って本当に評判のいい市民病院でございますので、ぜひ多くの市民にそうしたものを理解していただけるように、今後も頑張っていただくようにお願いをいたします。
◆塚本昌紀 委員 それでは、議案第17
号藤沢市民病院診療費等に関する条例の一部改正についての藤沢市公明党の討論を行います。
この条例改正は、国の制度改正に伴って、初診料を改定するという中身だと思います。事前に聞いたところでは、一般的なものに関しては初診料が2,000円上がるわけですけれども、その分診療報酬が200ポイントですか、2,000円分下がるということで、市民病院側にすればツーペイで、何のメリットもないという状況でもあります。
そういう状況の中で、国がこういう制度改正を行った趣旨というものは何なのかと考えるときに、先ほどから出ていますとおり、地域の医療を充実させていく。国民一人一人、市民一人一人が地域の医療機関とつながることによって、安心・安全をつかさどっていく。その構築のための制度改正だと捉えるのが妥当だと思います。
そういう状況の中で、地域医療支援拠点病院という責務を負っている市民病院といたしまして、そういう国の趣旨を鑑みたならば、さらに地域医療発展のために藤沢市も努力をしていく必要があると思いますし、そういう意味では、先ほど我々が市民の方々から伺う御意見をまるとめる中において、藤沢市民病院においては、大きく１点目として、待ち時間の解消と、それから自立した経営体制というものの構築が大きな課題だと捉えております。その制度改正とともに、抱えている市民病院の充実した経営というものをしっかりとマネジメントを構築していただいて、本当に市民の方々に喜んでいただける病院になっていただきたいと思います。
その上で、先ほど来ありますように、とはいっても、直接市民病院にかかりたい、直接二次、三次医療機関にかかりたいという患者さんの思いはあるわけで、そこはしっかり受け止めていただいて、そういう市民の方々にも丁寧に意識を醸成していくといったことも取り組んでいただきたいことを付しまして、本議案に関しては賛成とさせていただきます。
◆原田建 委員 賛成はするんですけれども、10項目ですか、そういう選定療養費が生じない、対象外となるという例示がある。今、塚本委員、桜井委員が言われたように、やむなくといいますか、理由があってそこにかかる患者さん、また、そういう対象者に、それはオーケーなんだよ。そこは市民病院は受け入れるよという明確な意思表示をちゃんとしていただきたい。それが先ほど来目的として言われている外来機能の明確化、当然その明確化の中に、でも、これは例外としてというか、ここの部分は市民病院で受け入れるよというところをきちっと明示していただきたいということと、それをまず最初にコンタクトする受診相談の看護師さんなり、また、先ほどの受付センターといった機能の中で、どこまでそういったものが統一されたものとしてあるのかということが、実はすごく病院の評判や病院に対する信頼を左右するんじゃないかなと思うんです。
私も私ごとで恐縮なんですけれども、うちの母をこの間、入院先から引き取ろうとして、それこそ200床以上の大きな病院で地域連携室というところに、退院後はここがいいんじゃないかと提示された内容がひどかったんです。はっきり言って。その入院のときは相当に体調も悪化し、要介護度５までいきましたので、家族とすれば、紹介されたところにそのままそれがいいんだろうと思って行ったら、今思うと、どうなっていただろうとすごい怖いぐらい不適切な提案を受けました。
今、結果してみると、在宅で生活ができるところまで復活をしてきているということを見ますと、
地域医療支援病院として、その機能が細分化されて、いろいろなところと連携していく分、その司令塔というか、そこをつかさどる役割というのも、より質的な統一といいますか、すみません、私の経験、たまたまかもしれませんけれども、地域連携室の職員の判断かと思って、上司にまでその対応を問うたんですが、そこも同じ方針で臨まれていて、病院に対する信用を私は大変損なわれたなという経験をつい最近したところなんです。
受診相談に加えて、総合診療の位置づけというものが、より前面に今出てきていい時代なんじゃないかなと思いまして、市民病院がその機能をより明確に打ち出し、そういう中で、地域医療支援体制の中心としてぜひ担っていけるよう、そういっためり張りをつけていくという意味で、こういった部分については受け入れて、その機能をよりかかりつけ医との連携に重点を置いていただきたいという意見を添えて、賛成としたいと思います。
○有賀正義 委員長 これで討論を終わります。
採決いたします。議案第17号は可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○有賀正義 委員長 挙手多数。したがって、この議案は可決すべきものと決定いたしました。
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△(2) 請願 ４第 １号 高齢者の
お出かけサポート事業の創設についての請願
○有賀正義 委員長 それでは、日程第２、請願４第１号高齢者の
お出かけサポート事業の創設についての請願を議題といたします。
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請願 ４第 １号 高齢者の
お出かけサポート事業の創設についての請願
【請願項目】
１．70歳以上を対象に、バス等の公共交通の無料パスを創設してください。
２．交通不便地域の解消、デマンド交通（路線バスではなく利用者の要望で対応する公共交通）等の無料パスを創設してください。
【請願理由】
高齢者の外出、移動を支援することは、高齢者福祉として市民から強く望まれています。
高齢者の道路交通の安全を確保する。健康といきがいづくりを支援する。
積極的な社会参加を促進する。公共交通機関であるバスの利用を促進することで環境負荷を減らす。このことを目的として、ぜひ上記の要望を実現していただきますようお願い致します。
2022年５月30日
住所 藤沢市片瀬山１－12－５
氏名 石井 宏典
他3,269人
藤沢市議会議長
佐賀和樹様
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○有賀正義 委員長 この請願につきましては、本会議で紹介議員の説明がありました。また、趣旨説明の希望がありますので、意見陳述者の方の入室をお願いいたします。
〔石井宏典意見陳述者、鈴木建志意見陳述補助者入室〕
○有賀正義 委員長 最初に、審査の手順について説明させていただきます。
まず、意見陳述者の方から本請願における趣旨説明を５分以内で発言をお願いいたします。なお、新型コロナウイルス感染防止の観点から、意見陳述者の方は着席のまま発言してください。また、５分の時点でベルが鳴ります。その時点で速やかに終了してください。
次に、趣旨説明終了後、委員から意見陳述者の方に対する質疑を行います。質疑が終了しましたら、意見陳述者の方は退席していただき、委員による請願の審査を行います。
それでは、ただいまから請願の趣旨説明を行います。説明の際は、冒頭、自己紹介をしていただき、御説明をお願いいたします。それでは、よろしくお願いします。
◎石井宏典 意見陳述者 ただいま紹介いただきました高齢者のお出かけサポートを進める会の共同代表の一人の石井宏典です。本日は、このような意見陳述の機会を与えてくださり、ありがとうございます。
高齢者のお出かけサポートを進める会は、藤沢市内の有志が集まり、高齢者の外出機会を増やし、独りぼっちの高齢者をなくし、みんなで生きがいや楽しみ、趣味などで生き生きと暮らせるように、いつまでも健康で、地域社会とのつながりを続けるためには何が必要かを話し合った結果、電車、バス等を利用して外出する際の行政からの援助が必要であると考えました。
かつて藤沢市では、高齢者に対してバスカードの購入に対して助成制度がありましたが、バスカードの廃止に伴いなくなってしまいました。これに代わる助成制度はその後創設されていません。県内で高齢者の交通費助成制度を既に横浜市、川崎市で実施しています。また、バス事業者の割引制度を活用した助成制度を導入している自治体もあります。例えば、厚木市では神奈川中央交通のかなちゃん手形の購入に際し割引制度を実施しています。
私たち高齢者の声を集めて私たちの願いをかなえるためには、請願署名で示していこうということになり、2021年５月から取り組み始めました。９月から進める会のメンバーが中心となり、70歳以上のバス等無料パス制度を訴え、それぞれの居住地域から署名集めを開始しました。また、街頭でも署名の取組を行い、3,269筆の署名を集めることができました。署名に協力してくださった方からは、藤沢市には以前ゆめカードがあった。5,000円券を1,000円で買えて大変助かっていました。今度は無料だと助かるわ。高齢者は外に出るのがおっくうになります。サークルやお買物、病院など、気軽に出かけられるといいですね。乗合タクシーやデマンド交通が藤沢でも始まっているけれども、交通不便地をなくし、無料で乗れるタクシーなどがあると助かります。横浜市では以前からバスなどの助成制度があるのに、なぜ藤沢市はできないのでしょうかなど、署名と同時に切実な声が寄せられています。
これらの声は、高齢者だけでなく、親が外出の機会が減っているのは、気軽に出かけることができないからではないか、今は車を利用しているけれども、いつだめになるか心配だなど、また、若い人からも、親が気軽に外出できる制度が欲しい、経済的負担をかけずに実現してもらいたいないなどが寄られています。高齢者の外出の機会が増えれば、サークル活動、買物や飲食など、地域経済に及ぼす効果もあると思います。
高齢化に伴い運転免許証を返納する人も増えています。また、今年５月13日から高齢者の免許更新の制度が改正され、認知症や実技の審査で免許の更新ができない人が増加すると言われています。このことは一層電車、バスなどの公共交通機関を利用する人が増えることは間違いありません。早急なサポート体制の創設を検討する必要があると思います。
高齢者は年金支給額が引き下げられ、国民健康保険料、介護保険料は引き上げられ、最近の物価上昇は生活を脅かしています。藤沢市は健康都市宣言を行い、健康寿命日本一を目指しています。高齢者に寄り添う、高齢者に優しい、高齢者を支援する施策の実施を願っています。人ごとと思わず、身内、地域の人たちに思いをめぐらせていただき、ぜひ私たちの声を、願いを実現できるよう力をお貸しください。
高齢者のお出かけサボート事業の創設についての請願の一日も早い実現をお願いして、私の陳述を終わります。ありがとうございました。
○有賀正義 委員長 趣旨説明が終わりました。
この請願に関し、意見陳述者の方に対する質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 これで意見陳述者の方に対する質疑を終わります。
意見陳述者の方は退席していただいて結構でございます。
〔石井宏典意見陳述者、鈴木建志意見陳述補助者退室〕
○有賀正義 委員長 次に、この請願に対する市当局の考え方について説明を求めます。
◎池田 福祉部長 それでは、請願４第１号高齢者の
お出かけサポート事業の創設についての請願につきまして御説明申し上げます。
本請願の趣旨は、70歳以上の高齢者を対象とするバス等の公共交通機関の無料パスの創設及びデマンド交通の無料パスの創設により、交通不便地域を解消し、高齢者の外出を支援する事業を創設するよう本市に求めるものでございます。
請願理由につきましては記載のとおりでございます。
現在、本市では、バス等公共交通機関の利用に対する助成は行っておりませんが、市内３か所の老人福祉センターを利用する方のために湘南すまいるバスを運行しており、利用を促進するため、乗降場所などについては、可能な限り利用者の御意見を伺いながら設定しております。
バス等の公共交通の無料パスによる移動支援は課題が多く難しいものと考えておりますが、高齢者の外出機会を確保することは、日々の健康を維持するためにも、また、介護、フレイル予防につながることからも、重要な施策であると認識しております。こうした中、今後の外出支援策といたしましては、交通手段の支援に特化することなく、自宅近くに活動の場を設けるなど、外出の動機づけを行うことが重要であると捉えております。高齢者保健福祉計画の次期計画策定に向けて、今年度、アンケート調査を実施いたしますので、コロナ禍における外出の状況の変化やニーズを把据し、今後の効果的な外出支援について協議検討を継続してまいりたいと考えております。
次に、デマンド交通等につきましては、善行地区におけるのりあい善行、六会地区におけるおでかけ六会の運行、御所見地区における地域の縁側の送迎車両の活用、また、長後地区においては乗合タクシーの実証運行が進められているところでございます。本市といたしましては、デマンド交通等の無料パスの導入につきましても公共交通の無料パスと同様に難しいものと考えており、今後につきましては、地域の実情に応じた効果的な高齢者の外出支援の在り方について、関係部局等と協議を継続してまいります。
以上で請願４第１号の説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○有賀正義 委員長 説明が終わりました。
これから市当局及び紹介議員に対する質疑を行います。なお、質疑の冒頭に、市当局に対する質疑か、紹介議員に対する質疑かを発言していただきたいと思います。質疑はありませんか。
◆井上裕介 委員 それでは、何点か質問をさせていただきたいと思います。当局側への質問でございます。
同様な制度が今まで藤沢市でも行われていたと記憶していて、10年以上前かなと思うんですけれども、廃止をされたということで、今説明もございました。改めてお聞かせをいただきたいんですけれども、廃止された経緯というか、理由等はどのような状況だったのか、また、そのときの予算というんですか、どのぐらい予算がかかっていたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎榮 高齢者支援課主幹 今、井上委員からの御質問にございました以前にありましたバスカードの助成事業につきまして、廃止となったことの理由というところでございますけれども、当時、公共交通機関のほうでＩＣカード化への全面移行に伴いまして、ＩＣカードの購入助成というものも検討はしていたところではあったんですが、本人確認ができないことに加えて、バス以外でも利用ができてしまうことであったり、当然に高齢者の方の増加に伴う財政負担の課題もございましたことから、当時、継続してのＩＣカードでの助成についての導入を断念したという経過がございます。
それと、平成10年度から平成21年度の間、バスカードの助成事業を行ってきたんですが、平成21年度の最終のときの予算につきましては、年１回につき3,500円の助成を行ったんですけれども、平成21年度は約5,900万円ということでの計上となってございます。
◆井上裕介 委員 5,900万円ほどかかっていたということで、ＩＣカードに移行していった。今、ＩＣカードって結構当たり前になっているというか、高齢者の方もＳｕｉｃａとか、一般的に切符を買うということのほうが結構手間というか、不思議な光景に今なってしまっているんじゃないかな。買い方が分からないという若い方はいらっしゃるような時代で、そういったことも、制度的には変わってきているのかなと思うんです。
相対して、じゃ、5,900万円かかっていた。それが財政負担が厳しかったということも今答弁であったんですけれども、これは私どもも結構意見をいただいていて、高齢者の方の外出支援という中で、交通不便地域という視点は、もちろん今デマンド交通とかではあるんですが、日常の外出支援という中では結構御意見もいただいたりして、ごもっともだなと思うところもあるんです。そこで相対して財源となってくると、これを行ったとすると、どの程度予算を見込むことになるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
◎榮 高齢者支援課主幹 今回の無料パスとしての試算ではございませんけれども、今のバスカードの助成を行っていたときの１人当たりの最終的な助成が１回3,500円という助成でございましたので、こちらを用いて、令和４年４月１日現在での70歳以上の人口が８万6,984人ですので、全ての方が御利用いただくかというところはあるんですけれども、仮にこちらの人数掛ける助成の金額ということになりますと、約３億4,500万円という試算になるところでございます。
◆井上裕介 委員 分かりました。３億円ということであったんですけれども、この３億円をどう考えるかというのはあるんですが、近隣市の中で、先ほど意見陳述の際も県内こういったところで行っているとか、横浜、川崎とかのお話が出ていて、その場合、背景的には市バスを持っていたりとか直営でやっていたりとかといろいろあると思うんですけれども、その点どのように把握をされているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎岸田 高齢者支援課課長補佐 県内のバス等の助成の状況でございますけれども、横浜市では敬老パスとして無料のパスを交付しております。あと、厚木市などでは、神奈川中央交通さんが発行しておりますかなちゃん手形、割引乗車券の購入費などの助成を行っております。また、川崎市は、特別乗車証といたしまして、そちらの乗車証を提示すると、バス料金が半額になる、もしくはそちらの乗車証を持っていると、１か月当たり１万円のフリーパスが買えるという支援を行っています。また、横須賀市は、シニアパスといたしまして、一定額負担はあるんですけれども、バスに自由に乗降ができるパスの発行しているところを確認しております。
◆井上裕介 委員 分かりました。県内でもいろいろなやり方があるのかなと思っていて、私もバスに乗ることがあるんですけれども、先日、バスに乗っていたら、ちょうどつり革の上を見ると、いろいろ広告があるんですが、神奈中さんだと、かなちゃん手形ですか、そういったものがされていて、高齢者の方への企業としての支援みたいな見え方が私もしたんです。
例えば、今後そういう移動支援の在り方は検討していくというのは、先ほど部長の御説明からも伝わってはきて、そこをどう制度設計していくのかなという上で、その位置づけでこういうこともしっかりと考えていかなくちゃ、早急にとなると、いろいろな財源の在り方とかというところも、どのぐらい支援ができるのかというところで、議論はしていかなきゃいけないところはもちろんあるんですけれども、10数年前に廃止された理由は、ＩＣ化への移行がニーズに合わなくなってしまっているとか、制度設計が難しいという理由だったんですが、今ではそこら辺も整ってきているのかなとは思っているし、例えばプレミアム商品券だって、今回はスマートフォンというか、そちらのほうのみとされたり、時代もそうやって少しずつニーズが変わってきて、高齢者の方が利用している姿も見たりはしていて、変わってきているのかなと思っております。
そういう上で、例えば、行政が促しているわけでもないんですけれども、高齢者の免許の返納とかも、返納してくださいということではないんですが、本当に痛ましい事故というのは、高齢者の方の運転でということもニュースで流れたりしていて、そこら辺で免許を返納する方はもちろん増えておりますし、そういった背景もあると思います。また、そこの民間タイアップとか、そういった方法もいろいろあるのかなと思うんですけれども、外出支援の在り方の一環として、その点、今後検討はしっかりしていくべきかなと思うんですが、その点はどのようにお考えになられているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎榮 高齢者支援課主幹 今お話しいただきましたけれども、確かに各自治体においても、そういった民間とのタイアップなども行っているようなところも多くあるということで、先ほどのかなちゃん手形もそうですが、こちらとしても認識をしているところではございます。
本市では、今後の社会情勢の部分の変化であったりですとか、地域の特性だったり、高齢者の方のニーズそのものを踏まえながら、移動支援に特化する形ではなくて、外出支援としての策として進めていきたいという部分がございまして、先ほどの高齢者の方の免許返納のお話がございました。確かに車を手放した後の移動手段がなくて、経済的負担も増えてしまうという声はあろうかと思いますけれども、実際に免許の返納をされる際に、希望者の方に対して、何か今困っていることがないかというところでの御案内も行って、例えばフレイル予防にそれをつなげていったりですとか、なので、遠くの場所でもちろんいろいろ交流ができるというメリットは、移動支援の中にあろうかと思いますが、実際に近くで身近な方々と気軽に活動ができるような場を設けていくような、移動支援以外の視点も踏まえながら、本市としましては外出支援策を進めてまいりたいと考えております。
◆吉田淳基 委員 それでは、何点か質問をさせていただきます。いずれも市側に質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
まず、先ほどの市側の説明にもありましたけれども、老人福祉センターの利用のために湘南すまいるバス、これが走っているかと思いますが、これは１日どれぐらいの方が利用していて、また、すまいるバスの効果というものは市としてどのように捉えているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎井上 高齢者支援課課長補佐 湘南すまいるバスの利用人数でございますけれども、１日平均で、令和３年度は約63人、令和２年度は約43人です。コロナ前の平成元年度は約284人、平成30年度は約298人、平成29年度は約293人となっております。
すまいるバスの効果でございますけれども、湘南すまいるバスは、老人福祉センター３館それぞれから交通の不便な地域を中心にしまして、既存の路線バスと経路が重ならないように設定しております。利用される方々にそれなりに効果的な運行ができているものと考えております。
◆吉田淳基 委員 今数字をお聞かせいただきましたけれども、コロナ前とコロナ後で外出される方が大分減ってしまったなと思います。なので、これからアフターコロナを考えていく、高齢者の方々の外出支援というものは、これから重要になってくるんじゃないかなと私は思うところでありますけれども、先ほどアンケート調査をこれから実施していくんだというお話もございました。そうしたアンケートを踏まえて、市としてこれからどういうふうに取り組んでいくのか、その辺の考え方を教えていただきたいと思います。
◎榮 高齢者支援課主幹 今の高齢者に外出支援が必要であるかというお考えのところでございますけれども、市としての取組でございますが、高齢者の外出支援につきましては、先ほどのお話のコロナ禍の状況も踏まえて考えていかなくてはいけないという部分がございまして、先ほど井上委員の御質問でもお答えをさせていただきましたが、少人数で活動ができる場の確保ですとか活性化など、外出機会を増やすための環境について、まずは検討していく必要があるものと考えてございます。今後につきましては、そのアンケート調査、今年度実施をする予定でございまして、そちらで広くニーズを把握いたしまして、令和５年度、翌年度に策定をする予定である次期高齢者保健福祉計画にその内容を反映しまして、この計画に基づいて効果的な外出支援というものに取り組んでまいりたいと考えております。
◆吉田淳基 委員 単純な移動支援、移動するだけではなくて、外出をいかに促していくかという視点は非常に大事だと思うので、ぜひそうした視点を持って効果的なものになるように御検討いただきたいと思います。
一方で、ちょっと視点を変えまして、請願項目の２点目にある交通不便地域の解消ということですけれども、以前、辻堂駅から慶應大学のほうにツインライナーといって、２連結のバスが通ったことによって、人員が削減されて、新しい路線が石川地域のほうで何年か前に新設されたと思うんです。まずこういった交通不便地域の解消を目指すんであれば、民間の活力、民間のバス事業者さんに努力をしていただくことが必要なのかな。そのためにいろいろ基盤を整備したり、新しい道を造ったりだとか、様々市行政としてもやることがあると思うんです。そうした意味において、民間事業者に新しいバスルートをつくっていただき、交通不便地域を解消していく。このために市としてはどのようにそういったことを考えているのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。
◎古川 都市計画課課長補佐 今ありました公共交通の利用環境の改善に向けた取組につきましては、地域と連携させていただきながら、これまでも現在あるバスルートの見直しですとか、あとは渡内ですとか天神、藤が岡に小規模なバス、地域提案型バスといいますけれども、石川方面線につきましても、そういったもののバスを交通事業者と協議させていただきながら、公共交通の充実に努めているところでございます。それとともに、それで補い切れない部分について乗合タクシー等の導入も行っているところでございますので、今後につきましても、交通事業者自らが運行していただく交通というものを、いかに維持していくかというのが交通施策にとって重要な視点だと考えておりますので、交通事業者とも連携を図りながら継続的に取り組んでまいりたいと考えております。
○有賀正義 委員長 途中ですが、質疑を予定されている方はあと何人ぐらいいらっしゃいますか。
コロナ感染対策の時間になりましたので、ここで10分間の休憩を取ります。
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午前10時48分 休憩
午前10時55分 再開
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○有賀正義 委員長 それでは、再開いたします。
引き続き質疑を行います。質疑はありませんか。
◆塚本昌紀 委員 それでは、紹介議員にお聞きします。
請願の紹介ということでされておりますけれども、請願項目は１、２ありますが、１と２を実現するためにどれくらい費用がかかるか、試算されていましたらお聞かせください。
◎柳沢潤次 請願紹介議員 試算ですけれども、先ほども質疑がありましたが、対象人数が８万6,000人程度ですね。全国の状況を見ると、そのうちの半分ぐらいが対象として使っているケースが大変多いわけです。ですから、８万6,000人の半分４万3,000人掛ける年間１万円にしても、大まかな話ですが、４億3,000万円ぐらいには思っているところです。
２番についてはデマンド交通の無料化、藤沢の場合、今３か所でやっていますけれども、１回300円かかっておりますので、これはそんなに大きな金額ではないと思いますが、無料にできればということであります。
◆塚本昌紀 委員 それでは、当局にお聞きします。今、紹介議員のほうは、２番のデマンド交通に関してどれぐらい財源がかかるかということは明確なお答えはなかったわけで、これ以上聞いても無理かなと思いますので、当局側として、２番の項目を実現するためには、やり方はいろいろある、条件をちょっと整えなきゃならないとは思うけれども、どれくらい費用負担が発生すると試算されているか、お聞かせいただけますか。
◎古川 都市計画課課長補佐 デマンド交通としての試算という部分は詳細なところはしておりませんけれども、現在行っている地域公共交通で、乗合タクシーといった部分でおでかけ六会というのがデマンド交通という形でやっております。そういった中で、市として補助しておりますのが運行経費の部分で
上限100万円ということですので、実際かかる費用といった部分のところの補助として行わせていただいているということでございます。
◆塚本昌紀 委員 全然前向きに考えていないのかなと思ってしまうんですけれども、まあ、いいでしょう。当然それなりの費用負担の費用対効果というものを考えておかないと、今後、施策を考えていく上においては大変重要な観点だと思うんです。
ですから今、令和５年度に改定する高齢者保健福祉計画でしたっけ、そちらのほうにアンケート調査を入れていくということですけれども、高齢者の方々の移動、外出支援というものはいろいろメニューがある中で、総合的に考えていかなきゃならないと思うんで、先ほどもちょっと質疑があったんでかぶってしまう部分もあるかもしれませんが、とはいっても、これまでも高齢者支援はやってきたわけでしょう。ですから、今現在行っている高齢者支援をかいつまんでお知らせいただいて、その上で、あとどういうところの部分に力を入れていくことが、市当局としては一番重要なことだと考えているのか、そこら辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◎榮 高齢者支援課主幹 ただいまの御質問の、高齢者の方への外出支援として本市として今行っている事業を幾つかというところでございますが、１つは、はり・きゅう・マッサージの利用助成事業ということで、今年度から形を変えて、70歳以上の方に対して施術所で利用できる利用券の交付を行っていくというところと、あわせて先ほどのフレイルチェックについても行っていくというもので、今年度から始めたものがございます。それと、福祉タクシーの利用券、在宅の寝たきり高齢者が通院等で福祉タクシーを利用される際にかかる費用に対しての月3,600円分の助成券を交付しているというものがございます。そのほかにもふれあい入浴事業ですとか、高齢者の方が外出のきっかけとなるような支援を行っておるところでございまして、こういった部分も複合的に支援策として行いながら、外出支援につなげて継続を図ってまいりたいと考えております。
◆塚本昌紀 委員 まとめて聞けばよかったんだけれども、今そういう外出、移動を、ちょっと範囲を広げた高齢者支援施策というものに、年間どれくらい費用を投じてやっているのかだけ最後確認させてください。
◎榮 高齢者支援課主幹 申し訳ございません。ただいまの事業個々についてのトータルとしての金額というのが今すぐに出せない状況でございますので、また改めて御提出をさせていただければと思います。
◆土屋俊則 委員 先ほど神奈川県内の例示のお話がありました。全国で藤沢市と同じような規模の市で高齢者のバス助成制度のような足の確保、外出支援、バス乗車に対するこうした助成を行っている市というのはどのくらいあるものなんでしょうか。
◎岸田 高齢者支援課課長補佐 全国のバス等の助成の状況でございますけれども、人口規模といたしまして40万人から50万人の市、およそ14市を確認いたしましたところ、６つの市でバス乗車に対する助成を行っていることを確認いたしました。
◆土屋俊則 委員 その６つの市では、具体的にはどのような支援が行われているのか、把握をしていればお聞かせください。
◎岸田 高齢者支援課課長補佐 内容でございますけれども、おおむね70歳以上の高齢者の方を対象といたしておりまして、バスの乗車の
運賃の割引ですとか、あと乗車賃が100円ですとか150円に一律にするカードなどの発行ですとか、県内でも行われていますバス会社の発行する高齢者向けの割引乗車券の購入助成ですとか、あとまた、年間3,000円から5,000円程度の乗車賃を助成する助成券の交付を行っていることなどを確認いたしました。
◆土屋俊則 委員 いろいろな形でやられているのかな。神奈川県内でもそうですけれども、そんなところだと思うんですが、先ほどアンケートの話もありました。アンケートを実施していくということですけれども、これはほかの自治体などのやっていることも参考にしていくのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。
◎榮 高齢者支援課主幹 アンケート調査の実施に当たりましては、他の自治体で行っている調査も参考とさせていただきながら進めてまいりたいと考えております。
◆土屋俊則 委員 その点で言うと、名古屋市では平成25年に市民意識調査というのをやっていて、それまで敬老パス制度を行っていたんですが、平成23年の行政評価で見直しという判定が出て、そうしたことを踏まえて調査を行って、調査結果と分析が敬老パスの制度調査委託報告書としてまとまっているんです。こうしたことも具体的に私は参考にするべきではないのかなと思っているんですけれども、その点はいかがでしょうか。
◎榮 高齢者支援課主幹 先ほど申し上げましたとおり、他の自治体のものも参考とするというのは非常に大事な視点かなとは思っております。今、委員におっしゃっていただいた名古屋市の報告書につきましては、申し訳ございません。現在把握をしてございませんので、内容を確認させていただきまして、今年度のアンケート調査に参考とさせていただければと考えております。
◆土屋俊則 委員 今度はアンケートの中身という点では、ニーズの把握もしたいということで言っていましたが、経済的支援についても尋ねていく、そうした項目も私は設けるべきだなと思うんです。そのことはどうでしょうか。
◎榮 高齢者支援課主幹 経済的な視点というところで、当然に外出によって消費活動が増えていったりですとか、フレイル予防によって健康になって医療費の削減につながったりですとか、そういった経済的効果の部分にもつながっていくような調査項目等もございますので、そういったものも含めて検討はしてまいりたいと思っております。
◆土屋俊則 委員 具体的にどのくらいの経済的な支援が必要なのかとか、ぜひそうしたことも入れていただきたいなと思います。
全部市当局に対する質問ですが、先ほどの市の説明では、高齢者の外出機会を確保するということは健康につながる、そんなようなことの説明がありました。本当にこれだけなのかなと思うところですけれども、経済的効果というのも、私は期待できるのではないかなと思うんですが、経済的効果についてはどうなんでしょうか。
◎榮 高齢者支援課主幹 経済的効果につながるものと考えてございますが、すみません、具体的な分析等が今行われているものではございませんので、重要なものであると考えております。
◆土屋俊則 委員 重要なものであるという話でしたけれども、その点で言うと、先ほど御紹介をした名古屋市の敬老パスの制度調査委託報告書では、敬老パスによる経済効果、直接的な効果で年間316億円と推定をされるとしています。人口の規模とか全然違いますから、このままとは思いませんけれども、ただ大事なのは、計算式を具体的に考えているんです。外出１回当たりの平均消費額に掛けて、１人当たりの敬老パスの使用の平均利用回数を掛けて、利用者を掛けて、外出誘発率というのも算定をして、これは28％で計算しています。その点で言うと、一定の根拠もあって、経済的効果もあるわけです。ちなみに税収の効果というのも出していて、名古屋市の場合は42.9億円を見込んでいるということでありましたから、そういうこともぜひ参考にしていただければいいのかなと思うんです。
さきの議会で、藤沢市地球温暖化対策実行計画が改定をされています。この計画は、環境部だけがやっていればいいということではなくて、市全体、とりわけここで言うと、福祉部門も当然取り組んでいくという認識でよろしいんですね。
◎榮 高齢者支援課主幹 今の藤沢市地球温暖化対策実行計画につきましては、脱炭素社会の実現に向けて全市的に取り組んでいく計画でございますので、当然に福祉部においても取組を進めていくものでございます。
◆土屋俊則 委員 そこで、地球温暖化対策実行計画の中で、２の取組体系の基本方針３の中で「環境にやさしい都市システムの構築」、「環境にやさしい移動手段の促進」というのが掲げられていて、この中では、市民の具体的な取組の中で、近距離は自転車等、あるいは長距離は、バス、電車を使いましょうとしているわけです。高齢者のこうした無料パスの制度、このことにまさに当てはまっていくのではないのかなと思うんですけれども、その辺の認識についてお聞かせをください。
◎西台 高齢者支援課長 環境に優しい移動手段の促進についてでございますが、高齢者の移動手段を考える上では大変重要な視点かと考えております。本市が考える高齢者の外出支援につきましては、まずは現在のコロナ禍の状況を踏まえまして、先ほども御答弁申し上げましたが、少人数で活動できる場の確保、また活性化、こういったことなど、外出機会を増やすための環境について検討していく必要があるものと考えております。
◆土屋俊則 委員 外出機会は近場ということではなくて、出て歩いていくということが非常に大事で、そういう中で、先ほどのお話のような経済的効果というのも生まれてくるのかなと私は思っています。そういう点で言うと、先ほどの名古屋市の報告書の中でも、これは環境のことも記載があって、アンケート結果を受けて、約４万人がこれによって自動車の利用を削減する。一定の計算式に基づいてＣＯ２の削減は6,500トンとしているわけです。高齢者のこうしたパスの無料制度は環境の効果もあって、藤沢市のこうした喫緊の課題への具体的で、しかも重要な取組になってくるのかなと私は思うんですけれども、改めてその点についてもお聞かせをください。
◎西台 高齢者支援課長 今回お示しいただきました先ほどの報告書についてでございますが、経済面であったりとか、あと環境面、そういった視点も入っておりまして、本市が今後アンケート調査を実施するに当たっては非常に参考になるものであるかなとは思います。名古屋市のみならず、他の先進自治体、こういったところの事例であったりとか、あとデータであったりとか、そういったところを整理しながら、本市の外出支援策の検討に努めてまいりたいと考えております。
◆土屋俊則 委員 外出支援ということで狭く捉えるんではなくて、広く捉えていく。それで市政全体に反映をしていくという視点が大事なのかなと私は思っています。高齢者のこうした外出支援は、交通網の整備も含めて、経済的支援も当然必要だなと私は思っています。これは単に福祉的な意味合いだけではなくて、住民の移動する権利を保障していく人権の問題だなと思っています。
そうした効果は今質疑の中でもお話をしましたが、社会参加につながったり、あるいは市のほうもここは認識はしていますけれども、健康の維持の増進であったり、先ほど来質疑をしている福祉部門を超えた商業、観光などの経済的効果につながっていくわけです。また、税収増にもなるわけです。全庁挙げて喫緊の課題である藤沢市地球温暖化対策実行計画に取り組んでいますが、公共交通利用が増えることによって、ＣＯ２の削減、環境に対する効果もあるわけです。そうした中で、バス等の公共交通の無料パス、あるいはデマンド交通等の無料パスなど、私は経済的支援を行っていくべきだなと思いますけれども、市の見解をお聞かせください。
◎西台 高齢者支援課長 経済的な支援についてということでございますが、まずこれまでも御説明申し上げておりますバス等の公共交通の無料パスによる移動の支援や、あとデマンド交通等の無料バスの導入につきましては、現状ではちょっと難しいものと考えております。繰り返しになりますが、今年度、次期高齢者保健福祉計画の策定の基本情報となるアンケート調査を実施いたしますので、これも繰り返しで申し訳ございません。コロナ禍における外出の状況の変化、またニーズを把握して、地域の実情に応じた効果的な外出支援の在り方、こちらについて、高齢者の施策検討委員会や関係部局と協議しながら進めてまいりたいと考えております。
◆原田建 委員 何か市の姿勢に疑問を感じます。というのは、冒頭、無料パスに関しては課題が多く難しいと部長からの答弁がありました。じゃ、課題って一体何なのかということが掘り下げられた結果、課題があって、この課題があるから難しいということなのかなと思って、皆さんの質問を聞いていると、塚本さんから聞かれて、デマンド交通を無料にした場合の試算はしていないとか、はり・きゅう・マッサージとかふれあい入浴とか、トータル的な高齢者へのそうした支援の総額的な試算ということも今出てこない。今の質問とか聞いていれば、今後そういう交通支援、移動支援ということが多面的なものとして非常に必要になっているということでは、委員の皆さん、多分共通しているんだと思うんです。でも、結局、課題が何なのかというところが掘り下げられている感じがしない。
先ほど湘南すまいるバス、吉田委員からの質問で、思っていた以上にコロナ禍であることでこれの利用が減じているということは、結構衝撃的な数字の変化だなと思いました。これからさらに、じゃ、これが戻っていくのかとか、団塊の世代が後期高齢に入ってくる中で、すまいるバスの行き先のように、これまでの高齢者よりも行動様式も含めてさらに多様化していく。
地域の中の居場所づくりに関して言えば、みんな元気なので、80代以上ですね。70代の人たちはまだまだもっと外でいろいろなところに活動して、お金を落としていただくということに大きな役割を果たしていただきたい年代じゃないかと思うんです。今の50代、60代がかつかつになっている中で、比較的には70代がよりお金を落とす役割を担っていただく、失礼な言い方かもしれませんけれども、でも、そうやって循環をさせていくということからしても、相当に70歳以上、75歳にしてもいいのかもしれない。
車をあまり使えないということから考えると、免許の返納を促すという大義も立ちますし、なので、本当にこういった提案をきっかけに、先ほど来アンケートを取るという話だったんですけれども、アンケートを取って、令和５年度のこれからの計画に反映させたいというそのスピード感でいいんですかねというのをちょっと疑問に思ったんですが、改めてその点をお聞かせいただきたいと思います。
◎西台 高齢者支援課長 高齢者の居場所と移動支援というところについてでございますが、先ほど申し上げたアンケート調査の中でということで今のところ考えているんですけれども、今回いろいろ御質問いただく中で、ゆめカードの廃止、10年前ということで、当然今状況が変わってきているということや、一定財政的な負担であったりという課題もあるんですが、コロナ禍における高齢者はどのように動くか、それをどのように支援していくかというところについて、まずはしっかりと状況を把握して、スピード感を持って対応していくというところで、今の計画では、今年度アンケート調査を行い、来年度計画をしっかり立てて着実に進めてまいりたいと今のところは考えております。
◆原田建 委員 例えば、さきの補正でもお聞きしましたけれども、この物価高で大変消費が厳しくなっている。じゃ、市内にどうやってお金がもっと循環できるように、どこに一番有効なお財布があるのか。国も今回の状況に応じて９億円、そういう財源を新たに追加しているわけです。アンケートを取って、その先にどうしたらいいか考えますという以上に、じゃ、高齢者の皆さんが、こういう単年度であっても、そういう助成をすればどれだけ動き、どれだけお金を使っていただけるのかというものを、もっとポジティブな施策として実施をしてみるといったことがあってもいいんじゃないかと思うんです。従来の計画に反映させるためにアンケートを取ります。このテンポが今のこれだけの超高齢社会の中の行き詰まった課題に対して、何か積極的な対応をしようという感じが全く見られないのはどうなのかなと思うんですけれども、改めてお考えを理事者にお聞きしたいと思います。
◎和田 副市長 今回の請願の直接的な内容としましては、直接的にバスの無料化というところがダイレクトに出てきているところでございますけれども、今、原田委員の御指摘の原料高に伴う国庫の臨時交付金の活用については、今回、補正予算でもお願いしておりますが、ＭａａＳという部分を、これは観光の視点でございます。ＭａａＳという形を、今までスマートシティ等で、こういったことが課題で実施をしていきたいということはあったんですけれども、初めて実装をするという形になります。その部分については、今申し上げたとおり、観光の視点が中心ということにはなりますけれども、公共交通機関と、話題にも出ているデマンドのタクシーの話であったりとか、あるいはレンタルのサイクリングの部分、こういう部分をシームレスにつなげていくことを、一つの大きな形を取ろうということになっております。
また、ＭａａＳについては、高齢者の交通弱者というんですか、移動の弱者に対しても効果があるともうたわれておりますし、先ほど話題に出ました環境問題、こちらの社会課題にも一定効果があるとも言われております。今回、観光のほうで実施をしますけれども、そういった部分を福祉部門とも共有することで、施策に共通的にできる部分という部分もあるのではないかなとも思いますので、この事業を参考にさせていただくことで、今後の展開を検討させていただければと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
○有賀正義 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 休憩を行います。
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午前11時23分 休憩
午前11時24分 再開
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○有賀正義 委員長 再開いたします。
それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。非常に多岐にわたった質問が今あったと思うんですけれども、環境関係まで及ぶ、本当に委員会のこれからの審議を示唆するような質疑が行われたと思うんです。
◆土屋俊則 委員 あまり言わないんであれなんですけれども、先ほど原田委員からも、何らかの移動支援については必要じゃないのかなということではというお話もありましたから、請願に対するそうした賛否というのは別にして、それぞれお考えもあります。無料パスということも一旦置いておいて、そういうことでもなくても、いろいろな効果もある中で、とりわけ移動支援の中での経済的な支援というのも行ってもいいのかなと私は思ってはいるんですけれども、その点、皆さんの御意見はいかがかなと思っています。
◆塚本昌紀 委員 推進されている側からすれば、そういうこともおっしゃるんだろうなと思うんだけれども、当然税金をどう扱うかということ、事業の方向性を決めるのは議会ということですから、どれだけお金がかかって、これまでの施策に対して、要するに、どれだけの負担割合が増えていくのとか、そういうことを具体的に考えないといけないと思うんです。
当局側に聞いたら当局側も、当局側ならそれくらい押さえておいてほしいなと正直思ったけれども、今、令和４年度の予算書を見てみると、民生費の中の老人福祉費が10億3,200万円程度なんです。この中に今いった、例えばすまいるバスの運行であったり、それからはり・きゅう・マッサージであったり、高齢者に対する本市のサービス分がほぼ入っているんです。それ以外に後期高齢者の医療負担費とかあって、こちらは３倍近い30何億円というお金を費用負担しているので、医療負担費って大きいんだなと思うんだけれども、本市がいろいろ高齢者の方々に対するサービスを総額10億円程度の中で、今おっしゃっているものを実現しようと思うと、５億円ぐらい以上の負担というのが増えるわけでしょう。ですから、今現在10億円やっている中で、これに５億円増やすということは、50％増をやれという話になるわけです。
だから、そこは冷静に考えて、いきなりできますか。一つの部分に対して1.5倍の予算を見込めと言われても、それはなかなか難しいでしょう。だから、当局側もなかなか難しいとおっしゃっているんだろうな。我々はそこらの視点とか見ていく必要があると思うんです。人権問題だとかいう言い分もあったかもしれないけれども、それはできることにこしたことはないかもしれないが、現実路線を考えると、まず身近な外出支援だとか、そういうところを充実させていくというのが妥当じゃないかなと私は考えるところです。それに賛同してくれとは言いませんけれどもね。
○有賀正義 委員長 今、賛否を別にしてということでいろいろとお話がありましたけれども、ほかに。よろしいですか。
（「進行」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 それでは休憩します。
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午前11時28分 休憩
午前11時29分 再開
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○有賀正義 委員長 再開いたします。
これから討論を行います。討論はありませんか。
◆安藤好幸 委員 高齢者の
お出かけサポート事業の創設についての請願に関する民主・無所属クラブの討論を行います。
高齢者の外出支援については健康の維持向上に大変重要な課題と認識しております。また近年、高齢者の事故も多くなっており、免許返納も進んでいる中で、デマンド交通も必要になっていると感じております。今後、他部署と連載を図り、また、他市の状況を確認し、ＤＸなどを活用し、デマンド交通を進めていくべきだと考えております。しかし、高齢者支援、サポート事業と同様に、無料化だけではなく、一部負担が公平だと私は考えます。
そのことから、本請願については不採択とさせていただきます。
◆土屋俊則 委員 請願４第１号高齢者の
お出かけサポート事業の創設についての請願に対する日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。
本請願は、70歳以上の高齢者を対象に、バス等の公共交通の無料パスの創設と、交通不便地域の解消、デマンド交通等の無料パスの創設を求めるものです。
市の説明では、湘南すまいるバスを運行しているということですが、これは市内３か所の老人福祉センターを利用する方のものであり、どこでも行けるわけではありません。また、今後アンケートも行うようですが、ぜひ名古屋市で行ったアンケートや、あるいは敬老パスの制度調査業務委託報告書も参考にしてください。
そして、市として高齢者の外出機会を確保することは健康面から重要な施策であるとしていますが、狭い捉え方だと思います。名古屋市の敬老パスの制度調査業務委託報告書では、敬老パスには４つの効果があると結論づけています。社会参加、健康効果、経済的効果、環境効果です。外出機会を確保するための具体策の一つである経済的支援を行うべきです。本市と同程度の規模の市でも14市中６市、神奈川県内でも取り組まれており、その支援の方法は、70歳以上の高齢者がおおむね対象で、バス乗車
運賃の割引、一律100円や150円とするカードの発行、バス会社の発行する高齢者向け割引乗車券の購入費の補助、年間3,000円から5,000円の乗車賃の助成券交付など、様々な形で取り組まれており、その点では自治体の姿勢が問われるところです。
高齢者の外出支援は、交通網の整備だけではなく、経済的支援も必要です。単に福祉的な意味合いではなく、住民の移動する権利を保障する人権の問題でもあります。その効果は社会参加につながり、健康維持の増進、商業、観光など経済的効果、公共交通利用が増えることによるＣＯ２削減、環境効果があります。
以上のことから、バス等の公共交通の無料パス、あるいはデマンド交通等の無料パスの経済的支援を行うべきと考えるので、本請願には賛成をいたします。
◆桜井直人 委員 請願４第１号高齢者の
お出かけサポート事業の創設についての請願について、市民クラブ藤沢の討論を行います。
高齢化社会で、それが起因して、各都道府県や我々のような市町村の財政を圧迫していることを考えると、この請願にある項目が実現した場合のコストというのが一番重要になってくるのかなと思います。この請願の項目のコストとは比較できないと思いますが、質疑の中で、以前利用されていたバスカード、１回3,500円の助成を基に現在の利用者で考えると、約３億4,500万円ということでした。非常に高いコストでございますので、なかなか慎重に考えるべきだと思いますので、この請願項目については賛成できません。
ただ、実際問題、先ほどから認識は一緒だという高齢者の外出支援について、非常に重要と捉えているという旨の質疑もありましたので、こうした請願が出た際には、原田委員から御指摘がありましたけれども、役所の中でしっかりとその金額等出るぐらいの検討というのは、私は必要なのではないかなと思っています。
そして、私たちの会派は、高齢者の外出支援、これは大いに賛成をさせていただきますけれども、先ほど部長の説明にもありましたが、この外出支援については、こうした公共交通やデマンド交通等の無料パスとかということだけでなく、その動機づけは様々だということがありましたし、その部分については大いに賛成をさせていただきます。
そして、この外出支援というのは私も取り組んでいますけれども、生きがいづくりや健康増進につながる。健康寿命日本一という藤沢市の考え方にも合致しているのかなと思いますし、健康づくりの究極の目的は医療費の削減であったり、将来にわたる持続可能な健康な自治体づくりということですから、重要な請願かなとも捉えます。
交通不便地域の解消、デマンド交通で行っているということでございますし、高齢者の外出支援、今後、我々もますます重要になる課題であると考えていますので、先ほどのコスト分析や検証の部分もそうなんですけれども、じゃ、どうした動機づけをすれば効果があるのかということを、ここの答弁で出るぐらい市の重要な課題として捉えていただいて、今後も積極的に検討を進めていただきたいと私は思います。
無料パスの発行は無理にしても、公共交通料金などの助成、先ほどもありましたけれども、こうしたものは、私は効果的であると思います。一定の効果があると思います。そうした効果測定とか費用対効果ということは、先ほども申し上げましたけれども、既にやっていただいていると思うんですけれども、これを全面的に否定することはなく、今後、今より積極的に検討を進めていただきたいと意見を付して、この請願については不採択とさせていただきます。
◆原田建 委員 皆さんが言われているところと本当に意見は違わないなと思います。先ほど副市長からマースの話が出ました。私も感覚としては、ですので、高齢者の福祉的な要素という以上に、マースでもうたわれている公共交通機関の利用者の減少が顕著であり、交通事業者に対する支援策が強く求められる。地域経済を循環させるということがマースの動機として非常に掲げられてきている。観光課が所管なので、当然どうやって外から人を呼び込むかという視点にあるわけですけれども、これは短期的に言っても、今、目の前の高齢者の課題の解決に統一した、また、そのお金を循環させていくということと高齢者の福祉的な視点が統一されたアイデアが必要なんだと思うんです。
マースでやろうということぐらい新たなアイデアを、人事もあってなかなか慣れない福祉畑に来られている部分、なかなか答弁が出てこないところはあろうかと思うんですけれども、逆にこれまでとは違う視点、福祉という視点からだけじゃなくて、どうやって高齢者に元気にお金を使って活躍してもらうかという観点から、様々な国の補助金等も活用した、そういった請願の趣旨としては沿うような取組って、一つアイデアとして検討していただけたらいいんではないかなと思うんです。私も無料が果たして絶対ということではないので、それらも含めて、ただ、アンケートでただ問うというよりは、積極的なお試し事業を今の国の補助金とかを活用できるように取り組んでいただくことを促しつつ、請願が投げられた意味を尊重して、賛成としたいと思います。
◆塚本昌紀 委員 それでは、請願４第１号高齢者の
お出かけサポート事業の創設についての請願に対する藤沢市公明党の討論を行います。
高齢者の方々が、このようなことが実現すれば、本当に外出しやすい状況になるということは重々理解をいたしますし、そういうお気持ちの方もたくさんいらっしゃるんだろうなとも思います。ただ、先ほど議員間討議の中でもちょっと触れましたけれども、我々は、財政的観点というものをしっかり持ち合わせた上で、施策を誘導していく必要があると思いますので、今の現段階で、現老人福祉施策の1.5倍になるようなものをいきなり実現しなさいということに関しては、なかなか厳しいなというところは正直感じるところであります。
それと、ここはちょっと我々が陥ってはいけないのは、70歳以上の方々の公共交通代を無料にしないと、70歳以上の方々、じゃ、お出かけしないのかという単純なロジックではないということです。ですから、70歳以上の方々の公共交通料金を無料にしなくても、お出かけする人はするし、しない人はしない。また、逆に70歳以上の方々の公共交通料金を無料にしたからといって、お出かけする人はするし、しない人はしない。こういう現実をしっかり押さえておく必要があると思います。
そういう部分において、令和５年度、来年度の高齢者保健福祉計画の改定見直しの中でのアンケートもやっていくという中で、市としても、高齢者のお出かけをサポートするということに関しては必要な事業だと認識もされていると思うし、また、先ほどもちょっと触れました後期高齢者の医療費なんて、本当に大きな費用負担を本市としてもしているわけで、医療費削減にもつながるわけですから、今多角的に取り組まれている、市が考えている高齢者の
お出かけサポート事業をしっかり充実させていただいて取り組んでいただきたいなという意見を付させていただいて、この請願に関しては不採択とさせていただきたいと思います。
○有賀正義 委員長 これで討論を終わります。
採決いたします。請願４第１号は採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○有賀正義 委員長 挙手少数。したがって、この請願は不採択とすべきものと決定いたしました。
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△(3) 報 告
① 養護老人ホーム湘風園再整備基本構想について（報告）
② 令和４年度国民健康保険料の料率について
③ 石名坂環境事業所整備基本構想の策定について（報告）
○有賀正義 委員長 次に、日程第３、報告①養護老人ホーム湘風園再整備基本構想について（報告）、報告②令和４年度国民健康保険料の料率について、報告③石名坂環境事業所整備基本構想の策定について（報告）、以上３件を一括して議題といたします。
これらの案件については市当局から報告を求められているものです。
まず、報告①養護老人ホーム湘風園再整備基本構想について（報告）について発言を許します。
◎池田 福祉部長 それでは、養護老人ホーム湘風園再整備基本構想について御報告申し上げます。
資料につきましては、資料１「養護老人ホーム湘風園再整備基本構想について」、資料２「養護老人ホーム湘風園再整備基本構想」の２点となりますが、資料１により御説明を申し上げます。
まず、資料１の１ページを御覧ください。
初めに、養護老人ホーム湘風園につきましては、茅ヶ崎市、寒川町、本市の２市１町で構成する湘南広域都市行政協議会で設立した社会福祉法人湘南広域社会福祉協会が運営しており、65歳以上で、環境上の理由及び経済的な理由により、自宅での生活が困難と判断される高齢者を措置として受け入れております。
次に、１の「再整備の必要性と検討経緯」でございますが、当該施設は昭和47年に開設され、本年６月１日に50周年を迎えました。既存の建物は、開設当初からの本館と平成９年度に整備を行った新館がございます。本館部分は施設の老朽化が進み、修繕や改修を行いながら運営されてまいりましたが、利用者に配慮した構造や設備への更新並びに安全性の確保のため再整備が必要な状態となっております。
このような背景から、湘風園の運営法人による養護老人ホーム湘風園再整備基本構想検討委員会において様々な協議検討が行われ、２市１町で構成される湘南広域都市行政協議会の事務研究部会湘風園あり方検討分科会での意見を取り入れた上で、再整備基本構想が策定されました。
次に、２の「基本情報」の「(1)施設概要」につきましては記載のとおりでございます。
(2)の「沿革」につきましては、昭和45年当時の人口割合に基づき、藤沢市60％、茅ヶ崎市34％、寒川町６％の割合で出資し、前述の社会福祉法人を設立して施設管理及び事業運営を行っております。
なお、今後の再整備に当たっての費用負担の割合等につきましては改めて協議をいたします。
(3)の「利用者数の推移」でございますが、平成24年度から平成30年度まではおおむね定員数の100人を維持しておりましたが、令和元年度と令和２年度においては90人程度となっております。
２ページを御覧ください。
３の「再整備に関する基本方針」の「(1)基本的な考え方」でございますが、現在の敷地を活用し、老朽化が進む本館の建て替えを実施するとともに、平成９年度に整備を行った新館部分はそのまま活用し、本館建て替え部分と一体として整備を行います。
なお、再整備に当たりましては、定員数を95人とした上で、現在の湘風園が持つ機能を継続することを前提とし、利用者の生活環境の向上に資するため、全ての居室の個室化を行います。
(2)の「施設の機能等」でございますが、再整備後の施設機能は、既存施設と同様に、養護老人ホームの運営を基本とし、附帯機能として、地域の交流スペースや高齢者の生活に関する相談対応等を想定しております。
次に、４の「運営に関する基本方針」の「(1)運営に対する基本的な考え方」でございますが、湘南広域社会福祉協会は、約50年にわたる養護老人ホームの運営のノウハウを生かし、利用者の意向を尊重して多様な福祉サービスを総合的に提供するとともに、利用者が自立した生活を地域社会において営むことができるよう支援をいたします。
(2)の「施設経営健全化の推進」につきましては、特定施設対象者への対応強化や空床発生時の契約入所の実施などの収入面での改善とともに、職員配置や業務の効率化などの支出面での改善に引き続き取り組んでまいります。
次に、５の「新施設の概要と規模」でございますが、再整備後は、既存施設と同様の規模・機能とし、建て替え部分の床面積は、既存の本館部分の面積と同じ2,500平方メートル程度といたします。
再整備に当たりましては、居室に加え、食堂、浴室、集会室などが必要であることから、詳細につきましては今後の基本設計等において協議し決定いたします。
３ページを御覧ください。
次に、６の「再整備事業費の想定」でございますが、再整備事業に要する費用は約15億円と見込んでおり、２市１町の負担割合につきましては、法人の自己資金や県補助金などを踏まえ、２市１町が法人と協議調整を進めてまいります。
なお、費用に関しましては現時点での概算であり、今後の検討を通じて精査修正することを前提にしたものでございます。
最後に、７の「今後のスケジュール」でございますが、令和４年度は、６月定例会において再整備基本構想を報告させていただいた後、関係部局と進め方等の調整を行い、令和５年度の基本設計や実施設計にかかる予算等についての協議を行ってまいります。令和５年度から令和６年度にかけましては、基本設計、実施設計を進め、令和７年度から令和９年度に工事を行い、令和10年度に供用開始という想定でございます。スケジュールにつきましても現時点での想定でございまして、今後の検討を通じて精査修正を行うことを前提としております。
恐れ入りますが、再整備基本構想の詳細につきましては後ほど資料２の「養護老人ホーム湘風園再整備基本構想」で御確認ください。
以上で養護老人ホーム湘風園再整備基本構想についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○有賀正義 委員長 報告が終わりました。
この報告に関し、質疑はありませんか。
◆塚本昌紀 委員 以前、私、２市１町の広域連合協議会のメンバーでもありまして、そのときから湘風園の整備に関しては議題にずっと上がっていたんです。その当時、ＰＦＩというのも検討課題に入っていたんです。そこら辺、どうなっちゃったのか、もうなくなっちゃったのか、そこら辺の経緯、いきさつ、どういう協議でこのような方針の決定に至ったのか、ちょっと確認させていただければと思います。
◎玉井 地域共生社会推進室長 過去の経緯ということでございますけれども、当時、様々な検討をさせていただきました。例えば、養護老人ホーム単体ではなくて、特養の併設ですとか、デイサービスを入れたりとか、障がい施設を入れてみたりということも検討させていただいて、もちろんＰＦＩとかＰＰＰとか、いろいろな検討はさせていただいた中で、当時の茅ヶ崎市の副市長だった方が中心となって、湘風園自体を今の法人ではなくて、他の法人と合併というか、併合というか、させてということも検討してきた経過がございます。
結局、養護老人ホーム、寒川の大蔵というところにございまして、自然豊かなところでございますので、なかなかほかの法人さんが入り込むということもなく、養護老人ホーム単体でいくしかないよという結論に至りました。その結果、現在の養護老人ホーム単体でということに至ったことでございます。よって、ＰＦＩですとか、そういうような検討をいたしましたけれども、結果的には今回御報告をさせていただいているような形に落ち着いたというところでございますので、よろしくお願いいたします。
◆塚本昌紀 委員 分かりました。参入事業者がいないならどうにもならないなと思いますけれども、ここ10年ぐらいの単位でしょうか、介護福祉の実情というものは大きく変わってきていて、随分充実もしてきていると思います。そうすると、例えば特別養護老人ホームであったりだとか、高齢者の方々の受皿となる施設整備も充実してきているという状況の中で、湘風園そのものの存在意義、また必要としている、藤沢市としてそれをサポートしていく意義というものはどういうところにあるのか、そこをちょっと明確にお聞かせいただきたいと思います。
◎大庭 高齢者支援課課長補佐 養護老人ホームの存在意義ということですけれども、こちらの養護老人ホームというのは、唯一市町村が措置する施設として老人福祉法で今残っている施設です。その意義としましては、環境的な理由、経済的な理由という形になっていますけれども、実際に入所されている方におかれましては、お一人で自立する生活が困難であったり、虐待を受けていたりとか、様々な要件でなかなか生活することが困難になった方を唯一受け入れるセーフティーネットという形になっていますので、そういった部分では、全国的に養護施設のニーズを踏まえた上で、そういう措置制度を踏まえた上で継続する必要があるかなとは考えております。
◆土屋俊則 委員 今措置というお話がありましたので、その言葉の確認だけしたいんですけれども、資料の中でも、環境上の理由や経済的な理由によって、自宅での生活が困難と判断される高齢者を措置として受入れとなっているんですが、この措置について改めてお聞かせをください。
◎大庭 高齢者支援課課長補佐 措置の意味ですけれども、実際、措置権者である行政が公的な責任を持って、先ほど言った老人福祉法に基づきまして入所の措置を行うという形になります。実際実施責任におきまして、厚生労働省をはじめ、居住地を管轄する行政が担うべきものと捉えられていますので、そういう形になります。
◆土屋俊則 委員 行政がやっていくということで、介護保険とは、またちょっとこれも違ってくるのかなと思うんですが、資料１にもありますし、資料の中でも書いてあるんですけれども、利用者の推移ですが、2016年が99人、2017年が98人、2018年も99人で、こちらにも記載がある2019年が92人で、2020年が89人、こういうふうになっているわけです。この辺の変化の理由と、あと2016年から新たな入所者の推移ってどうなっているのか、その点をお聞かせください。
◎大庭 高齢者支援課課長補佐 入所者の推移ということですけれども、実際に入退所というところを捉えながらですが、入所する方は、判定会議に基づいて毎年入所されています。実際には、高齢の施設でございますので、病院への入院、また死亡という形での退所数が増加しているということに対して、こういう数字になっているという形になります。
◆土屋俊則 委員 じゃ、数的な入所者の推移、単純に教えていただけますか。
◎大庭 高齢者支援課課長補佐 数的な入所者の推移ですけれども、こちらにつきましては、2016年から2018年までは十二、三人で推移しております。2019年度は６人、2020年度は９人となっております。
◆土屋俊則 委員 先ほどの説明の中で判定を言っていたんですけれども、そのことで入所に至る流れについて、もう少し詳しくお聞かせをください。
◎大庭 高齢者支援課課長補佐 養護老人ホームの入所の流れということですけれども、こちらにつきましては、ケースワーカーが対象になる高齢者の養護環境とか経済状況について、面接や訪問等を繰り返して実態の調査をしております。その上で、入所の判定会議というところで検討させていただいた上で、措置の要否を判断するという形になります。なおかつ、その上で、御本人の年金等の収入というのが本当に少ない方が多いんですけれども、費用負担を決定しての入所という形になります。
◆土屋俊則 委員 市が大いに関わって入所をしていくということで、そういう責務もあるということだと思うんですけれども、そこからすると、2019年から2020年の入所者の人数がそれまでよりも減っているわけです。その点で言うと、市町村が財政上の理由から入所が必要な方にもかかわらず、拒否をしたり、あるいは入所を断るといった、いわゆる措置控えということが全国的にあるよということを耳にするわけですけれども、藤沢市においてはそのようなことが起きていないのか、その点を確認させてください。
◎大庭 高齢者支援課課長補佐 御指摘の措置控えですけれども、こちらにつきましては、平成18年以降に特定財源から一般財源に移行したことに伴って言われるようになっています。ですけれども、本市におきましては、入所の推移を見ましても、平成18年以降となりますので、実地調査、先ほどの判定会議を経て公正に適切に対応しております。
◆原田建 委員 経営健全化の推進というところの中で、特定施設対象者、介護保険サービス利用者への対応強化とあるんですけれども、これは具体的にもう少し御説明をお願いしたいと思います。
◎大庭 高齢者支援課課長補佐 特定への強化ということですけれども、特定という対象者につきましては、介護保険の介護度がつくような方を対象にしておりまして、養護老人ホームの目的は、もともと自立している方が対象ではあったんですが、法改正がございまして、介護保険の対象者も受入れが可能になっておりまして、湘風園におきましても、介護保険の介護度がつく方も対象になっております。ただ、実際に介護度が５とか寝たきりになるような方も、これまでなかなか困難な状況ではあったと聞いているんですけれども、ついの住みかとしての役割もどうしても養護老人ホームにございますので、かなり重たい方も積極的に、また、支援員の強化も図りながら対応していくとなっております。
◆原田建 委員 枠として、これまでと比べてパーセンテージが上がったやに聞いているんですけれども、これによって、それが収入面の改善につながるというのはどういう意味なのか、その辺を少しお聞かせください。
◎大庭 高齢者支援課課長補佐 養護老人ホームの通常の一般の方というのは、一定の措置費という形でしかないんですけれども、介護保険上の介護度に応じた収入というか、収益が上がるという形になりますので、端的なんですけれども、そこを積極的に受け入れることによって、収支が改善するという仕組みになっております。
◆原田建 委員 それは、これまでは枠ということで言うと、受入れの枠が拡大されたということなのか、それが
上限としてもあるのか、そのあたりの数値的な目安というのは何かしら設定されるんでしょうかということです。
◎玉井 地域共生社会推進室長 枠が拡大されたということではなくて、もともとの湘風園の定数が100でございました。前回見直しをさせていただいて、定員を95にさせていただいた。その中で、本来特定施設というものは、その中の１階部分であったりですとか、エレベーターがなければいけないということで、殊、湘風園に関しては、最大で87名までが特定ということで、介護サービスを受けられる人を受けていけるということになりますが、ただ、今度は支援する側のほうの定員数を増やしていかなければいけないので、現状としては、湘風園としては、30名までを特定の方で受けていくという決めを内部でしているようです。
以前からそういうような形になっていますけれども、ただ、先ほど御説明させていただいたように、高齢者の施設ですので、結構出入りというか、入退院ですとかお亡くなりになったりという方もいらっしゃいますし、そこの空いたところでお元気な方が入られるのか、また、介護サービスを利用される方が入られるのかというところもありますけれども、いずれにしても、そういうところで、湘風園は30人を今現状マックスとしていますので、30人までを何とか受けられるようにやっていこうということで、経営改善の観点から、そういうような形で記載をさせていただいているということだと思います。よろしくお願いいたします。
◆原田建 委員 そうすると、
上限はあるにしても、性格上、ついの住みかにならざるを得ない方々の受入れをしてきているわけですから、介護度が上がったりすることで、なかなか手はかかったりするけれども、じゃ、そこを無理やりというか、入院をより進めていく。ついの住みかとしての役割を優先的に全うしていこうということなのか。極端に言うと、その枠を超えれば、無理に病院なり別のところにもう出していかなきゃいけないということになるのか。そのあたりをざっくばらんにお聞かせください。
◎玉井 地域共生社会推進室長 現状、湘風園が、要介護１が８名、要介護２が９名、要介護３が５名、要介護４が４名という形で、結構な介護度の高い方も湘風園で受けてくださっているという状況で、決して介護がちょっと上がったから、すぐに入院ですとかほかの施設にということはございませんので、よろしくお願いいたします。
○有賀正義 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 休憩を行います。
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午後０時05分 休憩
午後０時06分 再開
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○有賀正義 委員長 それでは、再開いたします。
これで質疑を終わります。
この報告に対する意見はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 これで意見を終わります。
休憩をいたします。
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午後０時07分 休憩
午後１時15分 再開
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○有賀正義 委員長 再開いたします。
次に、報告②令和４年度国民健康保険料の料率について発言を許します。
◎池田 福祉部長 それでは、令和４年度国民健康保険料の料率につきまして御報告申し上げます。
資料の１ページを御覧ください。
国民健康保険料につきましては、医療分、後期高齢者支援金分、介護分の３つに区分され、さらにそれぞれが所得割、均等割、平等割の３つに区分されます。
また、具体的な料率につきましては、当該年度の被保険者数等の見込み及び直近の国民健康保険財政の収支などを勘案し、毎年度算定しております。
つきましては、現時点における被保険者数や令和３年度の決算見込み等を踏まえました令和４年度の国民健康保険料の料率について御報告するものでございます。
まず、１の「令和３年度末時点の被保険者数及び世帯数」につきましては記載のとおりでございますが、被保険者数は、ここ数年間、減少傾向にあり、全市民に占める加入率は前年度末と比較して0.53ポイント減の18.55％となっております。今後も団塊の世代が後期高齢医療保険に移行することや、被用者保険、いわゆる社会保険の適用範囲拡大などにより、減少が継続するものと想定しております。
次に、２の「令和３年度国民健康保険特別会計決算見込み」でございますが、保険料収入が料率算定時の見込みよりも多かったことなどにより、単年度収支において歳入超過を想定しております。
具体的には、①の歳入総額は約381億321万円、②の歳出総額は約371億506万円、③といたしまして、歳入総額から歳出総額を差し引きました約９億9,815万円を令和４年度への繰越金として見込んでおります。また、④といたしまして、①の歳入総額には令和２年度からの繰越金約９億7,394万円が含まれているため、③から④を差し引きました⑤の約2,421万円を単年度収支の歳入超過、いわゆる黒字として見込んでおります。
次に、３の「令和４年度国民健康保険料の料率」でございますが、令和４年度に本市が神奈川県に支出する国民健康保険事業費納付金が、被保険者の高齢化、医療の高度化による保険給付費の増などの理由によりまして、被保険者１人当たり約8,600円の大幅な増額とされております。
このことにより、１人当たり保険料を同程度増額する保険料率の引上げを検討する必要がございますが、大幅な保険料率の引上げは、被保険者の生活に大きな影響を与えてしまいますことから、基金繰入金及び繰越金等を活用することで保険料率の引上げ幅の抑制を図り、令和４年度国民健康保険料の料率を決定いたしました。
２ページを御覧ください。
具体的な料率及び賦課限度額でございますが、まず(1)の医療分は医療給付に充てるための保険料でございます。所得割は旧ただし書所得の5.95％で、前年度比較0.22ポイントの増となります。なお、旧ただし書所得とは総所得金額等から基礎控除額を控除した額でございます。均等割は１人当たり年間２万4,240円で、前年度比較600円の増、平等割は１世帯当たり年間１万6,560円で、前年度比較120円の増、賦課限度額は65万円で、前年度比較２万円の増となります。
次に、(2)の後期高齢者支援金分は、後期高齢者医療制度を支えるために被保険者数に応じて拠出する保険料でございます。所得割は旧ただし書所得の2.53％で、前年度比較0.04ポイントの増、均等割は１人当たり年間9,960円で、前年度比較120円の増、平等割は１世帯当たり年間6,840円で、前年度と同額、賦課限度額は20万円で、前年度比較１万円の増となります。
次に、(3)の介護分は、国民健康保険に加入する40歳から64歳までの方が納付する介護保険給付に充てるための保険料でございます。所得割は旧ただし書所得の2.41％で、前年度比較0.34ポイントの増、均等割は１人当たり年間１万1,880円で、前年度比較1,560円の増、平等割は１世帯当たり年間5,880円で、前年度比較840円の増、賦課限度額は17万円で、前年度と同額でございます。
次に、(4)の一人当たり保険料につきましては、前年度比較において、5,596円、5.35％増加しておりますが、令和３年度の１人当たり保険料は、新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえ、被保険者の所得減少を想定して算出したもので、同じ所得水準で比較いたしますと、１人当たり保険料は約4,000円の増加となります。
なお、これら令和４年度の国民健康保険料の料率につきましては、５月19日に開催いたしました国民健康保険運営協議会において御承認いただくとともに、５月27日付で告示をいたしました。
本市の国民健康保険財政は、来年度以降におきましても、国民健康保険事業費納付金が年々増加し、厳しい財政状況となることが想定されます。市といたしましては、将来にわたり健全な保険制度を維持するために、引き続き保険料率の適正な設定に努めてまいります。
以上で令和４年度国民健康保険料の料率についての報告を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○有賀正義 委員長 報告が終わりました。
この報告に関し、質疑はありませんか。
◆土屋俊則 委員 まず最初に確認をしたいんですけれども、社会保障の制度は、国の責任で国民の生存権を保障する制度だと思っています。そのことで言うと、国民健康保険もまた社会保障制度の中の一つであると理解をしておりますが、国民健康保険法での位置づけ、規定はどのようになっているんでしょうか。
◎髙橋 保険年金課課長補佐 国民健康保険法では、第１条に「この法律は、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もつて社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする。」と規定しておりまして、社会保障制度の一環と考えております。
◆土屋俊則 委員 そういうことで言うと、これは助け合いの制度ということではなくて、憲法第25条に基づいて国や行政が責任を負って、お金のあるなしに差別をされないという制度だと思っていますし、そのことで言うと、医療保険のセーフティーネットでもあるのかなと思っています。
資料によれば、被保険者数が８万1,918人で、世帯が５万4,695世帯ということですが、職業別の内訳について、世帯とパーセントそれぞれお聞かせをください。
◎髙橋 保険年金課課長補佐 国保加入世帯の職業別の割合につきましては、令和３年度末現在の世帯主の所得種類別になりますが、給与所得者が１万8,544世帯で33.9％、営業所得者が6,427世帯で11.8％、農業所得者が111世帯で0.2％、その他年金などの所得の世帯が２万1,010世帯で38.4％、収入及び申告のない世帯につきましては8,603世帯で15.7％でございます。
◆土屋俊則 委員 ちなみに、2021年度でいいんですが、この中で社会保険から国民健康保険に加入した延べ人数ってどのくらいになるんでしょうか。
◎髙橋 保険年金課課長補佐 社会保険から国民健康保険に加入した被保険者でございますが、2021年度に新たに加入した延べ人数につきましては１万1,901人でございます。
◆土屋俊則 委員 その他の年金の所得が全体の38％で、所得がない世帯が15％ということで、そういう点で言うと、低所得者が多く入っているのが国民健康保険の特徴なのかなと思っていますが、令和３年度末現在の加入者及び世帯の中で、旧ただし書き所得はどのくらいになるのか、お聞かせをください。
◎粟田 保険年金課課長補佐 令和３年度末現在の加入者及び世帯の旧ただし書き所得の平均でございますけれども、加入者の平均所得が97万833円、世帯の平均所得が145万4,040円でございます。
◆土屋俊則 委員 資料では、令和４年度の１人当たりの保険料が11万37円ということでありますから、その点で言うと、加入者の平均所得が97万800幾らなので、１割を超えるという点で、非常に負担も重いのかなと思うんですけれども、その中で、令和３年度の分かっている範囲での保険料の滞納の状況ってどんな状況なんでしょうか。
◎粟田 保険年金課課長補佐 令和４年４月末日現在の数字でありますけれども、滞納世帯数は国民健康保険加入世帯の25.4％に当たる１万3,896世帯でございます。
◆土屋俊則 委員 ４分の１が滞納の世帯ということで、負担は大変なのかなと思うところです。資料では、全市民に占める加入者の割合が18.55％ということで記載があって、これから減っていくということではあるんですけれども、ほかの保険、後期高齢者と生活保護、あるいは社会保険となると思うんですが、ちなみにこのほかの保険の割合ってどの程度になるんでしょうか。
◎粟田 保険年金課課長補佐 令和３年度末現在になりますけれども、後期高齢者医療制度の加入率は全体の約12.9％、生活保護利用者は全体の約1.3％でございます。そのため、残りの67.2％の市民の方が社会保険に加入していると思われます。
◆土屋俊則 委員 社会保険が67.2％ということで、国民健康保険と社会保険との違いは、保険料負担の点に違いがあるのかなと思っています。社会保険は、使用者、あるいは事業者、雇用者の負担があるんですけれども、国民健康保険にはないわけで、それを担っているのが国庫負担、あるいは市町村の繰入金ということになりますが、それでも足りないということで法定外繰入れを今行っているということになります。本市の法定外繰入金の令和以降の推移についてお聞かせをください。
◎濱野 保険年金課課長補佐 一般会計からの法定外繰入金につきましては、令和元年度は６億2,319万5,000円、令和２年度は８億1,069万4,000円、令和３年度は７億8,195万5,000円、令和４年度は７億7,867万5,000円でございます。
◆土屋俊則 委員 国保の財政が厳しくなっている。そういう中で保険料も上がっている。そうした原因の一つに法定外繰入金が減っていることもあるのではないかなと思います。いっとき、たしか平成28年度、平成29年度は13億3,000万円を繰り入れていましたから、これと比べると半分以下で、ここを増やしていかないと厳しくなると思いますが、そういう点で、法定外繰入れは増やすべきだなと思いますけれども、そのことについてお聞かせをください。
◎濱野 保険年金課課長補佐 一般会計からの法定外繰入れにつきましては、国や県の方針に沿い削減計画を策定しておりますが、その基本姿勢といたしまして、前年度と比較し保険料が大幅に上昇する場合には削減を行わないこととしております。このことを踏まえ、令和４年度予算につきましては、法定外繰入れのうち、決算補填等を目的としている繰入金につきましては削減は行っていない状況でございます。
◆土屋俊則 委員 今、保険料が大幅に上昇する場合は削減は行わない。あと、決算補填等の目的とした繰入金は削減を行っていないということのようでありますが、国のほうで言っているのは、一般会計からの法定外繰入れの減額は決算補填等の目的であるわけで、県として、それ以外の法定外繰入金の削減を求めてはいないのではないかなと思うんですが、そういう点で言うと、何かしら一般会計からの法定外繰入金の額を引き下げる手だてがあるのではないのかなと思うんですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。
◎加藤 保険年金課主幹 一般会計からの法定外繰入金につきましては、決算補填目的の繰入金のほか、保健事業ですとか基金積立金に充てるためなどの法定外繰入金がございます。こちらにつきましては、委員御指摘のとおり、削減の対象とはなっておりません。しかしながら、充当目的が明確に定まっておりますので、保険料の引下げに使うことは難しいと考えております。
◆土屋俊則 委員 何らかの手だてを講じないと、ここは保険料に大分影響してくるのかなと思いますけれども、市が県に納付をする健康保険事業費の負担金ということが、これも国民健康保険の財政を圧迫していると思っています。今回、１人当たり8,600円の大幅な増額ということでありますけれども、これ、前年度に比べると、金額としてはどのくらいになって、どのくらいの増額になるんでしょうか。
◎濱野 保険年金課課長補佐 令和４年度の県に支払う退職分を除いた納付金は116億8,937万5,610円でございまして、前年度と比較して４億7,629万6,114円の増額になっております。
◆土屋俊則 委員 神奈川県に収める納付金が前年度より４億7,000万円以上の増額で116億8,900万円ということで、非常に多く拠出をしているのかなと思うし、そこでは、そこの部分の引下げというのも求めていく必要があるのかなと思うんですけれども、その辺についてどうなんでしょうか。
◎加藤 保険年金課主幹 市が県へ収める納付金につきましては、県が県内全体の想定医療費等を推計し、その見込みから県に配分される公費負担等を差し引いて算出いたします。将来的に県内全体の医療費の増加が見込まれていることから、公費負担等が増えない中での引下げは難しいと考えております。
◆土屋俊則 委員 法定外繰入れもなかなか難しい。県の納付金も上がっていくけれども、引下げは難しい。そういう結果の中でこうした１人当たりの保険料が4,000円の増加になっているということで、そうなってくると、最後は国の責任にもなるのかな。全国知事会で、2014年で国保に公費を１兆円投入することで、協会けんぽ並みの保険料率にするということも国に要望を出しているところであります。その後についても、2018年以降、国保の都道府県化が行われた以降も引き続き要望しているところであります。高過ぎる保険料の引下げ、国保の構造的な問題、これを解決するためには公費の投入が必要になってくるのかなと思いますけれども、その辺についてお聞かせをください。
◎加藤 保険年金課主幹 市といたしましても、加入者の年齢構成が高いことですとか、所得水準が低い層が多く、保険料負担が重いこと、加入者が減少する一方、１人当たりの医療費は増額しているなど、国民健康保険制度が構造的な問題を抱えている実態につきましては十分認識しているところでございます。そのような中、全国知事会及び全国市長会からは、国民健康保険制度における財政上の構造的な問題を捉えた上で、抜本的な財政支援の方策を講じるよう国へ提言がなされているところでございます。また、神奈川県におきましても、安定した財政基盤を国の責任において確立するよう、引き続き働きかけていることとしております。市といたしましても、引き続き全国市長会や県と連携し、国に対して要望してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆土屋俊則 委員 今回の報告は、保険料１人4,000円の増額という報告でありました。加入者への負担は重くすることはやめるべきだなと思っています。加入者の所得は低いのに、保険料が一番高い。それが国民健康保険だなと思います。払いたくても払えない高過ぎる保険料を様々な手当てを講じて、１人１万円以上引き下げて払える保険料にするべきだと思いますが、見解をお聞かせください。
◎藤間 福祉部参事 加入者全体の保険料の負担軽減につきましては、これまでの間、前年度からの繰越金の見込額を試算した上で、その多くを保険料賦課総額に充てることなどにより、保険料水準の抑制を図ってまいりました。今年度におきましても、本市が県に支払う国民健康保険事業費納付金が被保険者１人当たり約8,600円、大幅に増額されたことにより、保険料を同程度増額する保険料率の引上げを検討する必要がありましたが、大幅な保険料率の引上げは被保険者の生活に大きな影響を与えてしまうことから、基金繰入金及び繰越金等を活用することで、保険料率の引上げ幅の抑制を図っております。
本市の国保財政は、来年度以降におきましても、国民健康保険事業費納付金が年々増加し、厳しい財政状況となることが想定されております。本市といたしましては、将来にわたり健全な保険制度を維持するため、引き続き保険料率の適正な設定に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆塚本昌紀 委員 １点だけ、平均で4,000円ということの増加になっておりますけれども、県の納付金が8,000円程度ある中で、本市の御努力はうかがえるとは思います。その上で、加入者が８万2,000人弱という状況の中で、その８万2,000人の加入者が全て平均所得じゃないわけですから、高い方もいらっしゃれば、低い方もいらっしゃるということなんで、階層別の負担、どんなような感じになっているのかだけちょっとお聞かせください。
◎粟田 保険年金課課長補佐 保険料率の引上げにより、今回、１人当たり保険料の引上げ幅を約4,000円程度といたしましたが、同じ所得額で令和３年度と令和４年度の料率のシミュレーションをした結果、実際は1,000円未満の増加世帯が国保加入世帯の全体の約３分の１を占めておりまして、3,000円未満の増加世帯まで拡大すると、世帯の約半数を示す結果となっております。一方、３万円以上増加する世帯が全体の1.7％程度いることもシミュレーションの結果から分かっております。
◆原田建 委員 その他繰入金、一般財源からということがなかなか困難な、説明で国からの制限ということですが、これに関しては、そういう誘導またはペナルティーといったことについては、国から何か示されているんでしょうか。
◎加藤 保険年金課主幹 まず削減ですけれども、神奈川県の国民健康保険運営方針、こちらに基づいて削減計画を策定して取り組んでいるところでございます。一方、国からは保険者努力支援交付金という交付金がございまして、こちらは補填目的の法定外繰入金がなくなったところには、その分インセンティブがつけられておりまして、逆にそれができないと、マイナス評価になってくるという仕組みになってございます。
◆原田建 委員 全くなすすべがないと言われているようなところですけれども、これは、国が今後、国民健康保険の県レベルでの統一を図るといったこととの関係で今どういう状況になっているのか、その点からちょっと御説明をいただきたいと思います。
◎加藤 保険年金課主幹 神奈川県の運営方針に当たりましては、明確な形でいつまでにというところは示されていないところでございます。ただ、今現在、県の協議会の中で具体的なスケジュールですとか方法について協議しているところでございます。
◆原田建 委員 その協議会の中での、もし確認をされているところがあるとすれば、県の中でどれぐらいの市町村における差が今現在あるのか、そこを統一することをもって、じゃ、そこは国が何かしらそれに応じた負担をしていくというものは示されているのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎藤間 福祉部参事 統一に向けての国の補助ということになりますと、そちらについては今のところ示されておりません。ただ、国の方針では、先ほども言ったように、県単位で料率を統一していってください。統一していったところにはインセンティブ的なものを与えますよというところは言われておりまして、神奈川県の今のスケジューリング的なもので言いますと、運営方針が県によって３年ごとに定められて、今定められているのが令和３年から令和５年の運営方針になりますが、そちらの中では、今後、県の料率の統一化に向けてやっていきましょうというところが、令和３年から令和５年のところの運営方針でもう既に示されていて、令和６年から令和８年の運営方針の中身に向けて今協議をしている中では、段階的に保険料水準を、原田委員が今おっしゃったように、どうしても各市町村の差というのがありますので、そこを徐々に解消していきながら、統一に向けて進んでいくということになっていますので、差がどういうふうにあるかというのは、いろいろな指標があるんです。例えばで言うと、保険給付費の１人当たりが高いところもあれば、低いところがあるですとか、収納率が高いところもあったり、低いところもある。そういったところが今県の保険料率の統一化に向けての課題となっていますので、その辺を解消しながら、徐々にそちらを進めていくようなスケジュールが今後協議されていくものと考えております。
◆原田建 委員 いろいろな指標や比較の基準があるとは思うんですけれども、説明をお聞きして、結局、１人当たりの医療費給付に関して少ないほど、統一を進めていくに従って、医療費があまり多くないところにほど、むしろ損が生じるような話になるんではないかな。国に対してということで、これってどういうふうに誘導しているのと率直に思います。だから、どうやって医療費をより抑制していく、より多くの人たちが健康で長寿命化を全うできるようしていくかという視点に立って、本来はこういう仕組みのインセンティブなりが働かされるべきだと思うんですけれども、そのあたりについては何か県に対して、または県として国に対しての発言、また、そういうことは用意があるのかどうか、その点だけ最後お聞かせください。
◎藤間 福祉部参事 先ほど言ったインセンティブの件につきましては、ただ一般会計その他繰入れを減らすというだけではなくて、当然医療費の適正化が大きな課題となっておりますので、実は、当然保険者支援の補助金の中には、そちらのほうも進めていくことによって、インセンティブがもらえるような仕組みもありますので、そういったことをやりながら、徐々に統一を図っていく。一概に医療費水準をいろいろな自治体で合わせていくというのはなかなか難しいことだと思うんですが、そういった努力をしていくような形にはなっておりますので、よろしくお願いいたします。
○有賀正義 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 休憩いたします。
──────────────────────────────
午後１時44分 休憩
午後１時45分 再開
──────────────────────────────
○有賀正義 委員長 再開いたします。
それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。
◆塚本昌紀 委員 国保の保険料に関して、本当に毎回毎回、１人当たり１万円程度保険料を下げましょうよという言葉を聞くんですけれども、保険料を下げるということは、その下げた分どこかが負担をしなきゃならないわけですね。要は、何が聞きたいかというと、今国保に入っている方が藤沢市の場合、18.55％ということで、日本はありがたいことに、アメリカなんかと違って国民皆保険制度ですから、全ての国民が保険医療を受けられるということにはなっている。ということは、それ以外の人は社会保険だということです。
そうすると、一般財源の投入であれ、ほかの財源であるかもしれないけれども、世の中にもお金のなる木というのはないわけで、要するに、国保のために財源を投入するということは、国保以外の社会保険の人たちの収めている税金をそこに投入するということですね。ということは、社会保険に入っている人も自分の保険料を払っているんです。自分の保険料を払っておいて、自分以外の国保の人の保険料を救済するために、自分がなぜさらに負担しなきゃならないのと思うでしょう。そういう人たちの理解を得られると思っているんですかということを聞きたいんです。
◆土屋俊則 委員 先ほど質疑もしたように、そもそも国がまずお金を出さないから、その分を市町村会でも言っているように、お金を出してということになっているわけで、まずそこの構造的な問題があるということが、これはたしか去年もやったお話ですけれども、そういうことがあると思います。１点目。
先ほど質疑の中でも、これは社会保障の制度ですよねというお話をさせていただきました。社会保障の制度っていろいろな意味があるとは思うんですけれども、セーフティーネットというそういう側面もあると思うんです。国保というのは医療のセーフティーネットだなと思っていますけれども、セーフティーネットで、例えば暮らしのセーフティーネットであれば生活保護の制度だとか、障がいのセーフティーネットであれば障がいの福祉のセーフティーネットであるとか、あるいは高齢者ということであれば、年金だとか、あるいは高齢の福祉の制度とかという中でセーフティーネットをやっている。じゃ、国民健康保険の医療のセーフティーネットって何でしょうということだと思うんですが、先ほどお話ししたように、社会保険の人が何でお金を払わないといけないの。本当にそれは分かります。それ、すごいよく分かります。聞いたように、67％、社会保険に入っているわけですから、そう思うのはある意味当然なのかなと思います。
先ほど社会保険から国保に加入し直す人、変える人ってどのくらいいるんですかというお話を聞きましたら、１万2,000人ぐらいいて、加入者で言うと、13％ぐらいは社会保険から国保に変わっていくということだと思うんです。社会保険から国民健康保険に保険料が変わるっていろいろな要素があるんですけれども、１つは年齢的な要素だなと思っています。年齢によって退職をして、それで国民健康保険に加入する。あとは、普通退職の中で国民健康保険から社会保険になる。それはリストラであったり、何か事業を起こしたいなとかという中で、国保に取りあえず入っていくということになると思うんですが、１つは、それで医療の制度を少しセーフティーネットをしていくということだと思います。
もう一つは、国保って前年度所得でやっているんで、社会保険に入った人が国保に加入するって、そのままだと、前年度所得でべらぼうな金額になっちゃうと思うんです。だから、そこをセーフィーネットするように、保険料を引き下げていく。上げないようにしていくということは、自らの問題でもあるのかなと私は思っています。ですから、そういう意味で、生活保護のセーフティーネット、あるいは障がいのセーフティーネット、高齢者のセーフティーネットと同じような感覚で、同じ医療のセーフティーネットということで考えていただけるといいのかな。国の制度の問題と同時に、セーフティーネットなんだよということで考えていただきたいな。これは希望ですけれども、見解の違いはありますから、そういうところだと思っています。
◆原田建 委員 国民健康保険の問題、社会保険の割合で、その中で解決しようということ自体がそもそも議論の土俵としていかがかなと私は思います。社会保険の財源の構成にしても問題があるし、実際にこの間のそういう労働者、働く人たちの雇用や生涯にわたる生命、生活をどうやって維持していくのかという考え方がこれだけ変遷をしてきた中で、もっと広義の社会保障の在り方というところが今問われているんではないかな。もうこれまでの在り方に限界が来ているんではないかなと私なんか思いますので、そういう観点で、国民健康保険のこの行き詰まりも、もう少しそういう視点から考えて改める時期に来ているのではないかと私は思います。
◆塚本昌紀 委員 結局、私もそういうことなんです。だから、国保そのものが将来を見据えると、だんだん厳しくなっていく方向にあるわけです。厳しくなるということは、当然国保の被保険者の保険料負担が増えていくということを指し示しているわけですね、今の日本の人口構造だとか。だから、そういう観点から、国保は当然何らかの形で抜本的な制度改革をしていかないと、今後維持というのは、本当に長い目で見ると厳しいだろうな。だから、それはもうみんな同じ意見なんです。
だから、例えば社会保険だって、それまでの共済保険というのがあったのは、公務員の皆さんが厚生年金をがっちゃんこしちゃって一緒になったという制度改正もあるわけですから、言ってみれば、国のほうで制度設計をしっかりして、国民皆保険を維持するのであれば、きちっと国が制度を設計していかなきゃならないなということなわけです。
だから、先ほど言ったように、ずっと１人１万円程度下げろ下げろ、保険料を下げろ下げろというのは、弱者に対する耳障りのいいようには聞こえるけれども、実際現実不可能というか、社会保険に加入している人におんぶにだっこするだけの話であって、そんな非現実的なことを言うのはもうやめて、国保そのものを維持できるものに抜本改革していくことが重要なんだということだったら、私はよく分かるんですけれども、下げろ下げろとずっと言われてしまうと、それはもうちょっといいかげんにやめたほうがいいんじゃないんですかというのが私の考えです。
◆原田建 委員 塚本さんと同じ意見です。だとしたら、参議院選挙も近い中で、政権与党のほうからそういうものがちゃんと示されてほしいな。これは期待も込めて、ぜひそういった提示が、自治体ごとの中でやりくりしろとか、そういうレベルではないということを強く訴えていかなきゃいけない。そこは共同で自治体から声を上げていくときだなと思います。
○有賀正義 委員長 テーマとしては非常に大きなことだと思うんですけれども、ほかに御発言はよろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 では、おおむね意見は出尽くしたようなので、この件については、議員間討議は終了したいと思います。
休憩いたします。
──────────────────────────────
午後１時54分 休憩
午後１時55分 再開
──────────────────────────────
○有賀正義 委員長 再開いたします。
これで質疑を終わります。
議員間討議を踏まえ、報告に対する意見がありましたら御発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 これで意見を終わります。
最後に、報告③石名坂環境事業所整備基本構想の策定について（報告）について発言を許します。
◎福室 環境部長 それでは御説明いたします。
資料１の１ページを御覧ください。
石名坂環境事業所整備基本構想は、藤沢市一般廃棄物処理基本計画、藤沢市焼却施設整備基本計画等の関係計画を基に、ごみ処理業務を停滞させることなく新たな焼却施設等を整備するため、令和２年度から令和３年度にかけて各種調査や検討を行ってきました。
本報告は、令和３年12月市議会定例会における中間報告以降の検討結果を踏まえ、石名坂環境事業所整備基本構想を策定しましたので、その概要について報告するものです。
初めに、「１概算事業費の精査」の「(1)メーカーヒアリング調査による概算事業費」についてでございます。メーカーアンケート調査による石名坂環境事業所大規模整備事業の概算事業費は、中間報告では約214億円としていましたが、メーカーヒアリング等により精査を行った結果、198億円となりました。
次に、「(2)他自治体の事例による本事業の試算」でございますが、本事業では、焼却設備、排ガス処理設備などの機器を更新するだけでなく、工場棟と煙突の耐震補強工事も実施するため、通常の基幹的設備改良工事とは大きく異なり、他自治体の基幹的設備改良工事との比較は困難です。
このことから、概算事業費の妥当性については、他自治体における新設の焼却施設の建設費との比較により検証を行いました。
他自治体の事例の実勢価格動向を踏まえると、令和６年度における施設規模１トン当たりの建設費単価は１億4,679万円で、本事業の施設規模は１日120トンであることから、試算事業費は約194億円と想定されます。
さらに、本事業では、既設管理棟の解体、ペット火葬棟新設工事も行うため、それらの費用を合わせると、試算事業費は約202億円となり、概算事業費198億円と近い金額であるため、概算事業費は妥当であると判断します。
２ページを御覧ください。
「２その他想定される費用」の「(1)外部搬出費」ですが、本事業期間中の２施設３炉体制での運転シミュレーションを行ったところ、各焼却施設の定期点検整備と本事業による稼働停止が重なる２炉同時停止期間においては、市外への外部搬出の必要性が見込まれるため、その搬出費用が別途発生します。
次に、「(2)汚染土壌対策費」については、令和４年度から実施する土壌汚染状況調査により、本事業範囲に汚染土壌が確認された場合は、その対策費用が別途発生します。
次に、「３事業手法の検討」の「(1)事業手法の検討概要」でございますが、表１「事業方式の種類と公共・民間事業者の役割」を御御覧ください。国内の一般廃棄物処理事業において採用されている既存施設の基幹的設備改良及び運営・維持管理に係る事業方式は、公設公営方式と基幹的設備改良及び運営・維持管理等を担う方式であるＤＢＯ方式、ＰＦＩ方式（ＲＯ方式）があります。これらの事業方式におけるプラントメーカー各社の参入の可能性について評価を行いました。
３ページにお移りいただきまして、「(2)評価結果」でございますが、本事業の事業手法の評価結果は、表２のとおり、公設公営方式による分離発注が適合性の高い結果となりました。
定性的評価とは、直接費用面に関係なく数字では表せない本事業の性質に関わるものです。本事業における定性的評価は、既存施設の基幹的設備改良事業であり、民間事業者による改良内容の提案余地が少ないと評価されました。加えて、民間事業者の参入意向調査にて、本事業に参入意向を示したメーカーが１社であったことから競争性が生まれず、ＤＢＯ方式等で実施する場合の設計・建設における事業効率性や経済性のメリットは少ないため、適合性が低い結果となりました。
このことから、この基本構想における本事業の事業手法としては、新設工事に多く用いられ、設計・建設・運営を一括発注するＤＢＯ方式等ではなく、設計・建設は公設で行うこととします。
なお、運営については本事業実施期間中に検討していきます。
次に、「４整備スケジュール及び整備工程」でございますが、４ページの表３、表４を御覧ください。
整備の全体スケジュールは、表３のとおり、令和４年度から長寿命化総合計画策定、生活環境影響調査等を行い、その後、令和６年度から本事業に着手し、施設稼働は令和11年度からとしています。
整備工程は、表４のとおり、工事期間を４年６か月としており、工事中の仮設や動線計画、施設配置計画なども踏まえ、確実、安全に実施します。
最後に、本事業完了後の全体配置図を図１に示していますので御覧ください。焼却炉がある工場棟のごみ焼却施設の配置に変更はありませんが、事業所敷地内の東側に管理棟を更新し、新たにペット火葬棟を配置する計画としています。
なお、資料２としまして基本構想の本編を添付しておりますので、詳細はこちらを御覧ください。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○有賀正義 委員長 報告が終わりました。
この報告に関し、質疑はありませんか。
◆安藤好幸 委員 何点か聞かせていただきたいと思います。
先般、環境対応を取られているということはありますけれども、現在、石名坂の環境の状況、対応についてどうなっているのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
◎伊澤 石名坂環境事業所所長補佐 石名坂環境事業所の現在の環境状況の対応状況ですが、ごみを焼却した際に出る熱をもちまして発電事業を行っております。こちらの発電した電気は所内で使用するほか、他の公共施設で利用している状況となっております。
◆安藤好幸 委員 ありがとうございます。今後、そういう整備を行っていくとあります。整備を行うには、まさにもっと環境に対して対応していくべきだと考えておりますが、今現在どんなことを考えているのかをお聞かせいただければと思います。
◎羽深 北部環境事業所所長補佐 環境についてですが、新しい焼却炉につきましては、発電機はそのままですが、タービンを新しくしまして、高圧の蒸気でより発電量を多くして、ＣＯ２の発生を抑えるような形を取らせていただきます。
◆安藤好幸 委員 ありがとうございます。そういった対応を取るんですが、前回、土屋委員からの質問があって、防災拠点にもするというお話もあったと思います。そういった意味では、発電設備等を充実して、そこで防災の拠点にもできるようにしていただきたいと思いますが、御意見を伺いたいと思います。
◎根本 北部環境事業所主幹 今回はガス発電機というものを計画しておりまして、立ち上げ時にこの発電機を使いまして、そこでごみを焼却して発電を起こしまして、場内の電気を供給するという形を取っております。
◆原田建 委員 予定をしている焼却設備に関して、炉のタイプとしてどういうものを予定しているかというお話を事前にお聞きしたところ、流動床炉式であるといったお話があったんですけれども、このことについて、詳しい資料を見ますと、その辺について触れてありまして、今後も建屋の構造上の問題、それに加えて、ここで言うところの北部でも、結局、規格を統一することで焼却灰、灰出し系統、ここも統一していくメリットがあるということで流動床炉式に統一しようという理解でよろしいのかどうか、もう一度その辺確認をさせていただきたいと思います。
◎羽深 北部環境事業所所長補佐 石名坂環境事業所の焼却炉につきましては、既存の建屋を利用することから、そこの建屋の中に入る、そういうところから、既存と同じ流動床炉を検討しております。先ほど委員がおっしゃいました灰出し設備の系統もそうですが、共通設備を生かす関係上、同じタイプの焼却炉を使ったほうが既存の設備を共通で使えるということで、今回は流動床炉を選択いたしました。
◆原田建 委員 今回の本事業への参入意思のあった事業者ということで、その事業者からも流動床炉式が希望されているとここに書いてあるんですけれども、これは何社ぐらいを対象としてその意思を確認しているということなのか。逆に言うと、特定の、ここで言うと、荏原製作所ということで特定をした形でそういう判断がされているのか、その点について確認をさせていただきたいと思います。
◎根本 北部環境事業所主幹 今回は、まず過去10年間、100トン炉以上、発電機能を２件以上設置したことがある業者８社を選定しまして、その中で、炉の形式も含めた形でアンケートを取りました。ほぼ全部が流動床炉という形でアンケート結果をいただきました。
◆原田建 委員 ありがとうございます。一時期、荏原も含めてガス化溶融炉、これがかなり一時期先駆的な炉の形式であるということが言われていたわけですけれども、この業界の中ではもうその評価は変わってきている、または、そういうガス化溶融方式というものは、今選定された８社の回答からも、そういったものは今後景化している、そういう理解でよろしいんでしょうか、確認をさせていただきたいと思います。
◎根本 北部環境事業所主幹 今回は、まず工場棟をそのまま残したまま工事を行うという大前提がございまして、その中でストーカー炉、当然おっしゃっていたとおり、溶融とか、あと流動床という中で、ここに収まるかどうかということから検討に入って、流動床という形になったと思います。
◎阿部 環境部参事 １点補足させていただくと、原田委員からおっしゃられたようなガス溶融化ですとかバイオガス施設というのは、今現在も頻繁にされているということは理解しておりますが、藤沢市においては、何年か前に検証をさせていただいて、市民の分別の負担ですとか収集経費など、その辺を含めて、広大な土地も必要ということで、その辺は焼却でいくという話になっております。
あともう一点、委員の御質問の防災の拠点についても、石名坂は、今度は管理棟も直しまして、強固な施設にするということと、発電を擁しますので、防災の避難所としても24時間必ず停電とかないということもございますので、その辺を含めて防災の拠点とする機能を含めてやっていきたいと考えております。
◆土屋俊則 委員 まず、搬出費用が別途発生と書いてあります。この点で費用が発生するのかなというところですが、まずは２炉同時停止期間ってどのくらいの程度の期間になるのかということと、費用については概算でどのくらいを想定しているのか、お聞かせをください。
◎羽深 北部環境事業所所長補佐 操炉シミュレーションを検討した結果、令和７年度に４か月程度外部搬出が必要であるという結果が出ております。その期間の費用は4,100万円程度と試算しておりますが、今後の市全体のごみ発生量及び詳細工程いかんでは費用の増減が発生する可能性もございます。
◆土屋俊則 委員 ４か月で4,100万円ということ、費用についてはいろいろ変わっていくということですが、この辺はまたちゃんと見ておかないといけないのかなと思いますけれども、説明の中で、あるいは資料の中で、市外への外部搬出の必要性が見込まれるということですが、これは具体的にどういう想定になるんでしょうか。
◎羽深 北部環境事業所所長補佐 現段階では、リサイクルプラザ藤沢の破砕処理施設から搬出される破砕残渣を想定しております。
◆土屋俊則 委員 リサイクルプラザ藤沢から出る破砕残渣ということで、業者に頼むのかなと思うんですけれども、搬出方法ですとか頻度などについてもお聞かせをください。
◎羽深 北部環境事業所所長補佐 搬出方法については、委託業者に依頼し、外部搬出装置によりクローズドコンテナを使用し、頻度につきましては受入先との調整を行ってまいります。
◆土屋俊則 委員 外部委託業者に依頼をするということで、ただ、そうなっても、業者が勝手にやっていくということじゃなくて、搬出の確認だとか誘導だとか、職員さんが関わって、負担にもなるのかなと単純に思うんですけれども、その辺については、負担はどうなんでしょうか。
◎羽深 北部環境事業所所長補佐 現在も実施している破砕残渣の外部搬出と同様と想定しておりますので、職員の負担はないものと考えております。
◆土屋俊則 委員 外部搬出と同様なんで職員の負担はないようだということですが、石名坂環境事業所全体は整備をしていくわけで、そういう中で、職員の皆さんにも負担とならないように、また、そういうことがあれば、必要な人員も確保していく必要があるのかなと思うんですけれども、その点についてお聞かせをください。
◎羽深 北部環境事業所所長補佐 工事期間につきましても、職員の負担にならないように配慮し、整備を実施していきたいと考えております。
◆土屋俊則 委員 前回の質疑の中で、令和４年１月から地元住民の説明会を開催する予定だと答えています。住民合意で、これは非常に大事なことで、丁寧に進めるべきだなと思うんですけれども、開催をして、地元からの意見というのはどんな意見が上がったのか、お聞かせをください。
◎羽深 北部環境事業所所長補佐 令和４年２月５日に石名坂環境事業所の近隣７自治会・町内会を対象に住民説明会の開催を予定しておりましたが、新型コロナまん延防止等重点措置が発令されたために書面開催となりました。書面開催において寄せられた自治会からの意見に対して回答と説明を５月21日に実施いたしました。地元からの意見としましては、煙突の耐震補強工事の内容についてや、ペット火葬棟の煙突の高さ等についてなどの質問がありました。
◆土屋俊則 委員 書面開催したんだけれども、回答と説明は５月21日ということでありました。そういう中で、煙突の耐震補強の中身だとか、ペット火葬の煙突の高さということについてお話があったということで、そうしたことも含めて、住民説明会で出たような住民のそのような様々な意見を踏まえて、今後も生かしていただければいいのかなと思うんですけれども、そのことについて確認をさせてください。
◎羽深 北部環境事業所所長補佐 住民説明会で出た近隣地域の皆さんの意見を踏まえ、今後の詳細設計の中で検討していきたいと考えております。
◆土屋俊則 委員 あと、前回にも石名坂の温水プールについて聞いたところです。そのときは、熱源供給の停止後も温水プールに設置されているボイラーを利用して温水を作って、そしてプールとしての運営を継続していくと聞いていると答えているところです。資料を見ると、余熱利用管は撤去する方針でありますけれども、その後、工事と合わせて新たに設置をするのかどうなのか、お聞かせをください。
◎羽深 北部環境事業所所長補佐 既存の余熱利用配管につきましては撤去する方向で考えております。その後につきましては、熱源供給を実施することは考えておりませんので、配管の新設は特に考えておりません。
◆塚本昌紀 委員 １点だけお聞かせください。前回も報告が出たときに確認すればよかったのかなと思ったんですけれども、基本構想の37ページに煙突の耐震補強の検討経緯が、検討案①から検討案⑤まで詳しく図入りで説明されていて、その中でよしあしが評価されているんですが、そもそも論なんですけれども、検討案②のところで、今の既存の煙突の高さを低くするということを検討されているんです。これは低くしても全然問題ないということなんですか。
◎根本 北部環境事業所主幹 検討案②で煙突を低くする、高さを低くすることで、基礎への応力負担の軽減という形の検討を行ったんですが、低くしてしまうと、周りの住民とかの影響ですとか、あとダウンウォッシュ、当然検討案③の短小化と同じような――煙突を低くするということは、もともとが石名坂を建てたときに、周りの住民とのお話の中で、煙突を高くしてくださいという形で120メートルまで持っていったという形なので、低くしてしまうと、周りの住民からの要望どおりにはなっていないという形になりますので、そこでこの検討の結果は外させていただいたという形になります。
◎阿部 環境部参事 １点補足させていただきますが、法律的には低くすることは可能でございます。43メートルまで低くすることは法律的には可能ですが、今回は住民との合意がありますので、120メートルを堅持するという内容になっています。
◆塚本昌紀 委員 やっていることを揚げ足取るつもりはないんですけれども、もともとそういう住民協定があって、低くすることは困難なんだというのであれば、低くする検討をする必要があったんですか。しかも、基本構想に丁寧に絵に描いて、検討しましたよと書いてあるんだけれども、そうだったとすれば必要ないでしょう。そう思うんだけれども、その点、ちょっとお考えを示してください。
◎根本 北部環境事業所主幹 今回の煙突の耐震補強の比較という形で、様々なことを比較しようという形の中で、当然委員がおっしゃられたとおり、煙突を低くして、周りの住民からは理解が得られないという形でありますけれども、このような最後の建て替えまで含めた６パターンという形の中で検討させていただきました。
◆塚本昌紀 委員 そういう形で検討したのであれば、住民の理解を得られないということを固定概念として持ってしまうことが、今度その是非はちょっと気になるわけです。周りの景観とか考えると、あそこにあんなばかでかい煙突があって、富士山がかぶるとか、そんな声も一方ではあるんです。できれば低くしたほうがいいかもしれないし、それは周りの住民の理解を本当に得られないんですか。何を根拠にそういうふうにおっしゃっているの。当初の決め事がそうだからそうだと言っているだけにしか聞こえないんです。大きな費用負担をかけないでやることが一番望ましいわけで、もし低くできるんであれば、低くした状況で炭素繊維の巻き立て工法を選べば、最も負担は軽減されるし、場合によっちゃ、基礎の補強だってもう少し最少で済むかもしれないんです。そうすると、そこで10億、20億円の費用軽減できるかもしれませんよ。ですから、そういうところの検討があってもよかったかなというのはちょっと感じるところですけれども、そこら辺、まとめて何か御意見を賜ればと思います。
◎阿部 環境部参事 住民の方の合意事項ということが前提にありましたので、こういう結果になってしまいしたが、委員おっしゃるように、景観の問題ですとか、そういう問題も一つの大きな要因があることは理解をしているところでございます。今回、このような形でやった中で、煙突を切るというか、低くすること自体も、かなり長期間に焼却炉を止めるようなことになりますので、市外搬出の量も増えますので、その辺を含めて、今回は残した上で、焼却炉を止めないという手法を考えたのも一つの理由でございます。将来的に広域化の中で石名坂の焼却炉の在り方自体も検討も要するところでございますので、その時点になったときに、また再度煙突の問題等も含めて考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○有賀正義 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 休憩します。
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午後２時24分 休憩
午後２時25分 再開
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○有賀正義 委員長 再開いたします。
これで質疑を終わります。
報告に対する意見はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 これで意見を終わります。
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○有賀正義 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。
お諮りいたします。本会議に対する委員会報告の文案は委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。
その他、委員の方から発言はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○有賀正義 委員長 これで委員会を閉会いたします。
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午後２時26分 閉会
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以上のとおり相違ありません。
藤沢市議会委員会条例第62条第１項の規定により、ここに署名する。
厚生環境常任委員会
委員長 有 賀 正 義...