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1. 那覇市議会 2020-03-09
   令和　02年（2020年）　３月　９日教育福祉常任委員会（教育福祉分科会）－03月09日-01号

   
   取得元: 那覇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-01
   令和　02年（2020年）　３月　９日教育福祉常任委員会（教育福祉分科会）－03月09日-01号令和　２年　３月　９日教育福祉常任委員会（教育福祉分科会） 教育福祉常任委員会（教育福祉分科会）記録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和２年（2020年）３月９日（月） ─────────────────────────────────────── ●開催日時 　令和２年（2020年）３月９日　月曜日　開会　午前10時01分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後４時54分 ─────────────────────────────────────── ●場所 　教育福祉委員会室 ─────────────────────────────────────── ●会議に付した事件 常任委員会 １　陳情審査 　陳情第120号　敬老パス（シルバーパス）事業の実施に関する陳情 　陳情第121号　加齢性難聴者の補聴器購入に係る負担軽減を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【参考人意見聴取】 　陳情第122号　校舎建替え等における強磁性体近傍の磁気探査について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【参考人意見聴取】
   ２　議員間討議 常任委員会 １　議案審査 （１）議案第19号　那覇市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例制定について （２）議案第20号　那覇市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例制定について ２　議員間討議 予算分科会 １　議案審査 （１）議案第37号　令和２年度那覇市一般会計予算中関係分 （２）議案第39号　令和２年度那覇市介護保険事業特別会計予算 ２　議員間討議 常任委員会 １　所管事務調査 　福祉行政について（第13回議会報告会における市民意見に対する所管事務調査） ２　議員間討議 ─────────────────────────────────────── ●出席委員 　委 員 長　坂　井　浩　二　　　副委員長 　委　　員　翁　長　雄　治　　　委　　員　新　崎　進　也 　委　　員　西中間　久　枝　　　委　　員　湧　川　朝　渉 　委　　員　小波津　　潮　　　　委　　員 　委　　員　糸　数　昌　洋　　　委　　員　奥　間　　　亮 ─────────────────────────────────────── ●欠席委員　大　嶺　亮　二、宮　平　のり子 ─────────────────────────────────────── ●説明のため出席した者の職、氏名 　宮　城　寿満子　　福祉部長 　新　垣　　　浩　　福祉部副部長兼福祉政策課長 　新　垣　美智子　　参事兼保護管理課長 　山　城　忠　信　　保護管理課担当副参事 　大　城　憲　司　　保護第一課長 　上　原　克　一　　保護第二課長 　大　城　孝　也　　保護第三課長 　松　元　通　彦　　障がい福祉課長 　名　城　　　司　　障がい福祉課副参事 　山　口　芳　弘　　ちゃーがんじゅう課長 　新　城　明　彦　　ちゃーがんじゅう課担当副参事 　石　川　義　子　　ちゃーがんじゅう課担当副参事 ─────────────────────────────────────── ●職務のため出席した事務局職員の職、氏名 　又　吉　明　子　調査法制課長 　兼　島　　　理　調査法制課主任主事 　高江洲　康　之　議事管理課主査 ─────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時01分　開会） ○委員長（坂井浩二） 　おはようございます。 　委員会・分科会を開会する前に、本日の出欠状況についてご報告申し上げます。 　定数10人中、出席８人、欠席２人となっております。 　宮平のり子委員からは所用のため、また、大嶺亮二委員からは体調不良のため欠席する旨、連絡がございました。 　以上、ご報告申し上げます。 ○委員長（坂井浩二） 　それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから本日の教育福祉常任委員会・分科会を開会いたします。 　お知らせします。 　先日、陳情第121号の審査時に請求しました資料の提出がちゃーがんじゅう課よりありましたので、お手元に配付しておきました。 　また、本日の陳情審査第120号、第121号の参考資料の提出が陳情者よりありましたので、委員長において許可し、配付しておきましたのでご確認ください。 ○委員長（坂井浩二） 　それでは、本日の審査に入っていきます。 　まず、陳情者への参考人意見聴取からとなっております。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に参考人入室） 【教育福祉常任委員会】 ○委員長（坂井浩二） 　再開します。 　それでは、陳情審査に入ります。 　まず、陳情第120号、敬老パス（シルバーパス）事業の実施に関する陳情の参考人意見聴取を行います。 　本日は、参考人として、■■■■■■■■■■■■■■■■■■■様、同じく■■■■■■■の■■■■様にご出席いただいております。 　参考人意見聴取の前に委員会を代表いたしまして、ひと言ご挨拶を申し上げます。 　本日は、ご多忙の中ご出席いただき、まことにありがとうございます。本委員会を代表いたしまして、心より感謝申し上げます。 　審査の前に、本日の議事について簡単にご説明申し上げます。 　初めに、参考人から当該陳情についての趣旨説明とご意見を頂戴したいと思います。その後で、委員から参考人に対する質疑を進めてまいりたいと思います。 　念のため申し上げますと、ご発言をする際は、委員長の許可を必要とし、発言の内容は陳情案件の範囲を超えないようにお願いいたします。 　また、本日は、委員会が参考人のご意見を聞く会でありますので、参考人から委員に対して質疑をすることは認められておりませんので、ご了承願います。 　万一、不適切な言動があったときは、委員長が発言を制止したり、退席を求めることがありますので、ご了解をお願いいたします。 　なお、委員各位へのお願いといたしましては、参考人に対する質疑は、疑問点の解明と理解を深めるものとなるようご配慮いただくとともに、仮にその意見と異なるところがありましても、追及するような質疑にはなりませぬよう、ご留意いただきたいと思います。 　以上のことを踏まえ、本日はどうか忌憚のないご意見を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより陳情第120号、敬老パス（シルバーパス）事業の実施に関する陳情の意見聴取を行います。 　当該陳情に対する趣旨説明を■■■■様、よろしくお願いいたします。 ◎参考人（■■■■） 　私からいいですか。 ○委員長（坂井浩二） 　はい。 　では、■■■■■からお願いします。 ◎参考人（■■■■） 　おはようございます。 　私は、■■■■■■■■■■■■の■■■をしております、■■■■でございます。 　委員の皆さんには、本当にお忙しい中、また、このような機会をつくっていただき、まことにありがとうございます。 　私たち■■■■■■■■というのは1989年に結成されておりまして、全都道府県に県本部が置かれておりまして、各市町村には約1,000の支部があります。組合員は全国で約12万人いますけれども、■■■■は2003年に結成されて、現在約200人余りの方がいらっしゃいます。 　■■■■■は、年金生活者を中心にして、高齢者の生活と権利を守って、健康で文化的な生活を保障されるよう、要求、実現のために運動を展開しております。 　■■■■としては、今年度の重点的な課題として全国的な取り組みもあって、敬老パスと補聴器の財政補助の問題を取り組んでおります。このような観点から、敬老パス事業の実施に関する陳情と加齢性難聴者の補聴器の購入にかかわる負担軽減を求める陳情、この２つを２月の市議会に向けて提出いたしました。 　そこで、きょうは真摯なご審議の上、特段のご配慮をお願いしたいと思っております。 　この陳情にかかわって、私の思いを少しだけ述べさせていただきます。 　私は長く自動車を運転しました。50年ぐらいやりました。今84歳という高齢なんですけれども、家族から運転をやめるように言われておりますが、やはり交通機関が少ない沖縄ではなかなかやめることができません。 　ところが、１月にちょっと自動車を自分自身でぶつけまして自損行為を起こしました。それで、もう思い切って運転をやめました。その後は何をするにも歩くしかありません。それで、１日に5,000～6,000歩歩いたこともありますし、また、坂などがあって、膝の痛みや筋肉痛も悩まされております。 　それで、バスやタクシーを利用することが多くなっております。そのためバス代とかタクシー代の支出も大変多くなりまして、年金生活者にとっては大変だなと。これまでそういう方々はいっぱいいらっしゃるわけですから、痛感させられております。 　また、私は今、加齢性の難聴と診断されまして、両耳が少し聞こえにくくなっております。特に右の耳が難聴がひどくなっております。日常的な会話も不自由を感じて、会話でも大勢のところに講演会などを行きますとなかなか聞き取りにくい。そういうことがあります。 　補聴器を購入したいと思っているんですが、医師に相談しています。でも、なかなかなじむことができないで、その上、補聴器の値段がいろいろ聞きますと、５万円から10万円もする。中には70万というのを聞いたこともあります。そういう保険も効かない、全て自己負担になりますので、年金生活者をしている私としては、大きな財政負担になると思って悩んでいます。 　国の財政補助がまだできていない現状ですから、せめて自治体の財政的な補助をしていただければと切に願っております。 　これは、私事のことを述べましたけれども、この２つの問題は私自身の経験していることではあるんですが、市民が誰でもかかわることになりますので、ぜひ実現されるといいなと思って、この陳情を上げております。
   　なお、細かいこと、詳細につきましては、■■■の■■さんお隣にいますが、そちらから説明させていただきたいと思っています。 　よろしくお願いします。 ○委員長（坂井浩二） 　ちょっとお待ちください。 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　陳情第120号、121号をまとめてご説明をいただきたいと思います。 　第121号に関して、先ほど冒頭で申し上げておりませんでしたが、加齢性難聴者の補聴器購入に係る負担軽減を求める陳情もまとめて意見聴取をしたいと思いますので、ご了承お願いしたいと思います。 　それでは、■■■■■■■、趣旨説明お願いいたします。 ◎参考人（■■■■） 　おはようございます。■■■をやっています■■と言います。 　陳情の中身について少し説明させていただきます。 　最初に、敬老パスの事業の実施に関する陳情です。 　陳情書の中に書いてありますけれども、最近、全国で高齢者の自動車運転による交通事故の増加が問題になって、運転免許証の自主返納も増えているようです。 　しかし、沖縄では公共交通機関が少なくて、今、■■■が申し上げましたように、自家用車に頼らざるを得ない事情もあります。 　それから、運転免許証を返納した場合、モノレール、バス、タクシー等を利用することになりますが、この高齢の年金生活者にとっては年金だけでは生活できず、その上、交通費を負担するのは一層負担を、生活を圧迫することになるということで、実は、きょうお手元にちょっと古い資料ですが、2018年６月10日の沖縄タイムスの社説があります。高齢ドライバー対策というのがありますけれども、表題は「返納と支援の両面から」ということなんですけれども、この社説の３段目に後段のほうに、「75歳以上による免許証の自主返納は昨年25万件を超え、過去最多となった」。とあるが、その４段目ですね、「バス、鉄道といった公共機関が発達していない地域では手放そうにも手放せない高齢者が多い。特に、地方では免許返納が生活範囲を狭め、仕事や社会参加に大きな影響を与えるからだ。車にかわる生活の足をどのように維持するのか。」それから少しいきまして、後段のほうですけれども、「公共交通の空白を埋める役割に期待されている。さらに、公共交通料金の引き下げ、病院などへの送迎サービスの充実を求める声が大きい」というふうに指摘をされています。 　そういう点で、公共交通料金の引き下げという点も、私たちとしては望んでいるわけです。 　それから、陳情書に戻りまして、全国的に高齢化が進む中で幾つかの都市においてはバスなどの無料、または低料金で利用できる高齢者向けの敬老パス（シルバーパス）の事業が実施されています。 　これはお手元の資料で、これもちょっと2018年10月の私ども調査をした資料ですけれども、全国で政令市、それから、中核市、一般市、いろいろやっております。その中で、政令市の中の浜松市は、調べたところ今年度から廃止をしたということですけれども、こういう状況で各都市ともやっております。 　それから、これらの事業は、高齢者の社会進出の促進と外出機会の増加による健康増進などの効果だけでなく、買い物による地域経済の向上や自動車不使用による環境負担の軽減など、多面的な効果があると言われています。 　ということで、きょうはちょっと追加で資料を提出させていただきましたけれども、富山県の富山市でおでかけ定期券事業というのをやっておりますね。これはお手元の資料にありますように、65歳以上の高齢者に１回1,000円で公共交通機関を利用できるということで、高齢者の23％が利用しているということです。 　それで、この効果が２枚目の資料に、そのおでかけ定期券の効果というのが出ていますけれども、出かける機会が増える。それから、歩く機会が多くなって歩数も多くなったということで、その結果、医療費の削減効果が非常に大きいということで、ここに富山市のデータではおでかけ定期券利用者の歩数増加による年間１億1,200万円の医療費削減につながっているという、そういう経済効果もあるということも言われております。 　那覇市の高齢化率は23％と言われています。ピーク時の2025年には25％、４人に１人が高齢者になると予測されております。高齢者の移動の権利を保障するとともに、こうした大きな効果をもたらす事業を那覇市においても実施されるよう、陳情をしたいと思っております。 　陳情の内容としては、高齢者を対象とした那覇市内の交通機関、モノレール、バス、タクシーなどの無料、または、低料金で利用できる敬老パス（シルバーパス）を那覇市においても実施していただきたいということが内容です。 　次に、加齢性難聴の補聴器購入に係る負担軽減を求める陳情ですけれども、高齢化が進む中で補聴器を必要とする高齢者からは、補聴器が高価で年金生活者にとっては経済的負担が大きく、利用できないという悩みが出されています。 　我が国の難聴者は推計で1,430万人、補聴器所有者は210万人。約14％というように極端に少なくなっております。 　外国の例でいうと、イギリスが42％、ドイツが35％、フランスが34％、アメリカが30％というデータがありまして、ほぼ半分以下というのが実態です。 　その主な理由は、障害者手帳を交付されない中等度・軽度の難聴者は、健康保険等の公的補助がなくて、1台５万円から50万円と高額のためにこういうことになっているということです。 　それで、お手元の資料の一番右下のところに６という番号の資料があると思いますが、この右の上の難聴の程度分類というのがございます。この中で、軽度・中等度・高度・重度となっています。それで、高度難聴というのは70デシベル以上。これは障害者手帳の該当になりまして、障害者手帳でこれは保障される部分あるんですけれども、上の軽度・中等度というのが、これは全く対象にならない、だから、健康保険も効かない。今、高齢者が一番悩んでいるのがこの軽度・中等度のところの難聴というのが非常に悩みが多いというところであります。 　それで、障害者手帳はもらえるところはいいんですけれども、そうじゃない人たちはどうしてもやっぱり自分でやらなきゃいけないということで、これについて、全国的にこの国に対して制度を求めるということが要請がされていますし、那覇市においても昨年６月の市議会で、国に対して公的助成制度を求める事項があったんですけれども、12月議会で福祉部長から昨年10月の九州市長会総会において、那覇市から公的補助制度の創設を要望議案として提案し、採択されて関係省庁へ送付されたというふうに回答されたと報告を受けています。 　したがって、今回はそれまでのいわゆる那覇市としての独自の財政的補助をお願いしたいということであります。 　今これに関連して全国でこの制度をやっているところが、お手元の資料の中にありますけれども、北海道から東京、愛知県の名古屋市、北名古屋市まであります。それから、きょう提出しました資料の中に、全国で県議会、市町会、全部で65の議会で採択をされているという市町、ちょっと細かい文字で申しわけありませんけれども、こういう状況もありますので、ぜひ、那覇市においてもこういう公的補助をお願いしたいというふうに思っております。 　それで、なぜこの難聴が問題になるかといいますと、やはりこの難聴によって高齢者がだんだん鬱の状況になってくるという状況があるということです。 　きょうの資料の中の左の下に７という番号の資料があると思いますが、この下の図２の５、聴覚障がいによる影響の広がりというのがありますけれども、この聴覚障がいが音や声など聴覚刺激が入らない状況から、一次的影響というのはコミュニケーションが困難になってくる。危険の察知、それから周囲の把握がしづらくなってくる。２次的影響では心理的情緒的影響、孤立、不安、憂鬱、それから意欲の減退、楽しみの減退ということになりまして、３次的影響でいうと社会との交流参加の減少になりまして、４次的影響ではやっぱり認知機能への障がいというのが出てくるということがありますので、こういうことも指摘されています。 　これは資料の中の野田先生の投稿の中にもこういうことが書いてありますので、そういうことを私たちは加齢性難聴に対する補聴器の普及向上によって、健康寿命の延伸、医療費の抑制につながるものと考えておりますので、ぜひ、こうした那覇市独自の財政的に補助事業を実施していただきたいというのが陳情の趣旨です。 　以上です。よろしくお願いいたします。 ○委員長（坂井浩二） 　ありがとうございます。 　これより、質疑に入ります。 ◆委員（糸数昌洋） 　質疑はあれかな、120と121分けたほうが、質疑の場合はいいんじゃない。 ○委員長（坂井浩二） 　まずは、120号からやりましょうか。 　ありがとうございます。 　質疑については、第120号、敬老パス（シルバーパス）事業の実施に関する陳情から行い、その質疑終了後、引き続き、第121号、加齢性難聴者の補聴器購入に係る負担軽減を求める陳情の質疑を行いたいと思いますので、ご了承お願いします。 　それでは、まず初めに、陳情第120号、敬老パス事業の実施に関する陳情の質疑を行います。 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　どうもご苦労さまです。 　最初に、シルバーパスということで陳情、非常に資料も多くて、皆さんの思い、要求、よく理解できます。せっかくですので、その要求である皆さんの当事者の思いも重なっての陳情だと思うんですね。 　私は那覇の具志に住んでいるもんですから、比較的モノレールの恩恵すごく受けているんですよ。非常に便利で、何をするにも大体モノレールで交通渋滞にも巻き込まれないで街へ出ることできるんですけれどもやっぱりそうでない地域というのが、逆に那覇ではまだまだいっぱいあるなというふうに思います。 　皆さんのそれぞれのご友人とか近所の人たちで、本当にバスがもっともっと利用できたらいろんなところに行けるのにねと、そういう当事者の声がありましたら、ぜひそれを紹介していただけないかなと思います。 ◎参考人（■■■■） 　いいですか。 ○委員長（坂井浩二） 　挙手でお願いしましょうね。 　■■■■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　同じ高齢者の方々が、うちにもゆんたく会としてときどき集まるんですが、やっぱりお友達が車に乗せってこないとこのゆんたく会にも参加できない。また、別のお友達は、行きたいけど行けないのよねというのは、また、近くでタクシーも拾えないという人もおります。だから、タクシーも結構通っているみたいだけれども、そこを通っているところまで来るのが大変だというようなこともあって、やっぱり高齢者の方がだんだんうちに閉じこもっているという現状は私の周りにもいっぱいあります。 　そういうことでは、私もやってみて本当に困っています。でも、足がまだまだいいほうかなと思っていますけれども、やっぱりこの辺は考えたほうがないいいかなと思っております。 　どうでしょうかね。 ○委員長（坂井浩二） 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　皆さんの同世代ということもあって、皆さんの実感でもよろしいですし、皆さん自身の思いでも聞かせてほしいんですけれども、やっぱり外に出て他人と交流するというか、家にいて楽しいこともいっぱいあるでしょうけれども、やっぱり外に出ていろんな人たちとかかわるということは、気持ちの面でも体の健康という意味でも一番いいんじゃないですかね。それはどんなですか。やっぱり外へ出ていく機会を増やしていくということが皆さん自身の思いとしてもどうなんでしょうか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　我が家でゆんたく会やっているんですけれども、高齢者がうちに閉じこもらないようにということで、そして出てきたらみんないろんな情報交換ができるから皆さんおいでということで、情報交換の場としてゆんたく会もやっているんですけれども、今回感じたのは、那覇市に行って、もうちょっと家がかわったもんだから浦添のほうに行っているんです。 　この方が来るのに、もう最初はタクシーででも来たけれども、やっぱりちょっと厳しくなってきたということで、娘さんがときどき来て、運転してくれるときだけは来るんですが、なかなか１人では来れないというような状況が出てきております。 　それから、病院に行きたいけれどもタクシーが拾えない。そこに出るまでが大変というような方が何人かいます。石嶺団地に住んでらっしゃる方が、またそういう声が聞こえています。やはりみんなそれぞれ何かしら悩んでいるみたいですね。 　私なんかはまだ歩けるからまだいいかなと思っているんですけれども、それでも膝が痛くなったりいろいろとやっております。だから今病院通いしております。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　今、■■さんのほうからちょっと話がありましたけれども、■■さんのお宅でやっているゆんたく会で月に１回皆さん集まっていろいろ話するんですけれども、そこに参加している人が言っているのは、これまでほとんど外に出ることがなかったけれども、お誘いを受けて、来て、話をしたことによって非常に刺激を受けたと言うんですね。 　今までうちの中に閉じこもっていると、せいぜいテレビを見るぐらいで家族の話ぐらいしかないんだけれども、ここへ来て話をしてくるといろんなことの情報得たし、いろんな経験なんかを聞いて非常に楽しかったということで、月に１回来るのが非常に楽しみだというふうにおっしゃっていました。 　その方の弟さんが、定年になってうちに閉じこもっちゃって全然外に出ることがなくて、だんだん認知のような傾向が出てきたということがありまして、その方が、やはり外に出て、そうやって高齢者が交流したり話をするということが非常に大事だと。その出ていくのがなかなか大変だというんで、だけど、やっぱり出てくれば、そういうこの自分が心が豊かになるということをおっしゃっていましたんで、やっぱり外に出て交流するという場面をもっと広げていけば、もっと健康にもなるんじゃないかなというふうに思いますね。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　きょうの思いを聞かせていただいて、うちの母もことし88になるんですけど、やっぱり外へ出て行く…。 　本人はあまり家に閉じこもらないように意識的にしているんでしょうかね、やっぱりそれが健康にもつながるんじゃないかなというふうに思います。そういう外へ出ていく一つの一助に、皆さんの要求が、敬老パス事業がそういう思いをはずみにしてくれるんじゃないかなと思います。 　どうもご苦労さまでした。終わります。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに。 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　何点かお聞きしたいと思います。きょうは本当にありがとうございます。 　本当に大事な高齢者の足の確保という、また、これが１つのきっかけになって、外に出ていくということがものすごい大事だと思っています。 　それで、実は私は元バス会社に勤務していたこともあって、沖縄の課題として、バスの路線網はあるけれども、非常にわかりづらいと。例えば車を持たれていた方が、ご高齢になって車を手放したときに、バスの路線網をうまく使いこなせるかという問題が一つ大きくありますね。 　もう一つは、そのときに那覇市内においては、これ一つは補助ということで金銭的な問題、金銭的に大変だから外に出れないというお話よりも、ちょっと公共交通網が使いづらい。先ほどあったタクシーも拾いにくいという公共交通の利便性の問題が、一つハードルとして高齢者にとってあるのかなということを感じてきました。 　もう一つは、よく聞かれる話は、那覇は何とか市内は動けるけど、今まで宜野湾とか北谷とか、糸満とか車で買い物に行っていた方々が、路線バスにかえた途端に値段がめちゃくちゃ高くなったということで、そこで初めて運賃負担の話が出てくるケースが多いんですね。市内は200円台で行けるけれども、もう市外に出ると一気に高くなると。名護なんかとんでもないと最近よく言われます。 　私がバス会社にいるころはまだ1,000円以内ぐらいで行けたのが、今はかなり倍近くなって、そういう市内、それから市外に行くときの運賃の問題というのが高齢者にとって非常に負担になっている。これは一般の人にとっても負担になっているということもあって、これは何とかしないといけないなというふうに思っているんですね。 　特に通勤・通学時はいっぱいだけれども、日中は結構空気を乗せて走っていると言われるぐらいガラガラで、例えばそういう時間帯に、本当に提案のあるようなお出かけで100円でどこでも行けますよ、ぐらいのことをバス会社やっても、損はないんじゃないかなと思うぐらい、民間事業者も努力すべき。行政もバスの路線網含め、公共交通のわかりやすい、使い勝手のいい利用のあり方というものを、これを機にしっかり模索をしていくべきじゃないかなというふうに私は思っているんですが、この辺に関してまたご意見があれば、ちょっと伺いたいなと思います。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■。
   ◎参考人（■■■■） 　車を手放した場合に、■■もそうですけれども、これは後でお話してあげるべきですね。非常にバスを乗るのに、どうやって乗ったらいいかという乗り方もわからなかったですね。だから、OKICAも知らなかったというぐらいですので、車を離したときに全く異次元の世界に入るような感じになるんですね。 　それと、バスの乗り方がよくわからないと。あそこに行きたいんだけど、どうやって行ったらいいかがよくわからない。 　それと、１つの路線で行けるところはいいんですけれども、乗り換えないといけないと。そうすると、料金が倍になるわけですね。そういうこともある。 　やっぱり路線がわかりにくいのと、それから、この間バス停も調べたんですけれども、バス停の文字が小さくて、高齢者がよく見えないと言うんですよ。路線の図と時刻表がよく見えないということがありました。 　それから、やっぱり市外に行くと高くなるというのは、これ実感あるんですけれども、じゃその市外に行くときのそういったもの、財政的補助どうするかということになると、やっぱりこれは那覇市だけということにはならないだろうというふうに思いますね。これ全県的な問題になると思いますのでね。 　それで、私たちはちょっとその辺の問題もどうしようかということで、いろいろ議論をしたんですが、今は那覇市内を中心に、とりあえず市内を重点にしてそういった制度をつくっていって、だんだん広げていければいいんじゃないかなと、そういうことを考えております。 　それで、最近、静岡県磐田市という、ジュビロ磐田というサッカーで有名な磐田市が、これまで私たちもいろいろ陳情したようなことがありましたけれども、そこでは来年度予算で…。 　すみません。それは難聴の話です。 ◆委員（糸数昌洋） 　一緒にやっているからごっちゃになっている。 ◎参考人（■■■■） 　一緒にやっているからごっちゃになりました。失礼しました。 　それで、交通の問題というのは、どうしても私たちは高齢者が出かけるのは、バスで出かけるのは、バス停に行くまで歩かなきゃいけない。 　それから、また、バスが本当に頻繁に来ればいいんですけど、１時間に１本とか２本というのがありますので、タクシーを使わざるを得ないということになって、そうなるとやっぱりタクシー料金は高いので、そういう点で利便性の問題と経済的な問題が両方あるんじゃないかなと思います。 　運転をやめた経験は■■のほうから。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　やっぱりとっても不便を感じましたね。もう１カ月ちょっと過ぎてますので、少しなれてきたかなと思うんですけれども、どこどこへ行くにはどうしたらいいの、何番に乗ったらいいのというのを、一々みんなに聞いているんですよ。 　そして、近くにあるバス停に行ったら、文字が小さくて本当にわかりにくい。虫眼鏡で見るような感じの文字なんですよ。 　それもあるんですけど、その辺のおばちゃんたちは結構乗っているから、おしゃべりの中であっち行くときはどうする、こうするというのを全部聞いて自分でメモしてやっているんですけれども、この間こんなことがありました。 　ひめゆり通りの病院に行く予定で、古島駅で降りたんですよ。そこでバスに乗ろうと思ったら、待てど暮らせどバスが来ないんです。どんなに待っても来ないから不思議だなと思って、そうしたらみんな中部に行くバスなんですね。ひめゆり通りに行くのが１台もなかったんですよ。 　なぜかしらわからなかったんですけど、そこで聞いたら、安里駅のほうがいいよと言われたんですよ。安里駅で降りると、ひめゆり通り、与儀公園とかあの辺には行くのがいっぱいあると。だけど、古島駅では全部中部にしか行かないと。そういう話を聞きましたね。やっぱり全然その辺は情報がなかったなと思うし、本当に最初からどうやったらいいか、こうやったらいいとか、みんなに聞きとってメモしてやっているんですけれども、最近ちょっとあれに乗ったら行けるなぐらいのはわかったんですが、まだ全体的な像はわかりません。 　そういう状況です。 ○委員長（坂井浩二） 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　ありがとうございます。 　こういうお出かけの支援ということで、行政がバックアップするのとあわせて、こういう本来の公共交通の利便性というのを同時に高めていくということも、施策として、先ほどバス停の文字が小さすぎるとかというのは、多分お出かけする人が増えてくるともっともっと民間事業者も触発されていく要素もあろうかと思いますので、あわせながらやっていく施策にしていくということが大事なのかなと感じさせてもらいました。 　ありがとうございました。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （質疑なし） ○委員長（坂井浩二） 　次に、陳情第121号、加齢性難聴者の補聴器購入に係る負担軽減を求める陳情の質疑を行います。 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　耳が聞こえづらいと、前回の陳情審査でちゃーがんじゅう課の保健師さんで、地域包括を担当している方がはっきりと言ってくれたので、やっぱり耳が遠くて会話が不十分だったり、少なくなっていくと認知症を誘発すると。これは学会の定説にもなっているということをおっしゃってましたので、やっぱり聞こえるということと、よくおしゃべりをする。意思疎通をしっかりできるということは大切なんだなと。前回のちゃーがんじゅう課のもので改めてわかりました。 　これはちゃーがんじゅう課の資料なので、皆さんにもここでお伝えしたいんですけど、ちゃーがんじゅう課が手元に持っている資料で、中核市でやっているところで３つの市、宇都宮市、前橋市、船橋市がやっているんですが、それぞれ高齢化率も24.9から、前橋市は29％というところもありますね。那覇市よりも高齢化が高いというところですが。 　これで、きょうご紹介したいのは、質疑の中でもちゃーがんじゅう課の職員が言ってたんですが、年間予算で宇都宮市で47万円、前橋市で62万円、一番使っている船橋市でも年間予算は208万円なんですよ。実際に対象者いっぱいいても、実施している市で大体これぐらいの予算があれば、皆さんの要望できているんだなということで、改めて他の自治体の実態がわかって、皆さんの要望をぜひ実現したいなという思いを強くした次第です。 　これも私事で申しわけないんですけれども、やはりうちのお袋と話すときにもだんだん話の中身が複雑になると、声がどんどん大きくなるんですよ。そうすると、うちの兄弟から喧嘩しているみたいだという注意を受けるんですけど、やっぱり高齢者の皆さんに対してこういう制度って必要ですね。 　率直に思うところがありましたら、また改めて聞かせてください。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　やっぱり10人ぐらいの会話だったら、左の耳はまだ中よりちょっと下ではあるんですけれども、それでも聞こえるんです。右の耳は全然だめなんですよ。 　だから、人数が12～13人ぐらいの範囲だったら聞けるんですが、それ以上になると、講演で聞きに行くときも必ず前のほうに行って、右側に座って、こっちは聞こえないからこっちから聞こえるようなところに行って座るんですけれども、それでもだんだん行きたくなくなってきています。 　やはり聞こえないということは人との会話もそうですけど、知識をいろいろ吸収しようと思っても、そういう講演に行く気が起こらなくなっちゃう。そういう部分があるので、難聴というのは大変だなと思っています。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　先ほど途中で失礼しました。 　静岡県の磐田市、ジュビロ磐田で有名なところなんですけれども、そこで来年度予算で300万円の補聴器の財政補助をするということが市長さんがこの間提案説明していました。300万円は１人３万円で、100人を対象とするということのようでした。 　それで全部網羅できるか、それはわかりませんけれども、とりあえずそのくらいの金額でもやれるのではないかということなので、そういう点で見れば、那覇市でも金額の大小は別にしても、ぜひそういう制度をつくれることはできるんではないかなと、私たちは思ってますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員（湧川朝渉） 　終わります。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　先ほど説明の中で、我が国の補聴器装用率が14％と、諸外国に比べて先進国の中でも低いというお話があって、ここは私も初めて知ってちょっとびっくりしたんですが、この５万円から50万円という非常に幅のある補聴器で、テレビショッピングとかでもよく補聴器出ますし、今の補助でやっている補助は大体２万円とか３万円の補助で、多分買えるとしたら５万円という最低ラインだと思うんですけど、やっぱり金額によって補聴器の性能のレベルが違うと思うんですね。せっかくつけたけれども、合わないということでやらなくなる方も多いという現状もあろうかと思うんですけれども、皆さん方が、まずは安いやつからでもいいので、そこからでも負担軽減を求めたいと思った、その辺の理由を聞かせてもらえますか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　補聴器は非常に安いのは５万円ぐらいからあるんですが、高いのは50万円とか70万円であるんですけれども、先ほどの投稿させていただいた野田先生がＮＰＯ法人で今やっているんですけれども、その先生の話では、金額が高いのが必ずしも性能がいいとは限らないという話。それはなぜかというと、耳の構造はみんな個々人違うんだそうです。その人に合うか、合わないかというのがテストをしてみないとわからないんだそうです。 　それで、これはこの間テストに行かれたということなんで、後で■■に聞いていただければいいんですが、３週間とか４週間やって、それで慣れて、それを繰り返して、この機械がいいか、この機械がいいかということで、少しずつ変えてその人に合うのをやっていくんだそうです。３カ月ぐらいそういうテストをやって、いいのがあればそれをやればいい。それが必ずしも金額が高いものでなくてもいいというお話なんですね。 　日本の場合には、それをやるそういう専門の職種というのがないんだそうです。ヨーロッパなんかでは、国家資格で補聴器を調整する、そういう専門の職種があって、国家資格できちんと保護されているようなんですね。 　日本の場合はそれがないもんですから、医者に行って補聴器をつけなさいと言われると、補聴器の会社に行くと、会社はいろいろなものを勧められるけど、どれがいいかなかなかわからない。つけても、うちの母親もそうだったんですけれども、20万円ぐらいのものを買ってつけたんですけれども、雑音を拾ってもう嫌だというのでほとんどつけないものになっちゃう。そういうケースが非常に多いと言われました。 　だから、この野田先生の話では、やっぱり慣れるまで自分がテストをしていく。そういうことが大事だというふうに言われましたので、その辺は■■がこの間体験したそうですので、ちょっと話をしてもらいます。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　体験いたしました。野田先生のところに行ってテストというか、検査をいろいろするんですが、前に受けた街にある耳鼻科とは検査の仕方がちょっと違ってましたね。それで、簡単には勧めなくて、とりあえずこれをやってみたらどうですかと。いろいろと機種が違うんですよ。耳に引っ掛けるのもあるし、そのまま入れるのもある。最悪の場合は、耳鼻科で手術でもするらしいですね。そういう状況らしいんですけれども、私はこの間耳に引っ掛けるものをテストしてやっております。 　前の普通の耳鼻科で勧められたものよりはずっといいなと思います。だから、テストケースとして今やっていますけれども、やっぱりそういう中で、次の日にその先生の講演があったんです。野田先生のところで検査を受けた次の日には、その先生の講演が県の社会福祉センターですか、あちらであったもんですから、聞きに行ったんですよ。 　そしたら、やっぱり友達が来てました。その友達が聞いたら、えっとびっくりしたのは、私70万円のあれを勧められて、今買わなくちゃいけないかどうしようか迷っているときなのよ、と言うんですよ。だから、その話を聞きに来たと言うんですよ。だから、沖縄ではどうも高く吹っ掛けられている部分があるんじゃないかなという感じはします。 　何でかしらとちらっとその辺聞いたら、親戚縁者とかがいっぱい応援する人が沖縄では多いから、業者のほうもちょっと高く吹っ掛けているみたいだよ、みたいな話は聞いたことありますけど、とにかく試験を、難聴の様子をしっかり調べて、そしてしっかりテストとして２週間くらい１つの機種でやるんですけど、それを何回かやって初めて、あっこれだなと言ったときに、でも高いから買えきれないというのが出てくると思いますので、その辺の補助があればだいぶいいかなと思います。 　民間のものはとても厳しいなと思っています。言いなりになったら大変だと思います。 ◆委員（糸数昌洋） 　結構です。状況がわかりました。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「進行」と言う者あり） ○委員長（坂井浩二） 　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。 　質疑を終了するに当たり、参考人にお礼を申し上げます。 　本日は、審議にご参加いただき、貴重なご意見を賜りましたことを心より感謝申し上げます。まことにありがとうございました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に参考人入れかえ） ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　陳情第122号、校舎建替え等における強磁性体近傍の磁気探査についての参考人意見聴取を行います。 　本日は、参考人として■■■■■■■■■■■より、■■■■■■様、■■■■■■■■様、■■■■■■■■様、以上３名にご出席いただいております。 　参考人意見聴取の前に、委員会を代表いたしましてひと言ご挨拶を申し上げます。 　本日は、ご多忙の中ご出席いただき、まことにありがとうございます。本委員会を代表いたしまして、心より感謝申し上げます。 　審査の前に本日の議事について簡単にご説明申し上げます。 　初めに、参考人から当該陳情についての趣旨説明とご意見を頂戴したいと思います。その後で、委員から参考人に対する質疑を進めてまいりたいと思います。 　なお、念のため申し上げますと、ご発言をする際は委員長の許可を必要とし、発言の内容は陳情案件の範囲を超えないように、発言の際は挙手でお願いしたいと思います。
   　また、本日は委員会が参考人のご意見を聞く会でありますので、参考人から委員に対して質疑をすることは認められておりませんので、ご了承願います。 　万一、不適切な言動があったときは、委員長が発言を制止したり、退席を求めることがありますので、ご了解をお願いいたします。 　なお、委員各位へのお願いといたしましては、参考人に対する質疑は疑問点の解明と理解を深めるものとなるようご配慮いただくとともに、仮にその意見と異なるところがありましても、追及するような質疑にはなりませぬよう、ご留意いただきたいと思います。 　以上のことを踏まえ、本日はどうか忌憚のないご意見を賜りますようよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより陳情第122号、校舎建替え等における強磁性体近傍の磁気探査についての意見聴取を行います。 　それでは、当該陳情に対する趣旨説明を、■■■様、よろしくお願いいたします。 ◎参考人（■■■） 　今回、校舎建替え等における強磁性体近傍での磁気探査についての参考人として、委員会に出席する機会をいただきまして、組合を代表して厚く御礼申し上げます。 　この要請が■■■■■■ではなく、なぜ■■■■■■■■からになったのかというのを簡単に説明申し上げます。 　協会と組合の違いを簡単に説明します。 　もともと協会はフラックスメーターが主流であり、我々組合はフラックスゲートが主流であります。このフラックスゲート型センサーで新しい探査技術の開発に賛同したのが、今回の組合員であります。 　よって、特殊探査に限っての要請を組合からの要請といたしましたので、よろしくお願いいたします。 　我々、組合員一同、学校という児童生徒が大勢いる中での工事が、いかに児童生徒並びに周辺住民に安全・安心で、なおかつスムーズに工事が円滑に進むかをテーマに、日々、業務に精進しているところでございます。 　近年、磁気探査も市街地での探査、その他、団地、学校等公共施設の建て替え等が多くなり、矢板杭とか、強磁性体近傍での探査が必要となってきております。特に、学校等の建て替えには先ほど述べたように、児童生徒が大勢いる中、安全を第一に細心の注意を払い、工事を進めなければいけません。 　当組合では、これらの諸問題を解決するために、従来のセンサーでは不可能だった強磁性体近傍での磁気探査を国の指針にもある３軸センサー型の開発で可能にしました。 　なお、特殊探査における３軸センサーと簡易探査用のボックスロケーターの違いは、後ほど■■■■にお聞きください。 　結びに、何とぞ学校等の重要施設の建て替えにおいての工事は、繰り返すようですが、周辺住民の安全、児童の生徒の安全を第一に考え、国の指針にもあります３軸センサーもしくはそれと同等の能力を証明できるセンサーを採用していただくよう要請し、私の挨拶とします。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　■■■■■■■■■■の■■と申します。よろしくお願いいたします。 　それでは、私のほうからは、今、具体的なセンサーとか、そういった磁気探査について、いろいろ細かく本当にざっくりとした内容ですけれども、説明させていただきたいと思います。 　まず、ご承知のとおり、磁気探査というのは、金属に含まれる磁気を検知して探す。いったら、金属探知機みたいな、そういった感じの内容で探査をする方法になっております。 　そのため、従来のセンサーでは通常の鋼矢板とか杭など大きい磁気異常物があると、それに反応してしまって、小さな不発弾などの磁気というのがわからなくなってしまうという点がございます。 　それを当組合のほうでは３軸センサーと申しまして、その磁気異常の方向がわかるセンサーというのを開発しました。 　なので、その異常というのが、例えばこれが鋼矢板とか構造物の異常物なのか、それとも別の異常物があるのかというのが検知できることが可能となっているセンサーであります。 　今回の陳情内容につきましては、平成27年度に施行をされました鏡原中学校の建て替え工事のころから、当組合のほうからいろいろ指摘をさせていただいておりまして、こういった既存杭や、鋼矢板の強磁性体と言われる構造物の近傍での探査については、通常の磁気探査は当然できませんので、特殊探査に対応する特殊な、こういう状況でも探査ができるキットで、その専用の解析ソフトが必要ということをずっと提言させていただいておりました。 　平成28年の６月の定例会におきまして、教育委員会生涯学習部の部長のほうからも、「特殊な技術を用いた磁気探査につきましては、今後、沖縄県の特記仕様書等を参考に探査の難易度も鑑みながら、事業が適切に履行できるよう発注に努めていきたいと考えております」と、このように答弁されております。 　しかしながら、議会での部長答弁もありながら、那覇市の入札仕様書ではその後の校舎の建て替え事業についても、磁気探査業者、磁気探査できる業者というふうになっているため、特殊探査可能な機器を保有していない業者や、通常の探査しかできないような業者が落札しているという状況にあります。そのため、国もしくは県が定める実施要領、マニュアルみたいな実施要領というのがあるんですけれども、そちらに定めているとおりの施工ができない業者、もしくは落札後に仕様書を変更するといったような問題が起きています。 　今回、神原小学校で不発弾が発見されたように、現在、発注されている校舎の建て替え現場においても同じように不発弾が発見される可能性がございます。 　委員の皆様におきましても、現在行われている磁気探査、こちらのフリップのほうに書いてあるんですけれども、宇栄原小学校、天妃小学校、神原小学校、そして安岡中学校、この４カ所で今現在、磁気探査が行われております。現在、行われている工事の安全を検証するためにも、実際にそのセンサーの実証実験などを行って検証する必要があるのではないでしょうか。 　さらに、先ほど申し上げましたマニュアルの実施要領の解釈の中で、当局において誤解が生じていると思われる点がございます。それが簡易探査と言われる内容であります。このことにつきまして資料を配付してありますので、そちらのほうをちょっと参考にしていただきながら、ご説明させていただきたいと思います。 　お手元の資料、こういった「沖縄県土木建築部発行、磁気探査要領より抜粋」という資料は今お手元にございますでしょうか。 　続けても大丈夫でしょうか。 ○委員長（坂井浩二） 　はい、どうぞ。 ◎参考人（■■■■） 　こちらの実施要領の内容というのが、今、沖縄県のほうが発行している磁気探査の実施要領の内容になっております。通常の磁気探査と違って対象不発弾が小さいとか、構造物の近くであったりとか、そういった特殊な例において、その他の探査方法という形で実施要領のほうにマニュアルが記載されております。 　その中で、まず①簡易探査。こちらについてなんですけれども、内容としましては、突き棒または簡易探知機で記録を取得しないにより、土中の異常点を探査し、磁気異常物を確認する方法。 　要はこれ、ピピピッと音が鳴るようなものなんですけれども、ちょっと現物がありますので、後ほどそちらのほうで説明させていただきたいと思います。いわば記録を取得しない簡易的なものになっております。 　⑥のほうが、３次元磁気測定（３軸磁気センサー）。こちらが当組合が保有しているセンサーもこちらに該当します。 　この内容というのが「地磁気の３成分の連続測定ができる３軸型フラックスゲートを利用し、構造物近傍での探査が可能であることや、異常点埋没方向を確定することができる手法といわれている」というふうにうたわれております。 　こちらにも書いてあるように、実際マニュアルのその内容に記載している中で、構造物近傍で探査が可能と書いてあるのは、実はこの⑥しかございません。 　それを踏まえた上で、先ほどお話したこちらの４カ所の学校の建て替えに伴う磁気探査についてなんですけれども、天妃小学校につきましては、今こちらにある３軸センサー、３次元磁気測定の探査内容で施行されております。 　１番、３番、４番の宇栄原小学校、神原小学校、安岡中学校のこの３校につきましては、簡易探査で探査を行っていると担当職員のほうから話を伺っております。なので、こちらのその簡易探査と３軸型のセンサーの比較をちょっとご説明させていただきたいと思います。 　この次項のページにこういった比較表があるんですけれども、そちらのほうをご覧いただけますでしょうか。この比較表を見ながら説明させていただきたいと思います。 　まず、特性といたしまして、今読み上げたように地磁気の３方向、いわばＸＹＺ方向のどの方向で異常があるというふうに、それぞれＸ方向で異常があって、別でＺ方向でもありますと。こういった感じの絵のように、方向によってそういった波形を取得することができる。なので、異常の方向もわかるというふうな原理になっております。 　一方、簡易探査のほうなんですけれども、先ほどお話したように、ピピピッと音が鳴るだけなので、この反応している音というのがどの磁気に反応しているかというのも不明確ですし、かつ、その音だけなので、記録としてデータで残せないという点もございます。 　続きまして、この施工２の内容ですけれども、まず、全方位センサーのほうから水平探査、水平探査はこの写真のように手に持って歩くと。水平探査とはどういったものかといいますと、こちらが水平探査の実際の写真なんですけれども、こういったふうに、まず探査するところに線を引きます。線を引いた後に、その上をセンサーを持って人が歩行で歩きます。その記録を取得します。こういった形で実際に探査は行います。水平探査の内容がこういう形で、手に持って歩く探査の方法となっております。 　次に、鉛直探査。鉛直探査というのが、実際にボーリング作業を伴います。こういった形になるんですけれども、実際にこの下方の確認は当然ボーリングしながら爆発するとちょっとまずいので、その下方の安全の確認を行いながら、必要な深度までセンサーを実際に入れて探査を行うと。そういった手法になっております。 　この内容というのは、実施要領の中にも同じようにうたわれております。これが実際の正式なちゃんとした磁気探査の手法であります。 　一方、簡易探知機についてなんですけれども、簡易探知機も同じように手に持って歩行します。ただ、この写真のように、１人で。音で判断するようなセンサーになっておりますので、一応探査の方法としては、手に持って歩いて探査をすると。この写真を見てわかるように、鉛直探査なんですけれども、こういったボーリングした後にケーシング、ステンレスの鉄パイプみたいなものの中にセンサーを入れないといけないんですけれども、当然ながら入らないです。なので、鉛直探査については、当然できないという形になっております。 　次のページに移りたいと思います。 　次、精度に関してなんですけれども、この精度というのが、実際にどれぐらいの性能を有しているかというものなんですけれども、全方位センサーのほうは、今お話しています実施要領に準ずる能力以上は保持しております。 　一方、簡易探知機についてなんですけれども、機器の持ち方、あるいは個人の感覚に頼る部分というのが大きいので、あらかじめここに異常がありますという異常点を把握していなければ、非常に不明確な精度になっています。 　次に、解析のほうに移りたいと思います。 　全方位センサーのほうから非常に高度な計算式であるため、パソコンを用いなければ計算ができません。また、計算式などに特許を取得しております。 　こちらが実際のイメージになるんですけれども、写真はこちらにしかちょっとないんですけれども、これが同じ場所を異常物を置いた状態と、置いてない状態のこういった波形の出方の違いです。この大きい波というのが構造物の異常に反応していると、ここのごちゃごちゃとなっているこの細かい波というのが、その大きい波の中にさらに別の異常物がありますと。こういったふうに一目瞭然で、違いがわかるようになっております。 　一方、簡易探知機のほうなんですけれども、音などで探査するために解析などは当然ありません。こういった記録を取得することができませんので、成果品、報告書は写真のみしか納品ができないため、実際に施工した証明を記録として提出できません。出来高とか、その成果品として収められる内容は写真しかないということです。なので、検査時や事後での施工の証明というのができない点となっております。 　続きまして、価格なんですけれども、価格も非常に高価となっております。全方位センサーのほうはもう受注生産で、特注で作製してもらっていますので、機器もその機器だけで大体500万程度いたします。 　一方、簡易探査のほうなんですけれども、インターネットなどで安いやつは10万ぐらいから購入可能となっております。 　次に、機器検定なんですけれども、全方位センサーのほうは、製造機器メーカーもしくは機器検定を認可されている企業及び団体より、こういった形で校正証明書というのを発行されます。 　一方、簡易探知機についてはありません。一部発行するものもあるんですけれども、ほとんど流通していないので、今使用されている簡易探知機については、ほとんどないのが現状となっております。 　次に、耐久性及び利便性についてなんですけれども、全方位センサーのほうから、センサーはある程度頑丈です。防水・防塵で少々の衝撃までは耐えられます。ただし、故障した場合は製造メーカーに修理を依頼しなければなりません。 　管制機器についてはもう精密機器が主で、もう非常に脆弱となっております。また、データの取得時にはパソコンでさまざまな条件に応じて対応しなければならないため、高度な技術を要します。 　実際に、こちらがその写真になっているんですけれども、こういった感じでこのセンサー本体以外にもこういった精密機器を要します。実際にそれを接続している状況というのは、こういった感じ。非常にちょっと複雑な形にはなっております。 　一方、簡易探知機についてなんですけれども、防水ですし、ある程度の衝撃は耐久性はあります。 　最後に、その他なんですけれども、全方位センサーにつきましては、ハード面、例えばこちらのセンサー本体の部分や、このジャンクションボックスと言われるこの本体の機器の部分のハード面については、先ほどの検定所で検定を受けております。かつ、ソフト面に関しましては、特許を取得しておりますので、どちらのほうからも品質が保証されている形になっております。 　なお、磁器異常の方向別に波形を分けることができるため、再三申し上げているように、別の大きな磁器異常と別の小さな磁気を検知することができます。 　一方、簡易探知機についてなんですけれども、こちらもピッと音が鳴るだけなので、方向を特定することはできません。 　また、基本的に水平探査及び鉛直探査、先ほど写真で見せましたその探査で異常が検出された際に、掘削しながら異常物を検出する確認探査に主に使用するため、簡易探知機での探査は試掘や管路などの掘削、すなわち、通常のセンサーでは探査ができない、センサーが入らなかったり、非常に小規模の探査に有効となっております。実施要領の内容どおりの探査というのは当然ながらできないというふうになっております。 　確認探査というのが、こういった形で探査を行います。 　実際に磁気異常が検出されたところを、ポイントの位置を出して、それを実際に掘って物を出すと。これが確認探査という内容になっております。 　現在、沖縄県のほうでも技術建設業課のほうを初めとして、構造物近傍における磁気探査の方法について、詳細な検討が行われております。 　その中で確認できている特殊なセンサーというのが４種類ありまして、それがこちらになります。 　まず、１番、全方位磁気センサー。こちらが今お話した全方位センサーとなっております。２番目にタシーブ磁気センサー、３番目に新方式磁気探査、４番目にＤＬＳ磁気傾度計。こちらの４種類というふうにされております。 　さらに、沖縄県のほうも簡易探査と探査方法があることは、「簡易探査」という名称で実際発注もしておりますので、簡易探査というのがあるというのは当然だから知っております。その上で、構造物近傍でできるセンサーはこの４種類というふうに限定されております。 　そんな県も認めていない、議題にすら上がってない簡易探査で行った探査した場所というのは、本当に安全だと言えるのでしょうか。 　仮に、もしそこで爆発事故が起きた場合は、どうやって責任を取られるおつもりでしょうか。現在、発注されております現場でどういう探索方法で、学校の建て替えの磁気探査を行っているのか、本当に適正なのか、今一度検証していただきたいと思います。 　私のほうからは、以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　ありがとうございます。 　これより質疑に入ります。 　新崎進也委員。 ◆委員（新崎進也） 　お疲れさまです。 　ちょっとお聞きしたいんですが、市が発注するこの磁気探査工事なんですが、それに対してこの３軸型全方位磁気センサーではなく、この簡易探査だけで行う仕事というのもあるんですか。 　要は、全てこの３軸センサーでやるわけじゃなくて、今みたいな簡易だけでやるというのもあるんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　今、委員ご指摘のように、簡易探査だけの発注というものも実際ございます。 　これは先ほどちょっと説明のほうで申し上げさせていただいたように、管路の掘削とか、試掘とか、本当に小規模でセンサーが入らないような局地的な小規模の限定された場合には、そういった発注のされ方もあるのですが、構造物近傍での簡易探査を用いる探査の方法というのは、ほかには今のところ私が知る限りではありません。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　新崎進也委員。 ◆委員（新崎進也） 　ありがとうございます。実は私も、高校卒業して２年間磁気探査で働いていたもので、この工事の流れというのは２年間やってきたんですね。それでこの簡易探査、この水平探査、垂直探査も踏まえて全てやってきて、そこで例えば、地上２ｍに何か異物があると、反応があると大体重機で１ｍぐらいまで掘って、あとは手作業で穴を掘って、そこのそれぞれ危険だなというところで、今度は簡易探査で調べていくというのが主流だったんですが、26年前もそうやって、仕事法としては変わらない方法なんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。
   ◎参考人（■■■■） 　今委員がおっしゃったとおり、仕事の内容としては変わっておりません。 　先ほど、確認探査のこちらのほうでお話させていただいたように、異常が検出された場合は、今おっしゃったように近くまで重機なり、人力なりで掘っていって、ピンポイントで位置を確認しながら掘って物を出すという作業で、このときに用いるというのは、その当時と今も現状変わっておりません。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　新崎進也委員。 ◆委員（新崎進也） 　今回のこの陳情に対して、この簡易探査というものに対して明確にしたいということなんですか。この陳情の内容として強磁性体、この陳情内容をもう１回確認したいんですけれど、この「指名入札をしていただきたいと申し上げます」ということなんですが、実際この簡易探査を使っちゃいけないというようなことにしたいということなんですか。 　もう１回確認したいんですけれど。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■■。 ◎参考人（■■■） 　今、委員のほうからおっしゃったとおり、その簡易探査というものが本当に有効性がまだきれいにされてないもので、当組合としては、この発注には適さないというふうにして考えております。 ○委員長（坂井浩二） 　新崎進也委員。 ◆委員（新崎進也） 　この那覇市内における磁気探査の会社というか、登録されている会社は、全てこの磁気センサー、３軸型センサーを持っているわけではないんですか。 　このセンサーを持っていなく、簡易だけしか持ってないという業者もいるんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■。 ◎参考人（■■■） 　この３軸センサーに関しては、今言ったみたいな開発のほうで、フラックスゲート型センサーということで、これの開発に携わった人が特許を取ってやっているという話なので、それ以外の両コイル型フラックスメーターでやっていたというところは参加していないので、そういった機器は持っていない。 　要するに我々組合員というのは、みんな持っていますけれど、それ以外の業者というのは、まだ購入したいという要請もございません。 ○委員長（坂井浩二） 　新崎進也委員。 ◆委員（新崎進也） 　今回、内容を聞いて、全て内容を把握したいところもあるもので、これは今回陳情ですので、それをちょっと踏まえて、また、私たち委員会でも議論していくと思うんですが、やっぱり磁気探査問題というのは非常に安全でないといけない。 　今、学校の中でも、４つの学校の中で簡易探査を行っている学校、調査もあると。それが100％安全性がないということであれば、その辺をもう１回考えないといけないところもあると思いますので、その辺を踏まえて、私たちもご検討していきたいと思います。 　ありがとうございます。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　ちょっと少し聞き漏らしてしまった部分があって教えてほしいんですけども、先ほど■■さんからお話があった、今、那覇市がやっているところで簡易探査でやっていますというのは、どこの小学校のことですか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　小学校と中学校があるんですけれども、今、天妃小学校のほうが再三申し上げています３軸型全方位センサーを用いております。宇栄原小学校、神原小学校、安岡中学校の３校が簡易探査をしているというふうに、担当職員のほうから聞いております。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　天妃小学校は、いわゆる請負契約で入札してこれをやっているわけですよね。 　このときに、例えば那覇市がなぜ天妃小学校はこの３方位になったとかというのは、何か聞いていますか。何か知っていることがあれば。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　一応、特記仕様書のほうで既存の杭が残っていられるところに関しては、その発注者の探査策定の上、きちんと探査をしなさいというような内容で特記仕様書では書かれておりました。 　そこで、天妃小学校につきましては、当組合の会員でありますので、こういった技術を用いて探査をしますというふうに那覇市の方と探査の計画策定をして、こちらの承認をもらって探査をしているという形になっております。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　大体でいいんですけど、この契約金額ってほかのところとどれぐらい変わりますか。その規模と面積で違うとは思うんですが、大体同じ環境でやるならば、この２つの例えば簡易と３方位でどれぐらい契約は変わりそうですか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　金額の内容に関して言うと、もう本当にざっくりなんですけれども、大体1.5倍ぐらいです。全て特殊な探査となった場合は、大体それぐらいの規模になってきます。当然、条件にもよりますけれども。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　あと、ちょっと教えてほしいのが、この那覇市の回答というか、那覇市が言っているのはあれですか。水平探査とか鉛直探査をせずに簡易探査だけで終わらせているという話なんですか。それとも。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　今、委員のほうからお話があったんですけれども、先ほど申し上げましたように、水平探査と鉛直探査というのは、通常の磁気探査の施工の方法ですので、全て簡易探査で終わらせているとか、どういった部分を簡易探査でやっているのかというところまでは、私のほうではまだ把握していませんが、一般論で申し上げますと、鉛直探査は当然入らないので、別の簡易探査以外の方法でされていると考えるのが一般的だと思います。 　水平探査に関しましては、手に持って歩行する形になるので、恐らく磁気の影響を受けるところは、簡易探査で行っているというふうに職員のほうからお話があったので、そういうふうに行われていると考えております。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　皆さんから資料提供いただいた、沖縄県土木建築部発行の磁気探査実施要領の中で、皆さんがおっしゃっている、基本的に簡易探査探知機は水平探査と鉛直探査で異常が危険された箇所を確認探査するためのものであって、その水平探査や鉛直探査の代用として使用するものではないということですよね。 　これって、実際に代用として使用しているケースというのは聞いたことがあるのか。あるいは、もう１つは、この実施要領というのはそういうことをうたっていることになっているんですか。教えてもらえますか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　まず鉛直探査は当然ながら代用できないので、水平探査の代用につきまして申し上げますと、先ほど話したように、センサーが入らないような本当に極地的な小規模な場合、試掘や坪掘りみたいな、そういった小規模の場合は簡易探査のみで探査するということもあります。 　しかし、代用という形でそれをとるかどうかというのは、本当に解釈の違いなんですけれども、通常の探査と違う探査の方法なので、こちらの実施要領のほうでもその他の探査方法という形で記載されております。 　一つ、こちらが実際のセンサーになるんですけれども、これがその現物になっています。当然ながら、ステンレスのパイプの中に入ります。手に持って本当に実際にこれがどういった、手に持って探査をするタイプですので、これがどこをどういうふうにやったとかという記録が残るものでもないです。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　先ほど実証実験できますよというふうにおっしゃったと思うんですけど、これは教育委員会の施設課には話はしましたか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　はい。その話も一応させていただいてまして、天妃小学校については実証実験も行っていると、私のほうでは聞いております。 ◆委員（奥間亮） 　実証実験やってから、受注したんですか。 ◎参考人（■■■■） 　受注した後に、実証実験を用いて計画策定をしているという形になっています。 　その実証実験の内容なんですけれども、実際にこれ実証実験をどういった形で行うかと、あくまでも参考なんですけれども、まず発注者側がその不発弾相当の異常物を地中に埋めます。当然ながら、それどこにあるかというのは受注者側は知らない状態で埋めます。 　ここの写真でいうと、赤い範囲のところの中のどこに何点埋まっているかわからない状態で、こういった近くに磁気の構造物を置いた状態で探査を行います。その探査を行った後、どこで異常がありますというのを報告して、その場で検証する。あくまで一例なんですけれども、実証実験はこういった形で、過去に行っていることもあります。 　以上です。」 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　個人的な意見としては、今、那覇市は建て替えが多くて、特に本体工事の不調とかもあるものですから、結構工事がおくれたりして、工事がおくれるということは、子どもたちの学校活動とか、部活動も含めてそういったものに支障があるということで、個人的には実証実験をやるというのはありがたいなというふうに思っているんですけど、これ実証実験をやった場合には何か工期が延びるとか、そういった心配はないですか。 　どんな形になるんですか。契約、入札前にやるのか。後期に支障がないのかなというところがあるんですが、どうですか。
   ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　今、委員のほうからありました実証実験についてなんですけれども、今回に限ってでいえば、受注した後に発注者側と協議をして、どういった探査の方法でいけますという形で仕様書のほうはなっておりましたので、落札後に実際にこのセンサーを認めてもらうという形でやっています。 　これが少なからず、通常の探査と比較すると、そういった手間も当然ながらかかるんですけれども、それが大きく工程とか工期に影響するかと申し上げると、そこは受注者側のやり方で短縮の方法というのは可能ですので、それが大きく工程に左右されるということはちょっと考えにくいです。 ◆委員（奥間亮） 　その範囲内でできるということですか。 ◎参考人（■■■■） 　はい。その範囲内で当然まかなえるものだと認識しております。 　さらに申し上げますと、本来発注前にこういったセンサーを、こういった探査が本当にできるという形で、那覇市ないし第三者機関とかでもよろしいですので、そういった実証実験を各委員の方々も立ち合いのもと、本来であればやっていただきたいというのが本当に個人的な思いです。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　例えば今ちょっと聞きながら思ったんですけど、従来の鉛直探査・水平探査でやって、気になったらまた確認探査をやるという、それが多くなってきて、繰り返しそれをやるときと、あるいは皆さんがやっている全方位でやることによって、スムーズに１回で全部終わらせると。 　そういった普通の磁気探査よりも、場合によっては期間が早められるというケースも考えられるんですか。そういったメリットもあるんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　今おっしゃったとおりで、この全方位センサーの特性として、磁気以上の方向も出すという特性があります。仮に通常のセンサーでやった場合だと、例えば半径１メートルとか半径２メートル以内に異常がありますとか、そういった形でしか出せませんので、当然確認する手間というのも、その点数とかもすごい膨大になってくる可能性も十分考えられます。 　一方、全方位センサーの場合は方向が出せるので、ピンポイントでここは必要、ここは必要じゃないというふうに判別ができるので、その点で言えば効率化は十分図れると認識しております。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　先ほどの県が４つ限定されているのがありましたよね。 ◎参考人（■■■■） 　はい。 ◆委員（奥間亮） 　これ、県がこうやって限定しているというのは、ある程度大きいなと思うんですよ。先ほど皆さんがおっしゃっていたみたいに、那覇市の答弁としては一応県と調整しながら、県のを鑑みながらという判断がある中で、県がこうやって限定しているというのは、説得力があるなと思うんですけど、何か逆の聞き方として、これに簡易検査が入ってないという理由をもうちょっと説明してもらえますか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　これは県の判断でございますので、一般論としてしかお答えできないのですが、まずそもそも簡易探査自体が探査ができるという根拠がないですので、そういった簡易探査を代用という形でもできないですし、まず一番大きい部分としましては、記録の取得ができないので、やったという実施の証明とか事後検証というのができません。それが一番大きなポイントになってくると考えております。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　補足ですけれども、まず磁気探査をするときに、一番格式が高いといいますか、レベルが高い方法としまして水平探査と鉛直探査というのがありまして、これでどうしてもできない場所というのを簡易探査というので補いましょうと。いわば、どうしてもできないところ逃げて、それで何とか安全を確保しようというのが簡易探査の方法になっています。 　一番重要なのが、検定の方法といいますか、実施している精度の品質を確保できないというのがありまして、これが簡易探知機で探査をするということでできないというのが、磁気探査の歴史上いろいろあってだめだという判定になりまして、水平探査と鉛直探査になったと。 　これにかわる、これがどうしてもできないところを、何とか水平探査と鉛直探査のレベルで同じような技術的な手法をもってやりたいということで、３軸センサー、こういうセンサーを各社つくって研究しておりますので、簡易探査で行うということは、かなりレベルを下げたり安全を度外視したようなやり方であるということが言えると思います。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　最後に、那覇市での教育委員会は施設課ですけど、ほかに建設工事課とか、一般的な住宅も含めて那覇市はありますよね。 　県は県でまた土木事務所もあれば、県は県の教育委員会もいろいろあるかもしれませんけど、ほかのそういった那覇市の施設課以外の工事関係の部署、県の工事関係の部署というところでは、今の３方位、全方位の部分を絞って、要するにこれが安全性高いよと、確実性が高いよとやっている。これは一貫しているんですか。 　僕はちょっと施設課がおくれている部分じゃないかという印象をずっと受けているもんですから、その辺、言いにくい部分あるかもしれませんが、もし差し支えなければ。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　今、委員がご指摘のとおり、那覇市内で限って言えばですけれども、喫緊でいえば久茂地７号甲辰橋の建て替えに伴う磁気探査、こちらはこの４種類の特殊センサーでそもそも発注されております。 　同じような感じで、南部土木もしくは中部土木、各土木事務所、県の施設課が発注する学校の建て替え等々も同じようにこちらのセンサーを用いて、最初からこういった積算で組まれて、発注されているということもあります。 　近年、やはり建て替えが増えてきまして、こういった特殊な探査という需要とか、皆さん考え方もすごい変わってきておりまして、もうすごい注目されるようになってきております。 　ですので、那覇市のほうも喫緊ではそういった形で、この４種類のセンサーの中でもすみ分けされたような発注のされ方もしてますので、ほかの行政とかほかの課では、実際に最初の発注段階から、こういうのを考慮されて発注をされているというのが現状であります。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　このような陳情を私も初めてなので、教えてください。 　陳情の理由の中で、経費削減とか工期の短縮のために既存の基礎杭を残したままで建築工事は必要だと。そのためにもやっぱり近傍ですよね。磁気探査、特殊な探査が多くなってきているというのがありますけど、これはちょっと簡単に説明を。 　昔はそうじゃなかったということですかね。今は、経費削減、工期短縮で、基本的にはこの杭を残したままで工事するというのが普通になっているという意味合いですか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　はい。一応陳情の内容なんですけれども、昔はこういった手法がなかったので、実際探査不可となっているケースも多々ありました。当然その杭とか矢板に反応してしまって、それで、その磁気影響下で杭の影響ですとか、矢板の影響ですというふうにしか処理ができなくて、それで別の異常があるかどうかというのは定かではないという状態で、探査が完了していたという時期も確かにありました。 　ただ、そういった部分も今はこういったセンサーがあるので、そういう怪しいところも全て探すのではなく、こういった特殊なセンサーを用いてちゃんと怪しいところだけをピンポイントで探査を、確認をするというのが効率化も十分図れるというふうに認識しておりますので、こういった陳情の内容とさせていただいています。 ○委員長（坂井浩二） 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　残っているやつを全部掘り出すとかどうのこうのという必要はなくなったという認識でいいわけですよね。 　あと、この間、施設課の意見を委員会として伺った中で、先ほどの既存の杭が設置されている箇所は３つの業務に対してあったということで、１つの業務についてはこの特殊探査を実施しました。これが天妃小学校ですよね。残り２つについては、既存杭があったけれども、詳細な検証をした結果、特殊探査は必要なかったというふうな答弁があったんですね。 　基本的には、那覇市としては調査をした上で、必要であれば特殊探査を入れますよというスタンスを、今後もそれでやっていくようなニュアンスの答弁だったんですけど、それに関する見解を聞かせてもらっていいですか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　今のお話に関してで言えば、特殊なケースが起きるというのは、あらかた想定できるというふうに考えられます。 　というのは、当然ながら学校を建て替えたりとか、施設を建て替える。また、近くに住宅や柔らかい場所だとＨ鋼とか土留めが入っている。そういった構造物の近くは通常の探査ができないというのは、十分に設計段階から考えられるというふうに認識しております。 　なので、基本設計の段階並びに予算取りの時点で、あらかじめこういったのが発生するという見込みで予算取りをして発注をかけておけば、特に問題はないんだと思うんですけれども、最初の段階で通常の探査で予算取りをして発注をかけて、実際にできないというふうになったときに、特殊なものに切りかえるという形になった場合、このセンサーを持っていない業者はどうするのと。 　さらに、費用に関しても、これが全て仮に他の構造物を影響を受けるとなった場合に、その費用は工面できるのか。そういったことも十分懸念されます。 　なので、いかに発注段階、さらにいうと基本設計の段階で、どの程度こういった探査が出てくるかというのをあらかじめ認識して、あらかじめ予算組みに入れておいて発注させるというのが非常に重要ではないかなという考えております。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　施設課の話で、磁気探査を始める前に現場にて試験探査を行って、探査性能を確認していると、その上で発注していますよという言い方なんですね。 　皆さんからすると、基礎探査はしたけれども、試験探査はしたけれども、その後問題が起きたときにまたやり直しをするのかというような課題が出てくると。 　もしくは、受けた業者が特殊探査の能力がなくて、既存のもので、簡易なものでそのままやってしまうというケースもあるということなんですか。簡単に言うと。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　今、委員がおっしゃったとおりなんですけれども、実際の今言った、本当に探査ができるかどうかという実証実験のやり方もすごい重要だと思います。例えば、あらかじめここに異常物がありますというふうにわかっていると、それを狙ってやるので誰でもできると思います。 　そうではなくて、どこに何点埋まっているかわからないような状態で、実際にリアルな環境をつくって探査をすると。それでどこにあるかというのがわかれば、性能として証明できると思うんですけれども、今どういった検証の仕方をしたかというのはちょっと定かではないですけれども、本来、実証実験というのは答えがわかっていてやる実験は意味がないですので、こういったふうに実験するのが、通常一般的だと考えております。 ○委員長（坂井浩二） 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　結論的なこの間の見解では、特殊な機器を仕様書に書いてしまうと、ほかが参入できないという状況が出てくると。 　なので、この機器が正常に使えるかどうか確認して現場のほうに入っていくので、ほかの機器も使えるような形の仕様書にしていかないといけないという認識だと言い方だったんですね。ここが一つの壁にはなっていると思います。 　書いてしまうと、ほかが参入できないから書けないんだみたいな感じになっていると思うんですけど、我々もできれば安全性が高くてしっかりした探査ができるということが望ましいというふうに思っているんですけれども、この辺の実際はやっぱり入札となっていきますので、その辺の当局の対応含め、皆さんのほうでどういうふうにこの辺のハードルというのは乗り越えていったほうがいいのか考え方があれば、聞かせてください。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■。
   ◎参考人（■■■■） 　今、委員のご指摘の内容ですけれども、実際に教育委員会以外の那覇市のほうで特殊な探査というふうに銘打って発注されてます。なので、それはちょっと矛盾が生じていると考えております。 　言ったら、県のほうも同じように、今言った特殊なセンサーを用いて探査をすると。それに対してその中でもさらにセンサーの優劣をつけるために、今検証を行っているところでありまして、そもそも一番懸念されるのは、できないところ、できない業者が受注してしまった場合、そちらのほうがすごい問題になるというふうに感じております。 　なので、特殊探査で縛るとかどうこうというのは、そもそもそれを逆にしないと、品質を低下させて、後々すごい問題が生じる懸念性が残るんじゃないのかなというふうに、逆に考えております。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　わかりました。それで皆さんは教育委員会、学校というふうに限定して今回陳情を出されたということですね。 　教育委員会以外のところでは、普通に特殊的な条件はつけてつけてやられていると。県においても。そういう理解でいいんですね。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■■。 ◎参考人（■■■■） 　すみません。先ほどから過去どうだったかという話があって、そこからの話になるんですけれども、もともと小学校なりビルの建て替えがここ10年で頻繁に建て替えられるようになって、その部分の下の構造物というのは全部取ってしまうよりも、残地してそのまま置いといたほうがいいと。費用も非常に節約できるということで。 　そういった中で、昔は畑とかそういう住宅地ではない、何もないところで探査をするというのでこういう決まりというのが取り決められていまして、市街地で強磁性体の周りで探査するとか、安全確認をしましょうとかいうのは、ここ10年で目まぐるしく変わってきたような内容になってまして、それにあわせて先ほど言った４種類の探査であるとか、私たちが特殊な探知機を開発して、そういうところもフォローしてやっていきましょうということになっています。 　それで、沖縄県の■■■■■■ではなくて、我々組合のほうはそういう機械を開発して、各業者に技術的な支援をどんどんしていって、できる業者さんを次々に増やしていって、この小学校なりビルの建て替え工事、今後10年ますます建て替えの時期が来ますので、そういう時期に安全というものを提供していきたいと。そういうのが目的で我々は活動しております。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　非常にわかりやすい説明で、改めてこれ勉強しないといけないなと思いました。 　先ほど糸数議員が言ったように、陳情についてはもう事具体的にこうしてほしいということがあるので、確認ですけれども、ここにある陳情を出されている組合、それに匹敵するような業者さんということになると、何社ぐらいなんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■。 ◎参考人（■■■） 　沖縄本島内だけでしたら、ほかにできる方もいらっしゃるかと思うんですけど、うちの組合員でいえば11社ですね。 ○委員長（坂井浩二） 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　那覇市内でいえば何社ですか。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■。 ◎参考人（■■■） 　那覇市内でいったら、確か９社だと思います。 ◆委員（湧川朝渉） 　わかりました。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　糸数委員が言われたのは、湧川委員もあったんですけど、この組合の皆さんは協会がありますよね。要するに、今機器を持っていないところ、まだ設備投資に至っていないところ、この辺は皆さんも同業他社というか、そういった形ではありますけど、沖縄は不発弾が多い、これまで悲惨な事故もあったと。そういったのも考えれば、磁気探査という大枠で見れば技術革新をしていくというのは、それは業界全体として公共の利益に資する、県民のためになると思うんですよね。 　そのあたりの何ていうですか、大きな方向性での協力、協会内で当然、変な形になっているというわけではないと思うんですよね。協会全体としてそういった技術革新の、みんな一生懸命頑張っていこうと。そういった気風があるというのが、何かあれば教えてほしいなと。 　そういう印象に、ほかの委員のを聞いていて、なるほどそういうこともあるのかなというのもあるので、ちょっともしそういった協会全体として、きょうは組合として皆さんいらっしゃってますが、協会の中の組合として業界全体どういうふうに皆さん向かって考えているのかなと。 　お考えがあればお願いします。 ○委員長（坂井浩二） 　■■■■■。 ◎参考人（■■■） 　先ほど湧川委員のほうからおっしゃったとおり、那覇市内の業者に限っていえば９社と申し上げましたけれども、我々はほかの参加したいというコンサルさんとか、そういったものに関しては窓口を開けています。 　当然、協会の皆さんにも参入していただくよう要請しているんですけど、現時点で向こうはフラックスメーターが、先ほど挨拶でも述べた１軸型センサーというものをずっと古い歴史の中で40年間使ってきて、こういう新しいものに関してはなじみが薄いということで、先ほどから申しているとおり、県のほうでもそういった要請がありまして、これも平成25年から実験も始まっています。 　それで非常にいいものだから、お互い一緒に沖縄県の発展のためにやりましょうと提案はしていますけど、まだ向こうから賛同を得られたというものがないので、うちとしてはそういう方が１社でも多く入ることを望んでいるし、また、そういう形でやっています。実際、那覇市内のコンサルさんとか参入したいという業者が約５社ほどいらっしゃいまして、それに対しては機器の提供、技術の提供をやっているような、教育とか講習会とか、そういったのは実施している次第でございます。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「進行」と言う者あり） ○委員長（坂井浩二） 　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。 　質疑を終了するに当たり、参考人にお礼を申し上げます。 　本日は、審議にご参加いただき、貴重なご意見を賜りましたことを心より感謝申し上げます。まことにありがとうございました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に参考人退室） 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入室） ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　次に、議案第19号、那覇市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例制定について、を議題といたします。 　それでは、新垣美智子参事兼保護管理課長、説明をお願いします。 ◎福祉部参事兼保護管理課長（新垣美智子） 　ハイタイ、保護管理課長、新垣でございます。本日はよろしくお願いいたします。 　それでは、議案第19号、那覇市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例制定についてご説明いたします。 　条例本文のほうは議案のその１、114ページからでございます。また、参考資料として、今回の法改正の概要について、国が作成した資料をお手元に配付しておりますので、あわせてご覧ください。 　今回の条例制定は、いわゆる貧困ビジネスへの規制の強化を図るため、生活困窮者の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律により、社会福祉法の一部が改正され、これにより生計困難者のために無料、または低額な料金で貸し付けられる無料低額宿泊所について、その設備及び運営の基準等を定めるものです。 　具体的には、無料低額宿泊事業についての事前届出制の導入、宿泊所設備の規模及び構造並びに福祉サービスの提供の方法、利用者等からの苦情への対応、その他の施設の運営について規定しております。 　また、その基準については、厚生労働省令に基づき定めておりますが、浴室については県内では一般的にシャワーのみで入浴を済ませる人たちも多いと思われておりますので、浴槽の設置までは求めないものとしております。県の条例も同様の規定になっております。 　以上が、議案第19号、那覇市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例制定についての概要説明でございます。 　ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長（坂井浩二） 　これより質疑に入ります。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　これは中核市だからということで、条例を定めるということですよね。 　今、浴槽の話がありましたけど、県の条例と違うところはありますか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣美智子参事兼保護管理課長。 ◎福祉部参事兼保護管理課長（新垣美智子） 　お答えいたします。 　県の条例とは同一となっております。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　あと１点、厚労省が次年度から無料低額宿泊所の優良認定制度をやるというニュースを見たんですけど、要するにさっき冒頭におっしゃったみたいに、貧困ビジネスを防止すると、その対策という意味もあって、そういうニュースを聞いたんですけど、皆さんは情報が入っているのか。 　また、それが仮に実施されるとなると、那覇市でこの条例を運用しながらですが、どういうふうにかかわっていくのかなと思って。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　新垣課長。 ◎福祉部参事兼保護管理課長（新垣美智子） 　委員がおっしゃっている認定という話につきましては、日常生活支援住居施設に関するということで、無料低額宿泊所等が居住のサービス等について、ある一定の基準に達していれば委託ができるというような内容ではないかなというふうに思うのですが、厚生労働省のほうで今現在、意見を募集していまして、パブリックコメントを実施しているところなんですけれども、２月７日から３月７日までパブリックコメントをしておりまして、その結果で省令ができましたら、またこちらのほうも無料低額宿泊所の中で基準を満たしており、日常生活支援のサービスをするところには委託ができるみたいな形です。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　ちなみに今わかればでいいですけど、那覇市内の無料低額宿泊所で日常生活支援をやっているところは大体どれぐらいあるのか。
   　あと、市内の件数と、あとは、利用者はほとんど生活保護世帯の方かなとは思うんですが、対象利用者の区分というんですか、どういう方が利用されているのか、何かデータは今ありますか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣課長。 ◎福祉部参事兼保護管理課長（新垣美智子） 　４月から、こちらのほうとしましては把握に努めるという形になってくるものですから、まず無料低額宿泊所、今現在、ケースワーカー等からどの程度あるかといったら、10件ほどあるのではないかというのは出ていますけれども、ただ表にまだ全体が把握できていないものですから、半数以上が生活保護の方が入られているところとか、あとはほかの法律で、例えば旅館業法とか、有料老人ホームという、ちゃーがんじゅう課のものとかで一旦、くくられているところは対象外になるものですから、この思われている施設が本当に無料低額宿泊所に該当するのかどうかというのも、その掘り起こしからまず始めていくということで、件数や利用者の人数とかはまだこちらのほうとしては把握していない。 　事業所のほうも届け出してくださいとこちらから呼びかけるんですけども、届け出しないことのほうが多いのかなという心配もあるのでその辺の掘り起こしを、届け出をしていただくことから、今、那覇市のほうとしてはスタートということで、今はその状態でございます。 ◆委員（奥間亮） 　わかりました。以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　長期入居の防止云々という項目があるのですが、基本的には一時的な居住の場だという位置づけで、契約期間は１年以内となっていますけれども、先ほどあったように生活保護受給者とか、やはり住居確保の困難な方が一時的に身を寄せるという形になろうかと思うんですが、ここで宿泊した先の生活の場の確保というのは、担保はされないだろうけれども、との関連はどういうふうに位置づけられているのか。 ○委員長（坂井浩二） 　上原克一保護第二課長。 ◎保護第二課長（上原克一） 　今の委員のご質問のほうは、一時的な居住場所であるから、その後、一定の定住先とか、そういった支援、その点だと思います。 　そういった場合に、まずはご本人に居住先を探してもらうようにと、ご本人自身で探すことが難しい場合は、居住サポート事業とさまざまな事業がありますので、そういったのを通じて、あとは探していただくと。 　仮に、例えばアパートとかを探した場合には、敷金等、そういった必要経費は保護費のほうで。 ◆委員（糸数昌洋） 　従来の策が。 ◎保護第二課長（上原克一） 　はい。これは出すということでやっていきます。 　そのような形で定住のほうをサポートさせていただいて、安定した生活に結びつけていく。そういったかかわりを我々のほうはやっていこうと考えております。 ○委員長（坂井浩二） 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　先ほど貧困ビジネスの排除の目的もあってというお話がありましたけど、これを位置づけることで、その辺の効果はどういうふうになるのか、教えてもらえますか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣課長。 ◎福祉部参事兼保護管理課長（新垣美智子） 　今、表に出てこない無料低額宿泊所というものをまず洗い出すことで、どれだけの方がそういうところを利用しているのかというのがまず把握できるのと、それで把握した後に指導等、基準に達していなければその指導ができるということで、あまりよろしくないような施設に住まわれている方を、利用されている方が人間らしい生活に導いていけるようにという保護の目的もあわせて、そういう効果は出てくると思います。 ○委員長（坂井浩二） 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　現実はなかなか住居が確保できなくて、善意で、個室ではないけれども、そういう方々を安い家賃で泊めてやっている方々も、ある意味ではこういう制度ができることで排除されていく可能性もありますよね。 　素人とはいっても明らかに、ここに書いてあるような形でのことはできないだろうなというところも、一方で排除されていくと、僕はまたそういう方々が寝る場所がどんどんなくなるんじゃないかなと、非常にそこが危惧されるところでもあるので、この辺との折り合いをどうしていくのか。 　現実は、現場の実態調査を踏まえながらの展開になると思うので、そこはしっかり対応を、要するに貧困ビジネスを追放することが目的ではなくて、そこに絡め取られている方々、または逆にいえば、そういう方々は善意でやっているところを、どういかに生かしていくかというところだと思うので、その辺の視点を大事にお願いしたいと思います。 　何かあれば。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣課長。 ◎福祉部参事兼保護管理課長（新垣美智子） 　やはり規制をかける意識というよりは、少しでも指導をして、よりよい形にもっていけるような形でなければ、基準に達していないからそこはだめというわけではなくて、いかにいい方向に指導して、少しでもよくなるようにという姿勢で取り組んでいこうかと思っております。 ◆委員（糸数昌洋） 　よろしくお願いします。終わります。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と言う者あり） ○委員長（坂井浩二） 　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入れかえ） ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　次に、議案第20号、那覇市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例制定について、を議題といたします。 　それでは、新垣浩副部長兼福祉政策課長、説明をお願いします。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　ハイサイ、こんにちは。福祉政策課です。本日はよろしくお願いいたします。 　それでは、議案第20号、那覇市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例制定について、提案理由をご説明申し上げます。 　議案書は129ページからとなります。 　本案は、災害弔慰金の支給等に関する法律及び災害弔慰金の支給等に関する法律施行令の一部改正に伴い、災害弔慰金及び災害障害見舞金の支給に当たり、自然災害による死亡、障がいであるか否かの判断が困難な場合に、医師や弁護士等の有識者による審議を行う那覇市災害弔慰金等支給審査会を設置する規定等を本条例に追加し、あわせて所要の整備を行うものであります。 　改正内容としましては、議案書130ページ、こちらに新旧対照表があります。ご覧ください。 　改正後の第16条第２項で、審査会は委員５人以内で組織し、３項では審査会の組織及び運営に関し、必要な事項は規則で定めることとしております。 　以上、議案第20号、那覇市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例制定についての提案理由でございます。 　よろしくご審議くださいますようお願いいたします。 ○委員長（坂井浩二） 　これより質疑に入ります。 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　簡潔に言います。 　これができることによって、現制度が対市民的に不便になるとか、不利になるということが起きるの？ ○委員長（坂井浩二） 　新垣浩副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　不利になるというわけではなくて、今回の提案理由ですけれども、自然災害による死亡であるか否かの判定が困難な場合等に医師や弁護士等の有識者による審査会を設置し、判定をすることで支給決定の迅速化につながるという形をとっております。 ◆委員（湧川朝渉） 　終わります。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「進行」と言う者あり） ○委員長（坂井浩二） 　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者退室） ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　これより陳情及び条例議案について議員間討議に入ります。 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　校舎建替え等における強磁性体近傍の磁気探査についてという陳情なんだけれども、当事者の話を聞いたら、教育委員会の説明は本当に大丈夫かなと逆に思ってしまいました。 　委員長、改めて採決する云々の前に、教育委員会の施設課をもう１回呼んで問いたださないと、ちょっとまずいなと思っちゃったな。 ◆委員（糸数昌洋） 　教育委員会を呼んで確認しても、他の部局がどうなっているのかが確認できるのかという心配もありますね。 ◆委員（湧川朝渉）　 　ただ、これ陳情は学校施設というふうにくくっているわけよ。 ◆委員（奥間亮） 　これは今後でもいいんじゃないか。 ◆委員（糸数昌洋） 　私も今後でよくて。 ◆委員（湧川朝渉） 　今後で？
   ◆委員（糸数昌洋） 　うん。 ◆委員（湧川朝渉） 　今回は採決しない？ ◆委員（糸数昌洋） 　うん。今後にしてもいいんじゃないか。 ◆委員（湧川朝渉） 　いや、だから採択するんだったら、こっちは賛否を問われるから。持って帰っててこうだと、出先だから説明しないといけないわけよ。 　例えば、これは僕が事実確認をしないといけなかったのは、解析不能といった状況に陥ってしまいますと、これが１点。紙資料としては、今の簡易だと残せないと。 　だから、課長の説明は、実際に大きな事故が起きていないのに、その手順は踏んでやっているんだと、必要なところはそういう特殊なものをちゃんとやっているし、ということだったんだけれども、その辺をもう一度確認しないといけないなと思いました。 ◆委員（糸数昌洋） 　この辺をどこが確認するかだな。施設課がどこまで答えきれるかと。課の状況もあるし、やはり磁気探査そのものを基本的にきちっとわかっている人に答えてもらわないといけないなというのもあって、少し私も、いきなりぽんとすぐ採択というよりも、もう少し議論を重ねてからのほうがいいかな。方向性はいいと思うんですよ。 ◆委員（奥間亮） 　多分、１回呼んだぐらいでは、もっと疑問がわきそうなので。 ◆委員（糸数昌洋） 　僕もまだ半分しか理解できない。 ◆委員（湧川朝渉） 　業者の数を見たら、那覇に限っていえば協会全体、この人たちも入っての数なのかな。 ◆委員（糸数昌洋） 　入っている。 ◆委員（湧川朝渉） 　入ってるって。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩して話しましょうか。 ◆委員（湧川朝渉） 　うん。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開します。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　湧川委員がおっしゃった磁気探査の陳情ですけれども、個人的な今の感覚、私見としては、那覇市は今の探査の仕方で安全は担保されていると前の説明であったと思うんですけど、安全が担保されていないとそれはおかしいので、それは安全には間違いない。 　ただ、より安全、より確実、そして万が一のことが発見されたとしても、要するに工期をおくらせないようなスムーズな磁気探査ができるという意味で、恐らく県のほうもわざわざあれを４つ限定して、ああいうふうに明文化もしているということだと思うんです。 　だから、業界全体として技術革新に向かっている、その途中なのかなという私は印象を受けました。 　だから、その中で協会があって、組合があって、そして陳情者の皆さんの説明があってというところがあるので、もう１つは那覇市内部の中でも施設課と施設課以外のところで、これまで発注と実績が違うというのがあるので、逆に今度は、これは建設委員会に相談しないといけないですけど、ほかのところで、実績に道路がありましたよね。そういったところで何で特殊な磁気探査を使ったんですかと、その理由とメリットは何ですかと聞いてみたいですね。だから、今後も調べる必要があるなと。 　陳情の趣旨、方向性は賛同ですし、採択してもいいかなとは思っています。もっと調べないといけないところが出てくるなというのは感じました。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と言う者あり） ○委員長（坂井浩二） 　ないようでありますので、討議を終了いたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入室） 【予算決算常任委員会教育福祉分科会】 ○委員長（坂井浩二） 　分科会審査に移ります。本日は福祉部関係分の審査となっております。 　これより審査に入ります。 　初めに議案第37号、令和２年度那覇市一般会計予算中、福祉部福祉政策課関係分を議題といたします。 　それでは、当局の説明を求めます。 　新垣浩副部長兼福祉政策課長、説明をお願いします。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　ハイサイ、こんにちは。福祉政策課です。本日は、よろしくお願いいたします。 　それでは、議案第37号、令和２年度那覇市一般会計予算中、福祉政策課関係分をご説明申し上げます。説明はお手元にお配りしています福祉部関係分説明資料にてご説明いたします。 　説明は、増減の大きいもの、特徴的な事業について主に説明いたします。 　まず、１ページをご覧ください。 　初めに歳入についてご説明申し上げます。 　福祉政策課歳入合計は1,134万6,000円で、前年度比43万9,000円の減となっております。 　歳入の主なものとしましては、第15款国庫支出金01生活困窮者就労準備支援事業費等補助金は548万4,000円となっています。 　これは、主に歳出で説明する安心生活創造推進事業の地域見守り隊結成促進の事業の補助金となっております。 　次に、17款財産収入01地域福祉基金収入は528万1,000円となっております。 　これは、那覇市地域福祉基金に係る収入として８億円の債権の運用益と大口定期預金の利息分を計上しております。 　次に、歳出についてご説明申し上げます。２ページをご覧ください。 　歳出合計は２億1,734万8,000円で前年度比430万3,000円の減となっています。 　それでは、歳出の主なものをご説明いたします。 　第３款民生費01事業、一般事務費は635万2,000円で、前年度比69万円の増となっています。主に非常勤職から関係年度任用職員に移行したことに伴う人件費の増が理由となっています。 　次に02事業、那覇市社会福祉協議会補助金は3,706万8,000円で、前年度比1,420万円の減となっています。これは令和元年度のみ社会福祉協議会の運営補助金に重度心身障害者医療費等貸付事業として、900万円を増額していたことが主な理由となっています。 　次に03事業、民生委員児童委員連合会補助金は3,097万9,000円で、民生委員児童委員のとりまとめ役である那覇市民生委員児童員連合会に対する運営補助となっております。 　次に３ページをご覧ください。 　08事業、民生委員推薦事業は2,305万1,000円で、前年度比345万8,000円の減となっています。減となったのは、令和元年度は３年に１度の民生委員児童委員の一斉改正の年であったことから、臨時職員１人分の人件費を増額していましたが、その人件費が減となったことと、民生委員の減に伴い活動費も減となったことが主な理由でございます。 　次に12事業、那覇市地域福祉基金助成事業は300万円で、昨年度と同額となっております。 　これは歳入でご説明しました地域福祉基金の運用益を財源として、地域福祉活動を行う団体に対して助成する事業となっております。 　次に13事業、那覇市総合福祉センター管理運営費は4,111万7,000円となっています。 　これは、那覇市総合福祉センターの管理運営のための委託料となっています。 　次に３ページ一番下の18事業、社会福祉法人等指導監査事業は420万円で前年度比98万円の増となっております。 　これは社会福祉法人及び社会福祉施設等を対象とした指導監査事業です。増の理由としては、非常勤職から会計年度任用職員に移行したことによる人件費と、職員の時間外手当増によるものとなっております。 　次に、４ページをご覧ください。 　中段よりやや下側の29事業、安心生活創造推進事業は2,778万8,000円で、前年度比176万9,000円の減となっています。 　この事業は、主に地域見守り隊結成促進のための業務委託料のほか、平成30年度より地域見守り隊として結成された団体に対して３万円を上限に助成する事業として、令和２年度は55団体、165万円を計上しております。 　令和元年度は、要援護者等情報管理システムの改修費用として計上していた分が減額の主な理由となっております。 　次に、このページの一番下の32事業、避難行動要支援者対策事業は189万8,000円と、前年度比257万1,000円の減となっております。 　これは、大災害時に自力では避難できない要支援者を対象に個別計画作成支援等を行う事業ですが、減額の理由としましては、令和元年度は広報事業を積極的に実施する必要があるとして、パンフレットの作成や市民のともへの折り込みを掲載するための費用として計上しておりました。 　次に５ページ、02事業、遺家族等援護事務費は876万5,000円で、前年度比129万5,000円の増額としています。非常勤職から会計年度任用職員への移行による人件費の増が主な理由となっております。 　次に、その下の03事業、那覇市戦没者追悼式事業は71万5,000円となっています。平成29年度から那覇市援護遺族会の移行を受けて実施しています追悼事業で、平成30年度からは那覇市議会と共同で開催しております。予算は主に会場説明に要する業務委託料となっております。 　最後に、その下の04事業、第11回特別弔慰金支給業は1,735万6,000円と前年度比1,482万9,000円の増額となっております。 　これは主に令和２年度から始まる第11回特別弔慰金支給事業に対応するため、計８人分の会計年度任用職員の人件費として計上しております。 　以上が、令和２年度那覇市一般会計中福祉政策課関係分の主な概要でございます。 　よろしくご審議くださいますようお願いいたします。 ○委員長（坂井浩二） 　これより質疑に入ります。 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　４ページの避難行動要支援者対策事業なんですが、令和元年で減額理由がパンフレット作成部数減に伴う印刷製本費の減とありますけれども、当初この8,000人の方々に絞り込んで送付するという予定だったものが、最終的にどうなったのか。この予算にどういうふうに、前年度予算どういうふうに反映されたのか。減額ですね。教えてください。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣浩副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　まず、令和元年度の予算関係についてご説明いたしますと、先ほどご説明しましたとおり、パンフレット、それからなは市民の友を印刷して、パンフレットの作成をしたところでございます。パンフレットにつきましては800部、概要版につきましては１万部作成をしたところでございます。 　それから、今委員からお話がありました要支援者約8,500人の方に対して、今回同意書、個別避難計画を随時お送りしているところであります。お送りする際には、今お話しましたパンフレットを同封いたしまして、制度の内容についてのご案内を一緒にしているという状況であります。 　同封した分につきましては、12月から要支援者の方々に随時送付しているところでして、今現在12月、１月、２月と、合計で6,439人の方に送付を終えたところでございます。
   　以上となっております。 ○委員長（坂井浩二） 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　お疲れさまでございます。6,400人余の方々にということで、先ほどあったパンフレットが800部、概要版が１万部と。今、同意書も含めて、その方々にも説明資料として配っているのは、概要版を送付しているという理解でいいのかな。 　このパンフレット800部というのは、どういう使われ方をされているのか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣浩副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　パンフレットにつきましては、800部作成をいたしましたけれども、配布先といたしましては、本庁内のちゃーがんじゅう課ですとか、防災機器管理課、それから外部ですと地域包括支援センターの方に配布を行っている。 　今後につきましては、民生費児童員の皆さんですとか、それから自治会、校区まちづくり協議会のほうにも、この800部についてはお渡しをしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（坂井浩二） 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　銘苅小学校でモデル地区として平成30年からやってきて、ここは個別避難計画の検証も行ったというふうな記述があるんですけど、そこの進捗の状況と新年度令和２年度、今発送している方々のものが返ってきますよね。 　令和２年度の計画というもの両方教えてもらえますか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　令和元年度についての校区まちづくり協議会に対する取り組みですけれども、この辺につきましては、校区まちづくり協議会の中において、福祉部会というのを今回新たに設けまして、その中で要支援者の方々からの困りごと等の聞き取りですとか。それから個別計画の見直しをこの中で行ってきたというところであります。 　実際、その地域にお住まいの方の医療的ケアが必要なお子さんのお母様にもお会いをしまして,実際にどのような支援が必要なのかといったような聞き取りを、この部会の中で実際に行ってきたというところであります。 　それから今回お送りしています、今後予定しています全部で8,500通になりますけれども、次年度は残り要介護１から３の方々を対象にしてお送りをしていく予定にはなっております。この予算の中に入れ込んでいるところでございます。 ○委員長（坂井浩二） 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　今送っている8,500部は４以上プラスアルファいろいろでやっていると思うんだけど、その方々の返信がまた届きますでしょう。そこに対するフォローどうしていくのか。今、銘苅のほうでやっているけれども、地域に落とし込んでいくのかな。 　要するに、8,500人の方々の次年度どういうふうにしていくのか。３以下の方々に送るというのは、これはこれで必要ではあるかと思うんだけれども、そこはどうなっていますか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　平成30年度にモデル地区において、個別避難計画というものを発送しましたところ、23％の回答率でありました。今回、回答率が低かった一つの要因としては、広報する部分がなかなか十分できていなかったんだろうというところがありましたので、令和元年度においてはなは市民の友を初めパンフレット・概要版をつくって直接ご本人たちにお送りしたところがございます。 　あわせて、今高齢者の方々に関しては、ケアマネジャーの方々にお願いをしまして、ケアプランを作成する方々だったりしますけども、実際ご本人とお会いする機会があったりするものですから、そういった方々にもまた支援をお願いいたしまして、計画を私どものほうでご本人たちにこういった書類をお送りしますよということをご本人たちにお話しして、ご協力を求めているという形をとらせていただいております。 　今のところ返信率ではありますけれども、まだ途中経過といいますか、お送りしたものが随時帰ってきている段階ではありますけれども、直近で調べましたところ返信率は24％ということで、まだ少し低い部分がありますので、次年度またいろいろと工夫をしながら返信率を上げるように努力していきたいと考えております。 　以上であります。 ◆委員（糸数昌洋） 　以上です。頑張ってください。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　災害時の福祉避難所は皆さんのところに聞いていいですか。 　内閣府が福祉避難所の確保運営ガイドラインというのをつくっていて、多分それに基づいて皆さんもいろいろ準備されていると思うんですけれども、那覇市が福祉避難所の準備というか、災害時にすぐぱっと福祉避難所を開設して運営できるように、どういうふうに準備されているのかなと、ちょっとネットで「那覇市福祉避難所」と検索したらあまり出てこないもんですから、何か冊子みたいなものをつくっているのか。 　福祉避難所の準備の状況を聞いてもいいですか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　福祉避難所につきましては、那覇市のホームページですと、指定福祉避難所と言いまして、公民館とかに対しては、避難所という形では設定を設けさせて公開をしているところであります。あわせて民間の施設関係につきましては、これまで協定を結ばせていただいて福祉避難所という位置づけをつくっているわけですけど、協定をする段階で、この部分についてはあまり公にはしないことを前提に施設法人関係と協定を締結しているという部分が、これまでございました。 　といいますのも、大きな災害が起こったときに一般の方が、場合によってはそこに避難をしてしまう。本来必要な方々が避難につながらないということになりかねなかったもんですから、当初私どものほうでは、ここは公開をせずに、協定の福祉避難施設についてはホームページにアップしていなかったというところがございます。 　ただ、指定福祉避難所と、それから協定福祉避難所という形で分けますけれども、協定福祉避難所につきましては、今年度新たに２法人と協定を締結させていただいて、２施設と新たな形で協定福祉避難所を設けたという形になっております。 　ちなみに、現在、協定福祉避難所は全部で20法人29施設になっております。 　以上であります。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　時間も限られているんで絞って聞くんですけど、この内閣府がつくっている福祉避難所の過去運営ガイドラインに基づいて、どのぐらい準備しているのかなというのがわかるようなのがあれば、ちょっと見たいなと思っているんですよ。 　今、質疑なので、例えば気になるのはたくさんありますけれども、ボランティアの受け入れ体制。もう準備しておくようにと確かガイドラインにあったんですよ。ああいうの見ていて、那覇市はどういうふうにボランティアの受け入れ準備は想定しているのかなとか、例えばこういうのが気になるんですけど、このガイドラインに沿った準備というのはどれぐらい進んでますか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　那覇市のほうにおいては、福祉避難所運営マニュアルというのを作成しているところでございます。これは災害が起こる前の準備段階ですとか、そういった実際に災害が起きたときの対応という形で、計画マニュアルを作成をしているところでして、協定福祉避難所と前回説明会を行った機会がありましたけれども、その場面の中でもこのマニュアルを来られた施設関係者の方々に見ていただいたというところはございます。 　ただ、これはホームページには、まだ更新はされていないかもしれませんので、この辺は広く市民の方にもお伝えしていこうかなというふうに考えております。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　そうですね。これは別にホームページに載っていないから云々ではなくて、今、要支援者避難の名簿の話が予算化されているもんですから、それとリンクしてくるだろうなということでちょっと質疑をしました。 　最後に、ちょっと休憩していいですか。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　教えてほしいんですけど、これも調べて出てこなかったんで、地域福祉計画評価委員会というのを那覇市も設置していますか。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　新垣副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　地域福祉計画には評価委員会という形での設定はございません。 　ただし、計画を策定する段階で、社会福祉審議会に諮問をして、答申を経て計画を随時策定しているというところでございます。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　そうすると、この那覇市の地域福祉計画の中間の見直しとか進捗確認とか、そういったのはどういうふうにされていますか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　第４次那覇市地域福祉計画には、今回初めてこの推進に当たってという形の項目を設けさせていただいております。この中で計画の進捗状況について、ＰＤＣＡサイクルによって計画がどこまでできているかという部分については、この中で毎回随時確認をしていくという形をとろうとしております。 　これは第４次計画が策定されましたのが、2019年（平成31年）の３月になっておりますので、第４次計画が今回１年を終わるという形になりますので、令和２年度にかけて、この辺については各課から情報の確認をしながら、進捗状況をあわせて確認をしていくという形になります。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　今おっしゃったチェックしていくのは、いわゆる内部ということになるんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　そのとおりです。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。
   ◆委員（奥間亮） 　これは次年度に向けてということですけれども、さっき休憩中だったので、今、議事録に残すために言いますけど、私が調べたら、地域福祉計画評価委員会というのがあるそうで、それがまだ全国の自治体で３割ぐらいしか設置していない、設置があまり進んでいないということがありました。外部からも客観的にその地域福祉計画がどれぐらい進捗していて、何が課題で、どういうふうに改善していくかということが、そういうのを評価してもらうというのもありましたので、ちょっとこの辺も参考にされて、皆さんの中でも情報収集、好事例があったら取り寄せていただいて、おっしゃったように地域福祉計画のさらなるブラッシュアップというか、いい方向に進むように頑張っていただきたいなと思います。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　今、委員からご提案がありました評価委員会というものについても、ちょっと全国的にどのような形でつくられているかというのを調査・研究しながら、私たちのほうでも地域福祉計画が十分に機能できるようにやっていきたいというふうに考えております。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　小波津潮委員。 ◆委員（小波津潮） 　那覇市戦没者追悼式事業、このなぐやけの碑の事業なんですが、これ29年度から遺族会の高齢化もあって那覇市と市議会共催という形でやってますが、それから効果といいますか、教えてもらえますか。 　変化とか効果があったとか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　平成29年度から遺族会の意向を受けて、那覇市のほうでも追悼式を今実施しているところであります。また、平成30年度からは市議会と合同で行っているところですけれども、この式典には約230名近い方々が参加されているというところではあります。 　ただ、連合遺族会からのご意見としましては、やはり皆さま方も年齢も高齢化してきているというお声を聞いたりしておりますので、本市といたしましても、この追悼式の方法につきましては遺族会側と随時確認を取っていっているという次第であります。 ○委員長（坂井浩二） 　小波津潮委員。 ◆委員（小波津潮） 　そのほかに、那覇市として、また福祉政策課として、沖縄戦における恒久平和を継承するという意味でかかわっている追悼式とか慰霊祭というのは、ほかにありますか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　那覇市のほうでかかわっているものとしまして、ひめゆりの塔慰霊祭ですとか、瑞泉の塔慰霊祭、それから白梅の塔の慰霊祭等がございます。 ○委員長（坂井浩二） 　小波津潮委員。 ◆委員（小波津潮） 　なぐやけの碑慰霊祭も私たちも参加させていただいて、中学生とか小学生の生徒が平和の朗読とか合唱で行っていて大変意義があるものと思います。 　また、こういった感謝状とかも福祉課が贈っているということもお聞きしていますけど、私個人でですけど、小禄にある旧海軍の司令部豪の慰霊祭も大変歴史が古いものがあって、宇栄原小の生徒の皆さんも合唱とかでかかわっていると思うんですけど、それは福祉課としてかかわっているんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　現在、福祉政策課としてはかかわってはございません。 ○委員長（坂井浩二） 　小波津潮委員。 ◆委員（小波津潮） 　この事業を含めて次年度、また今年戦後75年を迎えるということで、こういった事業、予算も費用対効果という部分もありますし、恒久平和の継承という部分で大事なものだと思います。 　ニュースでもよく出ますけど、特に若い人たち、また中学生、小学生とか、沖縄戦の十・十空襲も知らないという意見もいっぱいあって、こういった事業これからいろいろ市としても、生徒たちも学校教育の中でいろいろ学んでいるかも知れませんけど、やっぱり市民として、市民と一緒に活動していくというのも大事じゃないかなと思いますので、そういった事業も調査のほどしていただけないかと思いますが、いかがですか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣副部長兼福祉政策課長。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　本市では、市議会と協働による那覇市戦没者追悼式を実施しているところでございます。委員ご提案の旧海軍司令部豪の慰霊祭については、市内の小学生が合唱等で参加されているということを確認したところでございますので、慰霊祭への参加につきましては、相手方の意向も確認を取りながら、今後検討してまいりたいというように考えております。 　以上です。 ◆委員（小波津潮） 　頑張ってください。 ◎副部長兼福祉政策課長（新垣浩） 　ありがとうございます。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「進行」と言う者あり） ○委員長（坂井浩二） 　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入れかえ） ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　次に、議案第37号、令和２年度那覇市一般会計予算中、保護管理課関係分を議題といたします。 　それでは、新垣美智子参事兼保護管理課長、説明をお願します。 ◎福祉部参事兼保護管理課長（新垣美智子） 　ハイタイ、保護管理課長新垣でございます。本日はよろしくお願いいたします。 　それでは、議案第37号、令和２年度那覇市一般会計予算中、保護管理課関係分についてご説明を申し上げます。 　歳入歳出とも額の大きなものや前年度と比較して増減額が大きい費目について、ご説明いたします。 　予算書では、歳入分が35ページから、歳出分は99ページからとなっております。 　説明につきましては、お手元に配付しました福祉部関係分説明資料より行いたいと思います。この資料の中の右のほうに、予算書のページ、政策説明資料のページが記載されておりますので、参考にしていただければと思います。 　歳入については、保護課分６ページから、歳出分については９ページからとなっております。 　それでは資料の６ページ、歳入をご覧ください。 　令和２年度の保護管理課分歳入総額合計は126億6,371万1,000円で、対前年度比で10億2,880万3,000円。6.2％の増となっております。 　それでは、予算費目ごとに主なものについてご説明いたします。 　第15款国庫支出金第７細節生活困窮者自立相談支援費等負担金は、生活困窮者自立支援法により、自立相談支援事業及び住居確保給付金事業が、生活保護法により被保護者に対する就労支援事業の実施が義務付けられており、その４分の３は国が負担することとなっております。 　当初予算額は6,860万3,000円で、対前年度比では1.5％の減でございます。 　次に、同じく国庫負担金３節の生活保護費等負担金についてご説明いたします。 　これは生活保護費の国庫負担分に係る歳入でございまして、生活保護法により４分の３を国が負担することとなっております。資料にありますように３つの費目からなっております。 　３つの費目を合わせた当初予算額は173億2,422万9,000円、対前年度比10億1,376万9,000円。6.2％の増となっております。各費目の予算額と増減額の内訳は資料のとおりでございますが、医療扶助費等負担金の所要見込みが増額となったことによるものでございます。 　続きまして、資料７ページをご覧ください。 　第２項国庫補助金のうち第１節社会福祉費補助金についてご説明いたします。 　第５細節生活困窮者就労準備支援事業費等補助金は、金銭管理支援事業、児童自立支援事業、被保護者に対する就労準備支援事業等に係る補助金でございます。 　当初予算額は3,043万4,000円で、対前年度比10.5％の増となっております。 　続きまして、第３節生活保護適正実施推進事業補助金についてご説明します。 　診療報酬明細書点検等充実事業や体制整備強化事業など、生活保護を適正に実施するための事業に係る補助金でございます。 　当初予算額は5,623万9,000円、対前年度比2.4％の減となっております。 　続きまして、第21款諸収入第３節民生費雑入のうち４細節生活保護費返還徴収金現年度分についてですが、当初予算額は１億3,451万9,000円で、対前年度比は16.3％の減となっております。 　なお、次ページの１行目13細節の同じく返還徴収金ですが、滞納繰越分につきましては、債権管理台帳の整備運用、職員の増員などにより年々実績が増となっていることから、当初予算の計上額を4,954万7,000円、対前年度比4,075万3,000円。463.4％の増としております。これは過去３年間の実績を鑑みて、当初予算額の歳入額を上げたものでございます。 　続きまして、歳出予算について主なものをご説明いたします。 　資料９ページをご覧ください。 　令和２年度の保護管理課分歳出予算額合計は238億5,639万1,000円で、対前年度比13億7,613万9,000円。およそ6.12％の増となっております。 　まず、第３款民生費第１項社会福祉費第１目社会福祉総務費の各事業についてご説明いたします。 　１番目の９婦人相談事業は、女性の抱えるさまざまな悩みの相談に対し、専門的立場で広く応じるとともに必要な情報の提供や助言、関係機関への引き継ぎや同行支援を行うことで、相談者を精神的に支え、社会的・経済的自立へとつなげるものでございます。 　当初予算額は1,598万6,000円、対前年度比562万5,000円。54.3％の増となっております。増の主な理由といたしましては、女性相談員の１人増、また非常勤職員から会計年度任用職員への移行に伴うものでございます。 　２番目の事業22の生活困窮者自立相談支援事業は、生活保護に至る前の段階の自立を支援する事業でございまして、生活困窮者に対し、自立相談支援や就労支援、ホームレスへの巡回支援等を業務委託により実施しております。 　当初予算額は6,252万1,000円、対前年度比3.5％の減となっております。減の主な理由といたしましては、自立相談業務の会計年度任用職員を再任用職員としたことによるものでございます。 　次に４番目、事業24の児童自立支援事業についてご説明します。 　生活困窮世帯の負の連鎖を断ち切り、その子の希望や能力に応じた進路に向かえるよう、児童自立支援員による支援を行うものであり、当初予算額は1,404万3,000円、対前年度比25.4％の増となっております。 　増の主な理由は、こちらのほうも会計年度任用職員の期末勤勉手当、通勤手当等が皆増となったことによるものでございます。 　続きまして、資料10ページをご覧ください。 　まず、第２項の児童福祉費第１目児童福祉総務費の１つ目、事業34の子供の貧困緊急対策事業は内閣府が沖縄子供の貧困緊急対策事業として実施するもので、現在貧困の状態にある子ども、また将来的に貧困に陥るリスクを抱えている子どもの掘り起こしと自立に向けた支援を行うために、子どもの貧困対策支援員の配置及び子どもの居場所の設置、運営支援等を行うものでございます。 　子どもの居場所関連事業については、まず１つ目が、居場所型学習支援事業いわゆる無料塾。次に、不登校児への支援や就職に至るまでの包括的支援を行う居場所。また、その次に児童館等の公共施設管理者が支援を行う居場所。４つ目が、地域のボランティア団体等が子ども食堂や学習支援を行う居場所。これはよく子ども食堂というふうに言われております。最後に５つ目、先ほどの子ども食堂などの活動をサポートする事業がございます。 　当初予算額は１億5,339万8,000円、対前年度比3.1％の増となっております。歳入分につきましては、子育て応援課のほうで取りまとめて計上しております。 　続きまして、同じく10ページの後半のほうにあります、第３項生活保護費第１目生活保護総務費の各事業についてご説明いたします。 　まず事業２の生活保護運営対策等事業は、生活保護の実施に当たっての一般事務経費であり、会計年度任用のケースワーカー等の人件費や職員の時間外手当、訪問調査のためのバス料金、通知や調査依頼のための郵送費、医療レセプトの審査手数料等が主なものでございます。主に会計年度任用職員の期末勤勉手当等の増に伴う増額となっております。
   　当初予算額は２億2,403万5,000円で、17.2％の増となっております。 　続きまして、資料11ページをご覧ください。 　４番と書いて事業05被保護者就労支援事業は、生活保護受給者の自立を促進するための事業であり、就労へつなぐための就労支援事業や、現状では直ちに就労に結びつけることが困難な方たちへの就労準備支援事業を業務委託により実施しております。就労支援を強化することでさらなる事業効果も見込んでおります。 　令和元年７月から支援員を増員しているところから、令和２年度は４月、５月、６月の３カ月分のお二人分が増額となっております。 　当初予算額は3,552万4,000円で、対前年度比6.2％の増となっております。 　最後に、第２目扶助費、事業１の生活保護費についてご説明いたします。 　生活保護法に基づく生活扶助費等を支給するためのもので、当初予算額は232億3,349万4,000円、対前年度比13億2,553万6,000円6.1％の増としております。 　その内訳としましては、衣食その他日常生活を営むための生活扶助費として約65億円、住宅扶助費として約33億円、医療扶助費として約124億円、介護扶助費として約７億円、そのほか教育扶助費、葬祭扶助費などがございます。 　予算額歳出に際しましては、それぞれの扶助費ごとに本年度の各月の実績額及び前年度、前々年度の対前年同月比などを分析し算出しております。 　以上、令和２年度那覇市一般会計予算中、保護管理課関係分について概要をご説明いたしました。 　ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長（坂井浩二） 　これより質疑に入ります。 　翁長雄治委員。 ◆委員（翁長雄治） 　お疲れさまです。ちょっと僕が聞き漏らしたかもわからないんですが、この生活保護費が直近３年でいうと、ことしから来年に向けての予算が、やっぱり医療費のほうがぐんと上がっているのかなという気がするんですけれども、単純に人数が増えているのか、それとも回数が増えているのか。ほかに何か要因があるのかどうか、お伺いします。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣課長。 ◎福祉部参事兼保護管理課長（新垣美智子） 　お答えいたします。医療費の分が増えているということにつきましては、まずお一人お一人の回数が増えているのは確かでございます。高齢化もしておりまして、やっぱり高齢者の方は病院に行かれる回数が多いというのが、１番大きな理由になってきているのではないかと思います。 ○委員長（坂井浩二） 　翁長雄治委員。 ◆委員（翁長雄治） 　そうですね。高齢化で回数が増えるというわけですね。 　この医療費について、以前にちょっとご相談させていただいた方もいるんですけれども、今この医療券が本庁に取りに来る形だと思うんですけども、例えば生活保護受けてる方々にお話を伺うと、病気になって医療券を本庁に取りに行くのがなかなかしんどいと。 　皆さんに教えていただいたので、病院に事前に連絡して取りに行けないから、後で役所に連絡して取る形でいいですかというのをやる、という話ですけれども、そもそもとしてやっぱり保護費を受けている方々の中には、そういった電話をするのもおっくうになってしまったりとかあるんですよね。 　本人たちと話をしていると、支所が近くにあったりするので、そこで受け取る方法はできないのかなと。例えば真和志南部のほうから、車はもちろんないのでバス乗り継いで本庁まで来て、それからまた自分のかかりつけ医に行くというこの作業が、病院に行くだけでも、クリニック行くだけでも１日かかってしますというようなところがあって、今は特にコロナの問題もあったりするので、そういった移動をするのも少しあれだと。 　単純に法的な問題で、この支所でこの医療券の支給が難しいのかというのを少しお伺いしたいなと思うんです。何か法的な問題とかはあるんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　新垣課長。 ◎福祉部参事兼保護管理課長（新垣美智子） 　医療券は初めて生活保護受給する方に使われることが多いんですけれども、そのときに確認をしなければならないこととか、それから生活保護が申請して決定する調査期間であったりすることもありますので、やはり支所で受け取りとなりますと、まだ決定の決済とか決定が下りていない間にというのも難しい状況でございます。 　ただ、最初に相談したときには、病気でというときには、こういうやり方がありますよ、と最初から説明等も丁寧にしていっている状況ではございます。 　支所ということは厳しいかと思います。 ○委員長（坂井浩二） 　翁長雄治委員。 ◆委員（翁長雄治） 　決済を受ける前だからというのがあるんですけれども、病院自体は直接行った場合でももちろんそういった決済を受けてない形で行くわけですよね。そういった形で、法的に何か問題があるのかとか、システム的に難しいのがあるのかどうかというのはあるかと思うんですけれども、今後少し方法論として少し探っていただければなという要望程度でこれはあれしますので、そういう声があると。 　特に小さいお子さんを病院に連れて行くときに、インフルエンザかも知れない、何かも知れないというときに、タクシーでなくてバスを乗り継いで行くとなると、そこに乗せてもいいのかとか、いろいろと本人たち思うところがあるというのがありますので、そういったところも含めて、せっかく那覇市は支所がちょうどいい距離感にみんなばらけてちゃんとありますので、活用できる手はないかなというところでのお話でした。 　以上で終わります。よろしくお願いします。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　生活保護費なんですけれど、ちょっとこれは教えてください。 　今、国全体がこの社会保障制度改革を大きく向かう中で、生活保護の問題は非常に大きくて、日本の場合の生活保護の捕捉率は大体15％と言われているんですね。 　例えば那覇市でいうと大体どれぐらいになっているかというのはわかりますか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣課長。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣課長。 ◎福祉部参事兼保護管理課長（新垣美智子） 　生活保護費の捕捉率という捉え方が、例えば人口の何％が保護を受給しているかというのだと、保護世帯は何世帯というのは統計的にすぐ出せるんですけれども、生活保護が必要だよねという分母をまず洗い出すことに対して、家族に経済力がある方がいるとか、資産があるとか、表には出ない生活保護を必要とするかしないかの判断がとても難しくて、単純に収入がないから生活保護の対象だよねというような出し方ができないものですから、那覇市として捕捉率というのは、今数値としては持っておりません。 ○委員長（坂井浩二） 　糸数昌洋委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　どちらかというと、周りでも明らかに生活保護に該当する方々が、ある意味で言えば何とか生活保護に頼らずに頑張ろうという人たちが非常に多いんですね。 　沖縄もそうだし、日本全体まだそういうところもあって、生活保護費は伸びてはいるけれども、実際本当に必要としている人たちは、実はこれの何倍もいるんじゃないかというのは、想像してもそれは考えられることで、この数字が今後どういうふうに動いていくかというのは財政の大きな圧迫の要因にもなるし、国も含めてあり方をしっかり見直していく時期に来ているのかなと思っておりますけど、先ほどの翁長委員のお話も絡めて、その辺の生活保護を申請したいといったときの、昔は受け付け段階でなかなか申請書をあげないとか、いろいろかなり議論がある中で、今は基本的に申請はできるようになっていると思うんだけど、そのハードル面を含めて、この辺は随分改善はされてきたと思うんですけど、課題というのがあれば教えてください。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣課長。 ◎福祉部参事兼保護管理課長（新垣美智子） 　まず、生活保護を受けることに対してマイナスの、負のイメージを持たれている方も確かにいるとは思うんですけれども、那覇市では就職何でも相談会という形で、生活保護についても相談を受けますというのを年間５回。そのときにはお宅もですけれども、近くの事業所等も含めて１回につき４万枚余りのチラシをお配りしていまして、必要な人には情報が届くようにという努力はしているところです。 　それ以外に、ホームページにも生活保護のしおりを本年度から掲載もしておりますし、できるだけ必要とされる方には情報が届くように努力はしているところですけれども、やはり毎月100件近くの生活保護の新規申請はございます。その中には、本当にぎりぎりまで頑張ってこられたんだなという方もいらっしゃるのは確かなんですね。 　でも、その中で私たちができるのは、やはり丁寧に周知していく。民生委員とか児童委員も含めて、今、各支所のほうにも保護のしおりを置くようにしていますので、できるだけそういうのを拾っていけるように努力はしているところですけれど、厳しいかなというのも人によってはございます。 ◆委員（糸数昌洋） 　わかりました。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　内閣府の子どもの貧困対策の予算なんですけれども、エンカレッジさんとかがやっている、ここでいうところの居場所型学習支援とか、ボランティア団体等が実施するところ、あと、公共施設管理団体、児童館をやっているところ。 　今の政策説明資料を見て、この実績を見ているんですけど、次年度において補助金の交付団体が縮小するものというのはありますか。 ○委員長（坂井浩二） 　山城忠信保護管理課担当副参事。 ◎保護管理課担当副参事（山城忠信） 　補助金が縮小するのは、ボランティア団体等が実施する子どもの居場所事業に関しては、内閣府の補助金の額が小さくなっております。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　見込みの交付件数というんですか、交付団体数というんですか、今まで何件ぐらいだったけれども、何件ぐらいに縮小する見込みというのは、件数でわかりますか。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　山城副参事。 ◎保護管理課担当副参事（山城忠信） 　失礼しました。 　まず公共施設管理団体に関しましては、わかめ福祉会が今年度700万の補助金でしたけれども、管理している施設が２団体から１施設に変更するに伴い、補助金のほうも500万に減額をさせております。 　ボランティア団体等が実施する子どもの居場所に関しましては、今年度は14団体、来年度も14団体で変更はございませんけれども、１団体の補助金の割合が縮小して交付するという形になっております。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　わかりました。 　この縮小する部分とか、皆さんというわけではないんですけど、一般論というか、一般的に最近私がよく耳にするのが、子どもの貧困対策に対する継続性がなかなかしんどいよねと。みんな最初志を持って、よしやるかという気持ちでやって、ただ、だんだん資金繰りというか、運営体制とか、継続性がやはり課題だよねというのはよく聞くんですよね。 　今回のものは理由は聞いていないのでわかりませんが、何を言いたいかというと、予算ベースでいうと内閣府の部分が10分の９になったとはいえ、皆さん一般財源とかでしっかり対応しながら、金額的にはそのままの勢いで来て大変ありがたいなと思っています。 　ただ、私としてはぜひ皆さんに頑張ってほしいのは、さっきも必要とするというのが出ましたけど、金額を据え置いてこのあたりだよねと。補助率は10分の９になったので一般財源を足してこれぐらいだよねというふうには決してとどまらずに、こうやればもっとできるよねと。また別の事業でいうと、県の子供の貧困対策推進交付金事業を使って、１人非常勤を配置して、いわゆるコーディネーター、調整する「糸」もありますけど、ああいうここはもう少し必要だなというのはぜひ積極的にもっとやってほしいんですよね。
   　今こういう時期、継続性もだんだん聞こえてくる時期だからこそ、積極的な予算措置を頑張ってほしいと思っているんですよ。横ばいを頑張っていますというんじゃなくて、中身の部分もぜひ頑張ってほしいと思っているので、福祉部長に、このあたりも大事な時期だと思っているんです。 　なぜここまで言うかというと、子どもの貧困問題というのは、最初はめちゃくちゃ毎日ニュースに取り上げられました。今、何が問われてくるかというと継続性、そして、あと２年後に沖縄振興計画がどうなるかまだわからないけれども、果たしてそのときに那覇市単独でもやりますよというぐらいの社会システム、ボランティアシステムとか、気づいたら行政がやらなくても回っていましたというような仕組みづくり、それが糸だったと思うんですよ。 　ですから、次年度、令和２年度も含めてすごく大事な時期になってくると思うので、この予算ベースで何とかキープというだけではなくて、もっと福祉部として、皆さん現場からどんどん声が上がってきて、これがあったほうがいい、これがあったほうがいいというのを、もう少し積極的に財務とか市長、二役にやり合って、このあたりもっと推進してほしいんですけれども、次年度の取り組みを聞かせてもらえますか。 ○委員長（坂井浩二） 　宮城寿満子部長。 ◎福祉部長（宮城寿満子） 　委員おっしゃったように、糸の事業については、私たちが最初立ち上げたよりもだんだん広がっていって、需要もすごくあると。糸があることによって、補助金を交付している団体だけではなくて、ボランティア団体のすごい助けになるというのがわかってきたものですから、次年度においては、糸の体制を強化しようということは予定として上がっています。 　あと、やはりボランティアの方たちが一番金銭的に困るというのは、食材をどうしようかとか、場所もそうだと思うんですけど、食材の安定的な確保というのもあると思います。 　これについては、前から議会のほうでも話題に出たりするんですけれども、フードバンクのような、フードドライブのような、そういう仕組みづくりを何とかできないかなということで、いろいろ担当のほうが他都市の状況も調べながらやっていて、私たちとしても、最終的には那覇市の手を離れても、ボランティア団体が自分たちでできるぐらいのシステムがつくれているというのが一番望ましい形だとは思っているので、ただ、今まだそこまでは行っていない状況ですから、やはり役所のほうとして支援すべきところがまだまだあると思いますので、この辺については、まず何をやっていくのかというのを整理しながら、もう前進していくしかないかなと思っておりますので、今後も頑張っていきたいと考えております。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　予算では割とフラットに行っているように見えて、中身ではどんどんこういった目に見えない部分が出てきているのを感じているので、ぜひよろしくお願いいたします。 　あと何点かだけ、少し前後して、先に聞けばよかったと思うんですけど、少し気になるので教えてほしいんですが、子どもの貧困緊急対策ということで、内閣府の高率補助10分の９、以前は10分の10の中で今言ったいろいろな事業をやっていますけど、以前は生活困窮者自立支援制度の学習支援だったわけですよね。学習支援の部分でいうと。 　では、学習支援で全国では何をやっているかというと、今年度平成31年・令和元年度から確か学習支援にプラスして保護者への助言指導とか、情報提供とか、保護者への部分が加わっているんですよね。子どもの学習・生活支援事業となっていて、保護者への指導の部分が入ってきているんです。 　皆さんは今、生活自立支援制度の学習支援よりも高率な補助で沖縄だけ特別にやっているわけですが、保護者への助言、保護者へのサポートという部分では、この内閣府のやつの活用でいうとどのあたりでフォローされていますか。 ○委員長（坂井浩二） 　山城副参事。 ◎保護管理課担当副参事（山城忠信） 　保護者への支援に関しましては、基本的に支援員が全世帯を訪問しながら、子どもの状態と家庭の状態を把握しながら保護者との関係づくりをさせてもらっております。 　その中で保護者に対する相談等があった場合に、必要に応じて健康管理支援員、あと、助成相談員、就労支援員、そういった我々が持っているほかの支援がありますので、そういうところとつなぎながら連携して包括的にかかわっていくという形をさせてもらっています。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　保護者への助言と一口で言っても相当複雑で、現場では相当難しいと思います。実際問題として。その中で皆さん本当にご苦労されて、現場で保護者の皆さんにもかかわりを深めているんだろうなと思うんですが、生活困窮者自立支援制度の学習支援の部分では今年度からこれが加わっていますので、多分今ごろ全国の自治体では、この１年、保護者への助言でどれぐらい実績があって、どれぐらい効果があったんですかと、議会で多分話が出ていると思うんですよね。 　その辺の自治体の取り組みとか、これまでも現場ではやっていたけれども、これに加えてその要素が入ったことで、どういうふうに保護者へのサポートを深めることができていますという事例も今ごろ出てきているんじゃないかなと思うんです。 　なので、これは那覇市の今後も含めてですけど、今は内閣府の子どもの貧困対策の枠の中でおっしゃったみたいにやっているということなので、ほかに学習支援事業でやっているところはどういうふうにやっているのかというのは、ぜひ調査・研究されて、場合によってはここが足りないかもしれないというんだったら、内閣府のメニューの中にそこの強い部分も必要になってくるかもしれませんから、その辺は皆さんのご意見をどんどん内閣府に言ったほうがいいんじゃないかなと思いまして質疑しました。 　これは質疑せずに、あと２点です。 　この間といっても、もう半年前の平成30年度の決算審査のときに、これは生活困窮者の自立相談支援の部分で質疑したんですけど、自立相談支援、平成30年度実績でプラン作成が509名ですという説明がありました。 　そのときに、このプランを作成している職員の皆さんは何名ですかと聞いたら、12名ですと。うち２名が非常勤ですと。509件は12名で厳しいんじゃないですかと聞いたら、なかなか厳しいですというお答えだったんですけれども、次年度は増員できますか。 　予算上、入っているんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　山城副参事。 ◎保護管理課担当副参事（山城忠信） 　増員は入っておりません。相談件数が若干落ち着いてきていることもありまして、前ほど職員１人当たりの負担は多くなっていないということで、委託団体のほうからも今のところ増員の話は出ておりません。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　わかりました。 　また、これと並んで、生活保護のケースワーカーの質疑もその決算審査のときにしたら、今33名いらっしゃって５名欠員という説明だったと思うんですよね。 　ワーカーさんは、次年度どの程度の確保になっていますか。 ○委員長（坂井浩二） 　上原克一保護第二課長。 ◎保護第二課長（上原克一） 　決算のときのお答えでは、正職員のケースワーカーが現在76名、そして、非常勤職員のケースワーカーが33名。非常勤職員ケースワーカーの場合には会計年度任用職員に移行しますけど、正職員ワーカーが、次年度は５名増員が図られます。 　そして、非常勤ケースワーカー職員、会計年度職員の33人定数はそのままなんですが、実を申しますと、次年度４月１日段階でも恐らくは今現在５人程度欠員のままかなと。募集をかけていますけど。また、現在新しく募集に応募してくる方もいらっしゃるんですけど、現在非常勤職員ケースワーカーをされている方でほかの事業所等に移りますという方もいらっしゃるものですから、そこのほうでは欠員が出ている状況なのかなと思います。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　この非常勤の部分で、要するに、こういう仕事というのは当然本人のやる気とやりたいことということがあって初めてのことではありますけれども、やはり処遇改善ができているかとか、その辺も採用が出て応募しようかしまいかというところの一つになってくると思うんですよね。 　今、民間のほうは非正規雇用の賃金が県内でも上がっていますし、そういった部分で、今おっしゃったみたいにもう少し処遇改善をやらないと、なかなか募集に集まらないんじゃないかなと感じて、この予算でいうところのきちんと人員を確保して執行できるのかなという部分があるんですけど、さらなる処遇改善の必要性というのはどのように感じていますか。 ○委員長（坂井浩二） 　上原第二課長。 ◎保護第二課長（上原克一） 　予算書に書かれている会計年度職員になりますが、それについて現在、非常勤職員ケースワーカーの方が新しく会計年度職員に移行される場合に、これについて報償費を若干交渉しまして上げるような形にしております。報償費というか、基本となる賃金のほうですね。 　また、その方々が次年度からは福祉手当、特別勤務手当かな。福祉手当の対象になるようにしております。それが日額400円がつきます。そして、これは好ましいかどうかわからないんですけど、時間外手当も月にすると10時間程度確保するようにしております。 　また、会計年度職員に移行する際に、先ほどからありますように一時金の1.2カ月分が追加で来ていますので、その分とか、また交通費も実費支給できますので、そういった点ではかなり処遇改善は図られているのかなと思っています。 　ただ、それについても次年度が始まってからのことではあるんですが、そこでまだまだ欠員状態が続くとか、または仕事内容に比して賃金が適正なのかどうかとか、そういった見直しとか、そういった点については関係部局とも交渉しながら、逐一検討していくことが必要かなと思っております。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　ぜひ頑張っていただきたいなと思います。頑張るというのは、財務との交渉を頑張っていただきたいなと思います。 　いろいろ話も出ていますけど、昨今の人手不足で、私も麻痺しているかもしれないなと思うんですよ。つまり、当初の４月のスタート時点から５名足りないんじゃないかというのは、多分大変なことだと思うんです。ただ、私も麻痺してしまってこういうふうに聞いていますけど、保護管理課だけではなくて、いろいろなところで欠員が出ているので。 　ただ、これは先ほどからもあるように被保護者、要保護者の話も出たように、まさに死活問題と言っても過言ではないところに直結する話ではないかなと思いますので、この辺を議会からもバックアップしますし、ぜひ皆さんも頑張っていただきたいなと思います。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　小波津潮委員。 ◆委員（小波津潮） 　１つだけ、今回の新型コロナウイルスの件で、３月に入って厚労省から生活困窮者自立相談支援事業を柔軟に使うよう検討するよう、中核市とかに恐らく事務連絡が来ていると思うんですけど、忙しい中この体制は今後整えていくんでしょうか。 ○委員長（坂井浩二） 　山城副参事。 ◎保護管理課担当副参事（山城忠信） 　おっしゃるとおりで、生活困窮のほうに関して急激に経済が悪くなっておりますので、その部分に関して対応できるように話し合いは進めているところでございます。 ○委員長（坂井浩二） 　小波津潮委員。 ◆委員（小波津潮） 　わかりました。頑張ってください。よろしくお願いします。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （質疑なし） ○委員長（坂井浩二） 　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入れかえ） ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　次に、議案第37号、令和２年度那覇市一般会計予算中、障がい福祉課関係分を議題といたします。 　松元通彦障がい福祉課長、説明をお願いします。 ◎障がい福祉課長（松元通彦） 　ハイサイ。障がい福祉課でございます。 　障がい福祉課分の令和２年度当初予算をご説明いたします。お配りしている資料でご説明いたします。 　障がい福祉課分は、12ページから20ページまでとなっております。よろしくお願いします。 　それでは、歳出の主なものから説明させていただきます。 　まず、15ページをご覧ください。 　障がい福祉課の令和２年度当初歳出予算総額は135億5,990万6,000円。平成31年度と比較しますと３億6,518万6,000円の増額となっております。 　まず、15ページ目の一番下のほうをご覧ください。 　第３款民生費第１項社会福祉費２目障害者福祉費、事業１の障害福祉サービス等給付費でございます。 　106億4,367万9,000円で、対前年度３億639万9,000円の増額となっております。この事業は居宅介護などの在宅系、就労訓練などの通所系、障害児通所支援など障害福祉サービスを提供する事業でございます。 　続きまして、16ページをご覧ください。
   　事業２、自立支援医療給付事業でございます。 　13億1,196万7,000円で、対前年度実績見込みによる5,425万7,000円の減額となっております。 　この事業は、18歳以上で身体障害者手帳をお持ちの方が、その障がいの程度を軽くし、あるいは障がいを取り除くために、指定医療機関において受ける手術等の処置に要する医療費の自己負担額の一部を給付する事業でございます。 　続きまして、事業３の補装具給付事業。 　8,100万円で、対前年度実績見込みによる300万円の減額となっております。 　この事業は、身体に障がいのある方の失われた部位や、損なわれた身体機能を補完・代替する補装具の交付を行うことにより自立を促進するもので、補聴器、電動車椅子、義足などの給付がございます。 　次に、17ページをご覧ください。 　事業12、移動支援事業でございます。 　7,022万9,000円で、対前年度923万8,000円の増額となっております。 　この事業では、屋外での移動が困難な障がいのある方へのガイドヘルパーによる支援や、リフトつきバスでの移動支援を実施しております。その中でもガイドヘルパーによる支援では、令和２年度より、支援の必要性の高い重症心身障がい児の通学につきましても支援を拡充していく予定となっております。 　続きまして、事業20、特別障害者手当等給付事業でございます。 　予算額１億5,509万8,000円で、対前年度206万4,000円の増額となっております。 　この事業は、重度の障がいがあり、日常生活において常時介護を必要とする方に手当を支給することで、福祉の増進を図ることを目的に行う事業でございます。 　次に、事業21、重度心身障害者医療費等助成事業でございます。 　８億1,184万4,000円で、対前年度5,884万4,000円の増額となっております。 　重度心身障がい者の医療の向上と福祉の増進を図るため、医療費の自己負担分を助成しております。 　歳出は以上でございます。 　続きまして、歳入の主なものをご説明いたします。 　戻りまして、12ページをご覧ください。 　令和２年度当初の歳入予算総額は97億5,190万3,000円、平成31年度と比較しますと１億7,692万8,000円の増額となっております。 　歳入につきましては、先ほど歳出でご説明いたしました事業費に対する負担金や補助金の割合が国や県においてそれぞれ決められており、歳出の事業費に伴う国・県、それぞれの負担金や補助金が主なものとなっております。 　15款は国の負担金補助金で、16款は県の負担金補助金でございます。 　15款国分は、予算額合計62億4,960万9,000円で、16款県分は34億4,948万9,000円となっております。合計で96億9,909万8,000円となり、歳入予算額の約99.4％を占めてございます。 　以上でございます。 　ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長（坂井浩二） 　これより質疑に入ります。 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　補正のときに聞けなかったんだけど、もう近々なので含めて聞かせてほしいんですけど、皆さんの課でかかわっている障がい者の施設はどれぐらいありますか。 ○委員長（坂井浩二） 　松元通彦課長。 ◎障がい福祉課長（松元通彦） 　１型の那覇市障がい福祉センター、これは古島にございます。 　訂正します。１型は長田にある精神の障がい者センターで、２型につきましては那覇市障がい者福祉センターで、古島にございます。ここは指定管理で運営しておりまして、施設と申しますとこの２カ所と認識してございます。 ○委員長（坂井浩二） 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　そういったところで、これは今年度予算なんだけど、社会的に問題になっているんですけれども、そこで働く人たちのマスクとか手洗いとか、そういったものは十分に今確保されていますか。 ○委員長（坂井浩二） 　松元課長。 ◎障がい福祉課長（松元通彦） 　逐次、こちらから厚労省とか、その辺からの情報は提供してございます。 　マスク等につきましても、新たに今提供しているというところではございませんが、各自で確保して、指定管理の予算の中から運営しているものというふうに認識しております。 ○委員長（坂井浩二） 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　直接管理している施設じゃなくて、皆さんが一応かかわっている施設としては、作業所と言ったんだっけ。ＡとかＢとか、皆さんがかかわっているわけだし、そこでもやはりそういう新型コロナウイルスの対策が万全でなければいけないと思うんですけれども、その辺のところも聞き取りしていますか。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　松元課長。 ◎障がい福祉課長（松元通彦） 　そういう事業所はたくさんございます。事業所としましては300ぐらいありますかね。その中で、特に児童デイのところについては、学校が休校になったということで受け入れの体制もございます。そこには重点的にＦＡＸを送って、今、厚労省からこのような通知、通達がございますとか、手洗い、うがい、受け入れのときの注意事項とか、あるいは、そういうところは受け入れの際の、要は定員の弾力運用は、今、休校になっていますので、受け入れのところで一時的に定員が少しオーバーする場合には、それもある程度弾力的に運用しましょうとか、あるいは報酬の請求の弾力的な運用とか、そういった諸々の情報の提供はしているところでございます。 ○委員長（坂井浩二） 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　市議会でも補正を全会一致で組んで、部長も質疑の中で、本予算においても足りないということがわかるのであれば臨時議会を開いてでも対応したいということですから、ぜひ事業所、さっき言ったように直接は２カ所だけれども、かかわっている事業所は300以上あるわけですから、そういったところにも皆さんが意識を持って、どうですかと。お伺いと言ったら失礼ですけれども、そういった目配りをしていくべきだと思うんです。 　当初予算でも対応できない部分については、機動的に企画に話をするとかということが必要だと思う。 　部長、どうでしょうか。 ○委員長（坂井浩二） 　宮城部長。 ◎福祉部長（宮城寿満子） 　今、実際に足りないということで、市場にも出回っていない状況ではあるんですけれども、やはりそういう声も聞こえてきますので、必要であればできることはやっていきたいなと考えています。 　今回の議員の皆さんからのご協力で、予備費の増額等もございましたので、その中でマスクが実際に市場にあるかどうかというのはまた別の話だと思いますけれども、対応できるのであれば、その辺は柔軟にやっていかないといけないかなと考えております。 ◆委員（湧川朝渉） 　休憩お願いします。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　そうすると、今、部長のほうからマスクが足りないということを聞いて、ちょっとあれと思って、那覇の１万5,000かな、3,000かな、備品を提供しているということで、皆さんが預かる部署では少し障がいのところでは足りないということですから、ぜひどうなっているのか急いで確認をとっていただきたいと。 　それと、全国的には手洗いのアルコールがほぼ底をついているということで、きのうテレビで報道されていたのは、学童施設でピューラックスで、とにかく机からあらゆるところまで全部職員が拭いて、１日に何回も拭いて消毒をしていますという紹介がありました。だから、現場では相当気をつかっていると思うんですよね。 　もう終わりますけれども、先ほど言いましたけれども、通知とあわせてやっぱりお伺いというかな、聞くこと大切ですから、マスクのここと含めて早急に対応してください。 　終わります。 　あとは亮議員に引き継ぐ。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　ちょっと端的に教えてほしいものが幾つかと、あと、次年度の予算も含めてですけれども、障がい福祉課の今後の取り組みという意味で教えてほしい部分が、質疑が幾つかあって、障がい福祉サービスの中で、この間決算審査のときに就労定着支援の質疑したんですけれども、それともう一つ、自立生活援助って、確か平成30年度からですかね、新しくスタートしたサービスがありますよね。 　あれの実績というのは、那覇市はないんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　松元課長。 ◎障がい福祉課長（松元通彦） 　今、議員ご指摘のこの自立生活援助につきましては、那覇市内にはまだ事業所の指定はございません。 ◆委員（奥間亮） 　県内は。 ◎障がい福祉課長（松元通彦） 　県内につきましては、少しちょっと情報のほうはまだ把握しておりません。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　わかりました。ちょっと実績があったら聞きたかったんですけれども、やっぱりないんですね、那覇市に。
   　あと、これも端的な質問になってしまうんですが、地域支援事業の中の市町村の任意事業とありますよね。僕の知っている範囲で多分19種類ぐらいあるのかなと思っているんですけれども、那覇市は任意事業というのは何を幾つやっていますか、どういうのやっていますか。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　松元課長。 ◎障がい福祉課長（松元通彦） 　すみません。今、手元にある資料の中でちょっとご説明いたします。 　那覇市のほうで任意事業の中で今取り組んでいない事業としましては、地域移行のための安心生活支援という事業がございます。あと、巡回支援専門員整備事業、相談支援事業所等における退院支援体制確保事業、盲人ホームの運営、知的障がい者職親委託、知的障がい者の自立支援を図るための職親という、他人に預けて生活を指導するという委託事業がございます、これは、那覇市では展開していないところでございます。 　今、我々が把握しているのは、こういった事業は那覇市はやってないということです。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　ぜひやってほしいなと思うんですけれども、次年度も含めて、今後の何か考え方とかありますか。 ○委員長（坂井浩二） 　松元課長。 ◎障がい福祉課長（松元通彦） 　これ、任意事業たくさんメニューがございまして、任意というところで展開すれば国から補助がおりますよというところではあるんですけれども、この辺はニーズとかそういう必要性に応じて、今後、検討していきたいなと思っております。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　私ももっと中身を研究もっとしないといけないなと日々思っているんですけれども、実情に応じて地域移行とかやっぱり求められているので、このサービスが那覇市にマッチするかというのはまた別で考えないといけないですけれども、やっていないところは、ぜひ次年度も含めてお願いしたいと思います。 　あと、施策説明資料で見つけられなかったんですけれども、後見制度推進についてちょっと聞いていきたいんですけれども、例えば任意事業でいったら成年後見制度普及啓発というのがあって、多分皆さん挙がってなかったんで任意事業でやっているということだと思うんですけれども、あと、私の理解で、必須事業として成年後見制度利用支援事業、あと、法人後見支援制度、法人後見支援事業、これは多分必須事業と思うんですけれども、これの実績とか次年度の見込みとかっていうのはあるんですか。 　実績はなくても次年度の見込みはありますか。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　松元課長。 ◎障がい福祉課長（松元通彦） 　今、議員がおっしゃいます、法人後見人の制度につきましては必須事業でございます。 　その中でも、数年前に法人を募って検討も進めていたところではあるんですけれども、手を挙げる法人がなくて、今、事業としては展開できていない状況にございます。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　必須事業だけれども、事業ではやっていない。 　その法人貢献支援以外の利用支援事業とか、今言った任意事業の普及啓発とかの次年度の見込んでいる件数というのはあるんですか。できたら実績もわかりますか。 ◎障がい福祉課長（松元通彦） 　実績。 ◆委員（奥間亮） 　実績と今後、次年度の見込み。 ○委員長（坂井浩二） 　名城司副参事。 ◎障がい福祉課担当副参事（名城司） 　お答えします。 　まず、成年後見制度利用支援事業の中の市長申立件数のほうが、これ過去３年、平成28年度からということで。 ◆委員（奥間亮） 　だったら、この間決算で聞いたから大丈夫です。去年１件でしたよね。平成31年度。 ◎障がい福祉課担当副参事（名城司） 　はい。 ◆委員（奥間亮） 　これは聞いたんで、次年度。 ◎障がい福祉課担当副参事（名城司） 　あと、報償費助成という。 ◆委員（奥間亮） 　じゃ、これ教えてください。 ◎障がい福祉課担当副参事（名城司） 　はい。報償費助成については、平成28年度14件、平成29年度13件、平成30年度11件、次年度令和２年度につきましても市長申し立てというのは、あったりなかったりというのがあるので明確に何件という…。 　予算としては、令和２年度については市長申し立ては３件ということです。 　あと、普及につきましては。 ◆委員（奥間亮） 　報償費のやつは次年度新年度は見込みの件数、見立て立てているんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　名城副参事。 ◎障がい福祉課担当副参事（名城司） 　令和２年度の申し立ての見込みが、３件ではなくて５件に訂正させていただきます。 　報償費助成のほうが18件ということで見込んでおります。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　わかりました。 　あと、ごめんなさい、普及啓発聞いていなかったですね。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　名城副参事。 ◎障がい福祉課担当副参事（名城司） 　成年後見制度促進事業として、このような形で啓発は行っているということです。 ◆委員（奥間亮） 　この中でやっているよというふうに、この中で合わせてやっていますよという。 ◎障がい福祉課担当副参事（名城司） 　もやっていると。 ○委員長（坂井浩二） 　山城悠子主査。 ◎障がい福祉課主査（山城悠子） 　成年後見制度の普及啓発事業については、今、任意事業から地域生活促進事業という事業に変更されています。この普及啓発というところで、今パンフレットを刷って、これで啓発をしているということになります。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　これは、今この促進事業というのに変わっていると。これの目標件数とか何かあるんですか、次年度。この事業自体どうやって評価されているのかなと。 ○委員長（坂井浩二） 　名城副参事。 ◎障がい福祉課担当副参事（名城司） 　今現在、次年度以降の正確な目標件数というのは、立てていないというのが正直なところです。。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　わかりました。
   　この成年後継制度、ちゃーがんじゅう課も一緒にまたがっていると思うので、どっちに聞いたらいいのかなと思っているのが結構あるんですけれども、どうしようかな。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　ちょっと今までの流れも含めてなんですけれども、成年後見の部分ぜひ頑張っていただきたいなというふうに思っているんですよ。それは、ちゃーがんじゅう課も、今聞いたら福祉政策課にもまたがるやつなので頑張っていただきたいなと思っています。 　それも少し、少しというかかかわってくるんですけれども、最後に聞きたいのが、精神障がいにも対応した地域包括ケアシステムの構築。 　これ、私たち委員会でこの間東京の視察に行ったときに、これは子育て関係についても、要するにアウトリーチチームということで視察に行ったら、実はそこは高齢者福祉だけのアウトリーチじゃなくて子育ても一緒にやっている。つまり、地域包括ケアの中に子育ても入れているんですよね。そういうところがあって、今、那覇市はどうかと。 　私の中では、高齢者福祉でちゃーがんじゅう課がメインで強いなと、地域包括ケアの中に。そこに私がよく聞くのは、やっぱり知的障がい者の方もそうですけれども、精神障がい者の方も、この地域移行、地域包括ケアの中に障がい福祉をどうやって入れていくか。この部分がやっぱり必要かなと思っています。 　具体的に言うと、今言った精神障がいにも対応した地域包括ケアシステムの構築推進事業というのがあるようでして、これ保健所設置市は５割補助のメニューになっているんです。 　その事業も含めてですけれども、その地域包括ケアシステムの中に、障がい福祉の皆さんが次年度の取り組みも含めて、どういうふうにかかわっていらっしゃるのかなというのを聞きたくて。 ○委員長（坂井浩二） 　松元課長。 ◎障がい福祉課長（松元通彦） 　今、議員がおっしゃっていた地域包括ケアシステム精神保健の部分については、精神保健福祉というところと役割分担をしておりまして、保健所の地域保健課の中でこの計画というか、そこは担っているところです。我々も必要に応じて、障がい福祉課のところからは参加をしているところではあります。 　これは保健所の地域保健課が役割を担っているところです。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　地域保健課ではあるかもしれないですけれども、例えば現場の皆さん、自立支援協議会とかで多分こういう話も、ふだんからそういう地域包括の中でどうやって解決していくかという話されていると思うんですよ。 　だから、皆さんの中でも現場の声聞いて、例えばこういう補助事業をやって構築していこうというのは、やっぱり障がい福祉課の皆さんも声を出していって、その地域保健課と連携してこういう事業必要じゃないかということで大事だと思うんですよね。 　じゃ、この地域保健課とちょっと連携して、地域包括ケアシステムに那覇市もやっぱり障がい福祉ももっと入れないといけないんじゃないか、こういう補助メニュー必要じゃないか、補助メニューとらなくても、何か別の形でもやるべきじゃないかというは今後の、新年度の取り組みとして必要だと思うんですけれども、最後にどうですか。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　松元課長。 ◎障がい福祉課長（松元通彦） 　すみません。ちょっと説明不足でございました。 　先ほど地域保健課がこの役割担っているというところで、さっき言った補助メニューも地域保健課のほうにそういう予算をつけて対応はしているというふうに、今聞いているところです。 ◆委員（奥間亮） 　今、予算づけされてやっているということ。私が言った補助メニューが。 ◎障がい福祉課長（松元通彦） 　はい。そうです。 　地域生活促進事業の中に、その精神障がいにも対応した地域包括ケアシステムの構築事業というところのメニューがございまして、その予算を使って地域保健課のほうで取り組みを実施しております。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　そうしたら、教えてほしいんですけれども、これ結構中身どうしているのかというのは各自治体で違うようで、県のほうは、例えば今やっているピアサポートの養成をやっていると。住まいの確保支援をやっていると。次年度は協議の場というのをつくると。これ県の動き。ただ、県がまだやっていないのは、このアウトリーチ支援と医療支援というのはまだ着手していないらしいんですよね。 　これは那覇市はどうなっているんですかね。例えばこの４項目で、どれぐらい何ができて今何ができていないのか。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　わかりました。 　ただ、議員の審査の立場からすると、委員会が違うので一貫した質疑というのがなかなか難しいので、大変だと思うんですけれども、一応この辺の地域保健課の情報も皆さんもちょっと頭に入れながら、今後、ぜひこれを協力して進めていただきたいなと思います。 　こうやって委員会でも私たちもどんどん聞いていきますから、お互い情報、今の状況、じゃ何を今この地域包括の中で障がい福祉課ができていますよと。 　その辺の進捗は、皆さんがいつもかかわっている事業所の皆さんとはどういうふうに連携をとっているんですかと、そういうふうな感じでもうすぐぱっと聞けたら私たちもわかりやすいので、ぜひ推進をよろしくお願いいたします。 　終わります。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「進行」と言う者あり） ○委員長（坂井浩二） 　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入れかえ） ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　次に議案第37号、令和２年度那覇市一般会計予算中、ちゃーがんじゅう課関係分を議題といたします。 　山口芳弘ちゃーがんじゅう課長、説明をお願いします。 ◎ちゃーがんじゅう課長（山口芳弘） 　どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、議案第37号、令和２年度那覇市一般会計予算中、ちゃーがんじゅう課関係分についてご説明申し上げます。 　福祉部関係説明資料の21ページをご覧ください。 　まずは、歳入の主なものについてご説明いたします。 　第13款分担金及び負担金２項１目民生費負担金の第１節社会福祉負担金の１行目でございます。老人福祉施設入所者自己負担金。こちらで869万1,000円を計上しております。 　これは、養護老人ホームへ入所措置した方の所得に応じて徴収する自己負担金となっております。これまでの実績から推計した額を計上しております。 　次に、第15款国庫支出金１項１目民生費国庫負担金の第１節社会福祉費負担金のうち、６行目の第１号被保険者保険料軽減強化負担金。 　こちらは、前年度比１億402万6,000円増の２億5,066万2,000円を計上しております。 　同時に、第16款県支出金１項１目民生費兼負担金の10行目でも、同じ名称で前年度比5,201万3,000円増の１億2,533万1,000円を計上してございます。 　この負担金は、65歳以上の方に納めていただく第１号保険料につきまして、給付費の５割の公費負担とは別枠で消費増税分を財源に公費を投入しまして、低所得の高齢者の保険料軽減を強化するという目的がございます。 　軽減措置を行うことで、本来の保険料歳入は少なくなるということになりますが、その減少分を国２分の１、県４分の１、市４分の１でそれぞれ負担して補填することとなっております。 　予算増額の理由としましては、昨年、平成31年度の当初予算でも、消費税率10％の引き上げに合わせまして、この軽減枠を所得の第１段階の方のみならず、第２、第３段階の方にまで拡充されることを見越して増額しておりました。 　ただし、これは増税が10月スタートの半年分を考慮したものでありましたので、令和２年度では完全実施の１年分を積算しているため、大幅増となっております。 　次に、第16款県支出金２項２目民生費県補助金の第１節社会福祉費補助金の12行目、介護保険サービス利用料助成事業補助金で1,377万6,000円を計上してございます。 　この事業は、社会福祉法人等が生活困難な介護保険サービス利用者の負担額を軽減した場合、この軽減額の一部を市が当該法人へ助成する事業となっております。 　なお、市が助成した額の４分の３は県から補助を受けるものとなっております。 　以上、歳入合計では、前年度比１億5,444万7,000円増の４億470万円を計上してございます。 　次に、歳出の主なものについてご説明申し上げます。 　22ページをご覧ください。 　第３款民生費第１項社会福祉費第３目老人福祉費におきまして、７行目の老人福祉施設入所措置事業でございます。 　これは、65歳以上の高齢者で環境上の理由、あるいは経済的な理由で自宅での生活が困難な方を養護老人ホームへ措置をするという事業でございますが、扶助費を算定するに当たりまして、相談や申請件数の増、あるいは昨年10月の消費増税を考慮したことなどにより、前年度比1,101万1,000円増の１億5,659万9,000円を計上してございます。 　続いて、８行目の在宅老人短期入所事業でございます。 　高齢者の虐待事案が発生した場合、緊急避難的に入所対応する場合のための扶助費等を計上しております。こちらも相談者の増を踏まえまして、前年度比440万2,000円増の1,027万5,000円を計上しております。 　次に、13行目の福祉バス運行事業では、引き続きバス事業所での運行を予定しまして、過去２年の実績を踏まえて1,947万5,000円を計上しております。 　次に、15行目の外出支援サービス事業でございます。外出時に介助を要し、車椅子やストレッチャーを必要とするため、一般の交通機関を利用することが困難な在宅の高齢者に対しまして、病院等への通院の際に、移送用車両で自宅から病院へ送迎を行うという事業でございます。 　地域包括支援センターによるニーズの掘り起こし等もありまして、利用者が増加していることから、前年度比192万8,000円増の587万6,000円を計上しております。 　続いて、23ページをご覧ください。 　21行目が新規事業になりますけれども、老人福祉センター等劣化調査事業。121万8,000円を計上してございます。 　老朽化が進む末吉老人福祉センターにつきまして、修繕方針判断材料とすることを目的に、劣化調査を行う予定となっております。 　次に22行目、こちらも新規事業で、辻老人憩の家外壁改修工事事業でございます。辻老人憩の家は、辻市営住宅に併設されておりますが、市営住宅の長寿命化計画に合わせて憩の家部分も外壁改修工事を行います。1,102万4,000円を計上しております。 　次に25行目、こちらも新規事業になりますけれども、真地市営住宅高齢者施設建設事業。305万6,000円を計上しております。 　建て替え予定の真地市営住宅には、地域密着型の介護サービス施設を計画しております。令和２年度に予定されている実施設計の負担分を計上してございます。 　以上、歳出合計では、前年度比3,134万円増の３億7,065万5,000円を計上しております。 　以上、ちゃーがんじゅう課関係分の説明でございます。 　よろしくご審議くださいますようお願い申し上げます。
   ○委員長（坂井浩二） 　まとめて一括してお願いしたいと思います。 　引き続き、議案第39号、令和２年度那覇市介護保険事業特別会計予算を議題といたします。 　引き続き、山口芳弘ちゃーがんじゅう課長、説明をお願いします。 ◎ちゃーがんじゅう課長（山口芳弘） 　よろしくお願いします。 　それでは、議案第39号、令和２年度那覇市介護保険事業特別会計予算についてご説明いたします。 　資料は変わりまして、お配りしております特別会計予算用の資料で説明をしたいと思います。 　ページめくっていただきまして、Ａ３縦の資料になりますけれども、歳入歳出総括表となっております。資料の左側が歳入、右側が歳出を表示してございます。 　令和２年度の特別会計の当初予算総額は表一番下の左側77番、それから右側165番の合計欄のとおり、歳入歳出予算ともに281億7,555万4,000円を計上しております。前年度比で10億732万7,000円、率にして3.7％の増額となっております。 　説明の便宜上、まず歳出の概要についてご説明いたします。表の右側でございます。 　まず78行目の第１款総務費でございますが、こちらは計12億1,923万6,000円を計上しております。前年度比３億4,467万2,000円。率にして39.4％の増額となっております。 　主な理由といたしまして、83行目の地域医療介護施設整備等助成事業。こちらで３億4,182万1,000円増の５億4,341万5,000円を計上してることが挙げられます。 　この事業は、地域密着型サービス事業者へ施設整備、それから施設開設準備経費などに係る助成を行う事業でございますが、令和元年度に公募で選定いたしました定期巡回・随時対応型訪問介護看護事業所１施設、それから認知症高齢者グループホーム２施設、そして特別養護老人ホーム２施設、計５施設分を計上してございます。 　来年度は現行の第７次なは高齢者プランの最終年度に当たることから、施設整備補助が大幅な予算増となってございます。 　なお、財源は100％県補助になってございまして、左側歳入の38行目がこれに対応しております。 　右側の歳出に戻りまして、歳出94行目の第２款保険給付費。こちらは計250億6,311万2,000円を計上しております。 　そのうち96行目から109行目まで、こちらが要介護１から５までの要介護認定者が介護サービスを受けた場合に給付される介護サービス等諸費。 　それから111行目から122行目までが、要支援１及び２の要支援認定者が、介護予防サービスを受けた場合に給付される介護予防サービス等諸費に区分されております。 　95行目の介護サービス等諸費は、前年度比６億3,545万4,000円の増。 　それから、110行目で表示しております介護予防サービス等諸費。前年度比3,109万8,000円の増となっております。 　高齢者人口の自然増や、これを背景としました認定者の増などによる給付費の増を見込みまして、94行目の第２款保険給付費。トータルとして前年度比６億6,886万9,000円。率にして2.7％の増額と計上してございます。 　次に、129行目の第５款地域支援事業費でございますが、こちらは計18億7,643万2,000円を計上しております。 　そのうち、131行目から134行目までは介護予防ケアマネジメントに基づきまして、訪問型サービスや通所型サービス、その他の生活支援サービスを提供します介護予防生活支援サービス事業費に区分されます。 　サービス利用は訪問サービス、通所サービスございますが、この実績の見込み減によりまして、130行目のとおり前年度比3.8％の減を見込んでございます。 　それから、136行目から141行目までは、要介護度の有無にかかわらず、65歳以上の第１号被保険者全員を対象としました、介護予防のための事業を行う一般介護予防事業費に区分されております。 　こちらは139行目の介護予防普及啓発事業の中で実施される、地域ふれあいデイサービスの委託料の増などによりまして135行目のとおり前年度比14.4％の増となっております。 　それから、143行目から153行目までは、地域包括支援センター運営事業や地域ケア会議の充実などを図る事業、それから地域の実情を踏まえた任意事業などを柱とする包括的支援事業・任意事業費に区分されております。 　この中では144行目、任意事業費の中で実施いたします、職の自立支援事業の見込み増によりまして、委託料の増などがありまして、前年度比2.5％の増となっております。 　129行目の第５款地域支援事業費は、トータルといたしましては前年度比522万3,000円。率にして0.3％の微減ということになっております。 　最後に、156行目の第６款諸支出金につきましては、第1号被保険者保険料還付金などに前年度比105万円減の1,665万円2,000円を計上してございます。 　次に、主な歳入についてご説明いたしますが、表の左側でございます。 　歳入１行目の第１款介護保険料でございますが、こちらは計54億8,100万9,000円を計上してございます。 　こちらは、65歳以上の第１号被保険者が納付していただく保険料でございますが、歳出第２款及び歳出第５款に対する法定負担分ということになっております。 　高齢者の自然増などを背景にした保険給付費の増などを踏まえ、前年度比で4,004万3,000円の増ということになります。 　次に、10行目の第３款国庫支出金。こちらでは計66億7,452万8,000円を計上しております。国の法定負担分のほか調整交付金などで構成されております。 　こちらも保険給付費の増などを踏まえまして、前年度比6,910万4,000円。率にして１％の増額となっております。 　次に26行目、第４款支払基金交付金は計70億8,016万円を計上しております。これは40歳から64歳の第２号被保険者が納付する保険料で、そちらの法定負担分ということになります。 　こちらも前年度比で１億7,443万7,000円。率にして2.5％の増額となっております。 　31行目の第５款の県支出金。計42億7,555万9,000円を計上しております。 　歳出事業に対します県の法定負担分のほか、38行目は地域医療介護総合確保基金事業補助金として５億4,341万5,000円を計上しております。 　トータル前年度比４億2,491万1,000円。率にして11％の増額となっております。 　次に46行目であります。 　第７款の繰入金は、計46億6,017万1,000円を計上しております。歳出に対します市の法定負担分に係る繰入金のほか介護保険事業運営に係る職員給与費、あるいは事務費の繰入金などを計上しております。前年度比で２億9,959万8,000円の増額となっております。 　最後に、債務負担行為についてご説明いたします。 　ページをめくっていただきまして、２ページになります。３件計上してございます。 　１行目、地域医療介護総合確保基金事業補助金。こちらは公募で選定されました地域密着型サービス事業者へ助成するのは建設補助金ということになります。 　対象となる施設の竣工が令和３年６月を予定しているということで、期間を令和２年度から令和３年度まで、限度額を２億3,990万4,000円としてございます。 　２行目、特別養護老人ホーム整備補助金。こちらは対象となる広域型の特別養護老人ホーム大名の施設建て替え計画が、これも令和２年度着工、令和３年度竣工となってございますので、３億6,726万円を限度額として計上しております。 　最後でありますけれども、３行目のコンビニエンスストア収納代行業務委託。介護保険料のコンビニ収納を実施するため、令和３年度から７年度までの60カ月契約を予定してございます。限度額を1,276万円と計上しております。 　以上が、議案第39号、令和２年度那覇市介護保険事業特別会計予算についての説明でございました。 　よろしくご審議くだいますようお願い申し上げます。 ○委員長（坂井浩二） 　これより議案第37号及び議案第39号、２件について質疑に入ります。 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　補正とも絡むんですけど、今、日々刻々とまとめが厚労省からも上がっているもんですからね。 　特別養護老人ホームや介護施設などでのマスクと手洗い、アルコールなんですかね。そういったものの配備状況というのは掌握していると思うんですよね。どのような状況でしょうか。 　厚労省のまとめによると、全国的にはマスクは９割の施設で、３月いっぱい必要なものが不足していると。 　手洗いに関しては、６割近くのところで３月いっぱい使うものがもう不足しているというまとめが出ています。 　那覇市においては、どのような状況なんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　上原善周主幹。 ◎ちゃーがんじゅう課主幹（上原善周） 　先日の補正委員会のほうでもご説明申し上げたんですけれども、那覇市のマスクの備蓄が１万5,000枚あったと。その中から3,000枚を那覇市医師会のほうに提供させてもらって、那覇市医師会のほうから優先順をつけて、高齢者の施設に、グループホームだったりとか、有料老人ホームだったりとかに3,000枚分、既に配布が終わっていたと思います。 　それとはまた別枠で、那覇市のほうでも各介護保険サービス事業所や有料老人ホームとか全ての施設について調査をさせてもらいました。３月末時点で備蓄状況どのぐらいですかということでさせてもらって、そこから在庫状況がとても少ないというところから、優先順位をつけさせてもらって、さらに3,000枚上乗せで事業所のほうに今配布中でございます。 　先週の木曜日、金曜日から配布を始めて今あと残り幾つかというところでございます。 　マスクの配布状況、備蓄状況に関しては、こちらも把握していて、繰り返しになりますけど、一部介護施設には配布済みというところでございます。 　アルコールの備蓄については、こちらのほうでは配布が今できない。アルコールの備蓄があると聞いてないので、那覇市から直接ということはしてないんですけど、先ほど申し上げた介護施設の備蓄状況調査において、どのぐらい不足しているかというもの自体は把握してございます。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　だから、不足していることは掌握しているということだから、その実態を説明してくださいよ。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　上原主幹。 ◎ちゃーがんじゅう課主幹（上原善周） 　アルコールについては、現時点における在庫量というところで、「在庫なし」という回答をいただいている施設が合計21施設あります。 　調査対象自体は、那覇市事業所で今400～500ぐらいはあるんですけれども、そのうち21施設が調査日が先週の金曜日なんですけれども、その時点で21が在庫なしというふうに回答いただいております。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　３月いっぱいは対応できると答えているのは、その四百幾つのうち幾つですか。ゼロはわかりましたよ。ゼロは21だと。 　そのほかの状況はどうなんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　上原主幹。 ◎ちゃーがんじゅう課主幹（上原善周） 　３月いっぱい持ちますよと言っているところは、今、101事業所確認しています。 ○委員長（坂井浩二） 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　仮に400としましょう。さっき400～500と言いましたけれども、400としても３月いっぱい備蓄対応可能が100施設であれば、残りの75はゼロか、３月いっぱい対応できないという状況ですよね。 　それに対して、今、所管する課としてどのように対応されるんですか。マスクも含めて。マスクは足りているわけか。アルコールね。
   ○委員長（坂井浩二） 　山口課長。 ◎ちゃーがんじゅう課長（山口芳弘） 　１点、那覇市のマスクについては備蓄を、一部優先順位をつけて提供させていただいているところです。 　先ほどもありましたけれども、アルコールにつきましても、まずは一旦急ぎ調査をさせてもらって、数を把握をして、これも県を通して国の調査ということになっていますので、仮に不足をするというところから優先的に、配布があれば医師会等々と調整して、マスク同様配るというふうなことを考えていますし、今回、第10号補正で予備費の１億円の増がございましたが、私どもとしましても国には要請をしつつ、那覇市内における介護施設等の足りない分、マスクも消毒用アルコールも含めて、これはきっちり上げていこうかなというふうに思っております。 ○委員長（坂井浩二） 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　足りない分については、今回、全会一致で可決された補正の１億円も活用できるように取り組みたいということですので、ぜひ機動的に、ここはもう本当に機動的に取り組まないと、施設に任せるということではないと思うんですよね。そういう立場でぜひ取り組んでください。 　それと委員長、補足になりますけれども、ぜひここで発言させてください。 　先ほど部長は、障がい福祉課において300余りの施設でマスクが足りてないという状況があるというふうにおっしゃいました。 　那覇市は１万幾つかのマスクのうち、追加も含めて6,000ぐらいしか今医師会には流していないと思うんですよ。残り5,000近くはあるわけですから、先ほどの障がい福祉課、市内で300近く施設があるわけですから、これに対しても聞き取りをして、那覇市の備蓄が優先的に使えるならばすぐ対応できるようにしてほしいと思いますけど、これちょっといいですか。同じ部長だから、聞きたいと思います。 　委員長、取り計らいをお願いします。 ○委員長（坂井浩二） 　宮城部長。 ◎福祉部長（宮城寿満子） 　この備蓄の配布の考え方は、やっぱり優先順位の高いところということで、高齢者ということで今やってはいたんですね。 　あと、聞くところによりますと、また学童のほうも、子どもたちが休校になって学童のほうで受け入れているというところもありますので、あちらのほうからの要請も今後あるだろうというところもありましたので、それはそれとして障がい福祉課のほうで足りない部分があるということがわかってきましたので、それについても優先順位の中で考えていただけないというところでの申し入れはしていきたいと思っております。 ◆委員（湧川朝渉） 　終わります。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　地域包括支援センター運営の部分で、令和元年度議会質問で出たり、私も決算審査で聞きはしましたけれども、そのときの答弁では、今、この契約期間中の途中というのもあるので、難しいというような感じの答弁だったと思います。 　次の期間の更新のときに考えたいというような感じの答弁だったと思うんですけれども、ただ、これは次といっても、これは令和５年ですか、ということになるので、私としては厳しいという声がまた次年度も上がるようであれば、これは年度、契約期間の途中でも何らかの対応ができないのかなというような思いでいるんですけれども、次年度の地域包括支援センターの運営…。 　例えば予算としたら包括支援事業幾らとか、一般の介護予防幾らとありますよね。それも含めて質疑なんですけど、こういった次年度も地域包括支援センターの現場の苦労とか、運営の悩みとかという部分はぜひ聞きながら、皆さんも次年度取り組んでほしいと思うんですけど、この辺いかがですか。 ○委員長（坂井浩二） 　石川義子担当副参事。 ◎ちゃーがんじゅう課担当副参事（石川義子） 　令和元年度の８月に地域包括支援センターの18カ所全部に回って、包括支援センターの委託の法人も含めて、困っていることとか、現状とか、実績とかを確認しています。その後で、委託料も増額できないかというところのご意見も伺いました。 　すぐに見直すことは厳しい状況でもありますので、業務負担の部分が少しありますので、業務量が少し多すぎるとか、うちの包括支援センターに求めている目標値みたいなのがありまして、それが少し過重だというような意見もありましたので、アンケート18包括に取りまして、そこから目標値の量を少し下げるというところで、業務負担を軽減させていくというのを図っているところでございます。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　この件はこれでとどめはするんですけれども、今言った業務の負担部分の適正化というんですか、こういったのは同時にやるのは必要だろうなと思います。 　ただ、市民目線で考えたときには、やっぱりその業務の適正化というよりも、それをいかに地域包括の仕事をキープ、あるいはさらに上を目指しながらやっていくかという部分が市民目線なのかなというふうに思いますので、これは年度途中にでも運営費のさらなる上乗せというのは、ちょっと方法は考えていただきたいなと。これは要望にとどめます。 　次に、権利擁護分野をまた聞いていきたいんですけど、先ほど実は障がい福祉課のところで成年後見制度の話をしました。これはちゃーがんじゅう課にまたがるということで、確か成年後見制度の利用の動機というか、理由が一番多いのが認知症の方だったかなと記憶しております。 　だから、ちゃーがんじゅう課ももちろんこれは推進してほしいなと思って聞くんですけれども、まず確認なんですけど、成年後見制度利用支援事業というのは、これは介護保険法のやつがありますよね。 　先ほど障がい福祉分野は、成年後見制度の利用支援事業とまた別だと聞いたんですけど、ちゃーがんじゅう課のこの介護保険法に基づく成年後見制度利用支援事業というのは、実績とか次年度の見込みというのはありますか。 ○委員長（坂井浩二） 　山口課長。 ◎ちゃーがんじゅう課長（山口芳弘） 　成年後見人、高齢者に係る部分につきましては、先ほどの総括表の歳出のほうを少し見ていただいて、どこに含まれているかというと、右側の144行目の任意事業費の中に入ってきています。 　令和２年度の当初予算額は9,224万2,000円を計上しているところです。この中にはいろいろな事業が、職の自立支援事業とかいろいろ入っているんですけど、その中に成年後見人の事業が入っているというところです。 　細かい実績は補足で説明させていただきたいと思います。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　石川副参事。 ◎ちゃーがんじゅう課担当副参事（石川義子） 　お答えいたします。 　成年後見制度利用支援事業というのが任意事業費の中に入ってまして、平成29年度の相談件数が延べ254件、30年度の実績は延べで446件、令和元年度の今集計中ですので持ち合わせておりません。 　市長申し立てをした件数は、平成29年度が７件、平成30年度が３件となっております。 　実際に後見人がついてその後見人に対して払われた報酬助成というのがあるんですけれども、これが平成29年度が18人で、287万7,727円です。平成30年度は報酬助成が20人で、助成額が335万4,904円となっております。 ◆委員（奥間亮） 　次年度はどうなっているんですか。 ◎ちゃーがんじゅう課担当副参事（石川義子）　 　次年度は。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　石川副参事。 ◎ちゃーがんじゅう課担当副参事（石川義子） 　後見人報酬助成が34件で、806万4,000円計上しております。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　これは平成29年度と平成30年度の実績と結構差があるんですけど、これっていつも予算額は一緒で、執行率が実績がこうなっているということなんですか。 　それとも、次年度はすごく高く見積もってやっているんですか。どちらですか。 　当初予算額としては増えているんですか、それとも例年どおり。 ○委員長（坂井浩二） 　山口課長。 ◎ちゃーがんじゅう課長（山口芳弘） 　今の部分は、後見人の報酬でいえば、平成31年度の当初予算額が825万6,000円なので、20万円ぐらい下がっている状況ですけれども、これは実績を見て計上しております。 ◆委員（奥間亮） 　じゃ実績に合わせて少し。 ◎ちゃーがんじゅう課長（山口芳弘） 　少し落ちたということでございます。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　これは委託でしたか。直接やっているんですか。 ○委員長（坂井浩二） 　山口課長。 ◎ちゃーがんじゅう課長（山口芳弘） 　これは委託ではなくて、直接経費として計上してございます。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　わかりました。 　あと、老人福祉法の第32条の２に、後見等に係る体制の整備というのがありまして、そこには市町村は後見を適正にできる人材育成のために研修の実施、家庭裁判所への推薦、その他必要な措置を講じるよう努めなければならないと努力義務になっているんですけど、この研修の実施と家庭裁判所への推薦の実績と次年度の目標があれば教えてもらえますか。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　石川副参事。 ◎ちゃーがんじゅう課担当副参事（石川義子）
   　家庭裁判所への推薦というのはやっておりません。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　これ、例えば市民後見人の推薦は那覇市、市町村でやってないんですか。どこか社協とかがやっているのかな。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　山口課長。 ◎ちゃーがんじゅう課長（山口芳弘） 　市民後見人として、沖縄市の事例で市民の方が市民後見人という就任のされ方をなさっているのを承知しておりますが、那覇市のほうで、例えばこれを社協に委託をして後見人を育成すると。そういったような制度とか仕組みは今持ってございません。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　もう一つ聞きましょうね。 　地域包括で権利擁護を委託していますね。その中で権利擁護に関する研修会の実施というのができるはずなんですけど、これの実績はわかりますか。 ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　金城真理枝主幹。 ◎ちゃーがんじゅう課主幹（金城真理枝） 　地域包括センターのほうで、寺田弁護士等含める弁護士会のほうと委託契約をしていて、必要な場合には指導助言を受けるというような協定を結んでいます。その中で各包括支援センターのほうに指導助言をしていただいたり、場合によっては、必要な人をそちらのほうにご案内するというようなことをやっております。 　以上です。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　今ルール聞いてきたのは、この成年後見人制度とか権利擁護とか、今でも頑張っていらっしゃるというのはわかるんですけど、もっと頑張ってほしいなというのを言いたくて聞いているんですけど、その中でこれはもう一旦これとどめるのは、老人福祉法第32条の２で市町村の努力義務づけということで、大きく言うと、例えば今人材育成のための研修と、家庭裁判所への推薦というのは市民後見人の推薦だと僕は理解しているんですけど、市民後見人の推薦というのは、僕が見たら那覇市がつくったパンフレットの中にも書いてありましたよ。市民後見人の推薦の話は。 　だから、つまり、実績として出てないということであって、これって難しいではありますよ、市民後見人というのは。 　ただ、そこも、例えばこういう方法がありますよということで私は申し上げたので、総じてこの成年後見制度にもうちょっと力を入れてほしいというのがありまして、それでまたさっき障がい福祉課に質疑できなかった部分があるので、政策課長でも部長でも構いませんけれども、市町村がつくる成年後見制度利用促進基本計画というのがあるんですが、これは努力規定になっているんですけれども、那覇市は策定してますか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣副部長。 ◎福祉部副部長（新垣浩） 　那覇市では、基本計画は策定しておりません。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　計画と、あとは中身が大事なんですけれども、これはさっきから繰り返しているように、これも基本計画をつくるということも、また自分たちの目標を掲げる。計画をつくったら、やっぱり進まないといけない。客観的にこれはみんなで見ることですので、基本計画をつくって、自分たちに課題を課せながら、目標を課しながらやっていくというのもあると思うんですよね。 　この基本計画の策定についてはどうですか。次年度も含めて今後どのように考えていますか。 ○委員長（坂井浩二） 　新垣副部長。 ◎福祉部副部長（新垣浩） 　今、議員からご提案がありました基本計画につきましては、実は私どものほうでもこの基本計画の政策の中身というのをまだ十分理解していないところがございます。 　その辺も含めて、今後、国が出している基本計画の素案とかありましたら、それを見ながら、福祉部内でもちゃーがんじゅう課、障がい福祉課も含めまして、この辺はまた計画の必要性があるかどうかというのを確認をしていきたいというように考えております。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　ぜひよろしくお願いいたします。 　そして、この成年後見の実施機関の設立に係る支援。先ほど部長には説明したんですけれども、実施機関というのがありまして、例えば法人後見ができる、ＮＰＯが設立したいといったときに、その設立を補助するというのがあるんですよ。これも市町村の努力規定になっています。 　成年後見の実施機関の設立に関する支援というのは、現在、那覇市では行っていますか。 ○委員長（坂井浩二） 　山口課長。 ◎ちゃーがんじゅう課長（山口芳弘） 　現在、那覇市では行っておりません。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　その設立に係る支援、今やっていないということで、ぜひ今後検討してやってほしいと思うんですが、そもそも成年後見の利用を促進する、いわゆる中核機関の設置というのは、那覇市はどうなっていますか。 　まだ設置できていない自治体が多いらしいです。 ○委員長（坂井浩二） 　山口課長。 ◎ちゃーがんじゅう課長（山口芳弘） 　このあたりは、年に１回、家庭裁判所からの声かけがあって、各県内市町村、それから県の担当課が集まって情報共有をする会議があるんですけれども、中核機関を設置してくださいという国の流れがあるのは承知しているんですが、那覇市の場合はどこが負担するのかとか、その中核機関では例えば社会福祉協議会に委託するのは可能だとか、あるいは地域包括支援センターに委託してもいいよというふうな例示はあるんですけれども、この辺を細かくまだ検討する段階には至っておりません。 ○委員長（坂井浩二） 　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮） 　今おっしゃったみたいに、全国では社協に委託したりとか、あるいはＮＰＯに委託したりとかいうのが進んでいるらしいです。ただ、中核機関設置に至ってない市町村というのがまだ多いらしいんですけれども、この辺も次年度も含めて頑張って検討いただきたいなというふうに思います。 　最後に、私、この新年度予算でいろいろ予算を見ながら、新年度予算だからこうやって委員会で聞けることがあると思っているので、聞いてきたんですけど、やっぱりちゃーがんじゅう課の皆さんの実績とか話を聞いても、障がい福祉課の皆さんの話を聞いても、この市民後見とか権利擁護とかすごく頑張ってほしいなと思うんですよ。このあたりは地域移行のためにとても必要だと思います。 　なので、そこを先進事例も見ながら、ちょっとこの権利擁護、成年後見制度、あらゆる手段、いろいろ私が今挙げました中核機関とか市民後見とか、いろいろできることは方法はたくさんあると思うので、部長、答弁いただいていいですか。 　次年度も含めて、今後この権利擁護と成年後見制度の推進について、思いがあれば聞かせてください。 ○委員長（坂井浩二） 　宮城部長。 ◎福祉部長（宮城寿満子） 　先ほどの奥間議員、障がい福祉課のときにもこのお話が出されていて、あと私たちのほうでちょっと保健所のほうでやっている事業についての把握がきちんとできてなかったということもありましたので、この辺も情報も共有しながら、もちろん他都市の事例も参考にしつつなんですけれども、やはりこの流れが動いてきているなというのはわかりますので、今後はこの辺を見ながら、できることからではあるんですけれども、取り組んでいくことになるのかなというふうには考えております。 ◆委員（奥間亮） 　ありがとうございます。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「進行」と言う者あり） ○委員長（坂井浩二） 　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者退室） ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　これより議員間討議に入ります。 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　マスクと手洗いアルコールに関しては、備蓄ね。マスクは１万幾らか。 　今、医師会が欲するところにということで、医師会にいくように最優先しているようなんですけれども、特別養護老人ホームや障がい福祉課がかかわってくる部分については、まだまだ行きわたっていると言えない状況、手洗いのアルコールにしてもね。この辺はどんなふうにしたらいいのかな。 　委員会も終わるよね。委員長から何か考えがあれば、委員長、副委員長をして。 ○委員長（坂井浩二） 　今の現況をきちんと捉えて、報告してもらう形をとりますか。 ◆委員（湧川朝渉） 　うん。 ○委員長（坂井浩二） 　大事ですからね。１日でできるかな。 ◆委員（奥間亮） 　今、休憩中？
   ○委員長（坂井浩二） 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開します。 　休憩中に協議しましたとおり、今、喫緊の課題であります新型コロナウイルスに伴うマスク及び消毒用アルコールの備蓄及び配布状況の現状についての所管事務調査を、11日・午後を予定として審議を組みたいと思います。 　当局の予定も確認しますので、部長か、ないしは副部長級のどちらかで対応ということで、あと詳細は正副委員長をもってして整理をして、皆さんにまたお知らせをしたいと思いますので、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と言う者あり） ○委員長（坂井浩二） 　ありがとうございます。 　議員間討議を終了いたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入室） 【教育福祉常任委員会】 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　第13回議会報告会の市民意見、要望で上がりました、福祉部所管分について所管事務調査に入ります。 　まず、お手元に配付の第13回議会報告会における市民意見、要望等の振り分け書をご覧ください。内容は地域バスの検討についてとなっております。 　それでは、山口芳弘ちゃーがんじゅう課長、説明をお願いします。 ◎ちゃーがんじゅう課長（山口芳弘） 　よろしくお願いいたします。 　仲井真のお住いの方から、ご意見として「反対側の公民館」と書いてますが、恐らく繁多川の公民館かなと思いながら見ているんですけど、公民館ではいろいろなことをやっていて、例えばそれプラス識名の老人福祉施設では各種講座もやっていって、相当活気があるんだと。国場、仲井真の人はそれを利用したくても、車がないということもあってなかなか利用できません。 　大道、三原、寄宮、与儀タンク跡、長田、上間など巡回バス、これがふくちゃん号のことだと思うんですけれども、それがあって施設を利用している方もいらっしゃる。仲井真の方についてはこのバスがないので、そういう環境の過疎地だと思う。検討をお願いしたいというふうなご意見でございます。 　これに対しまして、福祉バスなんですけれども、今お手元に時刻表、バス停留所を記載したやつをお配りしていますが、もともと老人福祉センター、老人憩の家、それから地域包括支援センターなど福祉施設を拠点に巡回をして、高齢者の方、あるいは障がい者の方も乗っていただきますので、社会参加を支援するとともに健康づくりや生きがいづくりのために、福祉施設の利用自体も促進していくということを目的にしております。 　また、近年、高齢運転者による交通事故が社会問題になっているということもありまして、この福祉バスふくちゃん号も、その役割も期待されているというふうに考えております。 　事業としましては、平成11年５月に事業を開始いたしまして、昨年、令和元年度の一般会計予算でいきますと1,904万円と。 　現在、運行事業委託事業者は那覇バス株式会社さんが担っていただいております。本庁、小禄、首里、真和志４コースを２台で１日置きに運行しておりまして、無料ということでありますので、お年寄りの方に非常に喜ばれている事業となっております。 　説明については以上でございます。 ○委員長（坂井浩二） 　これより質疑に入ります。 　湧川朝渉委員。 ◆委員（湧川朝渉） 　これ繁多川に住んでいる、仲井真在住のＢさんということなんですけれども、今、課長のほうからは書いてあるとおり、今のふくちゃん号をぜひ利用してくださいということですね。 　僕は、ちょっとぱっと字で見て想像つくのは、申しわけない。自分の住んでいる小禄コースでしか想像できないんですよ。それで見ると、これ高齢者の方が非常に便利というか、使いやすいというか、止まっているバス停を見ただけでも使い勝手がいいなというのが想像できるんですよね。片一方周りというのがちょっと弱点なのかなと思うんですけれども、どんなですか。 　真和志が何か他の首里、本庁、小禄コースと比べて特段に不便だというところはあるんですか。ちょっとよくわからなくて。この辺が言われているところの改良すべきところなのかなというところが、皆さんが何となく想像がつくところがあれば。 　それとは別に、まだ周知が弱いというところが皆さんの課題なのか。どっちなのかな。その辺をどうぞ。 ○委員長（坂井浩二） 　高江洲司主幹。 ◎ちゃーがんじゅう課主幹（高江洲司） 　ちょっと一般的にというのはよくわからないんですけれども、この仲井真地区に関しては今まで素通りしていたんですよ。 ◆委員（湧川朝渉） 　素通り。嘘。 ◎ちゃーがんじゅう課主幹（高江洲司） 　この真和志コースの１便でいえば、10番の一日橋バス停から、次は国場のバス停なんですよ。仲井真は素通りというか、コース上にはあるんですけど、そのままスーッと通ってたもんですから、仲井真で止まるということがなかったので、確かに不便だったと思います。 　一応来月４月１日からの新しいコースでは、そこにちょうど仲井真小学校の隣にまーいまーいNahaができますので、それでまーいまーいNaha入口ということで、国道沿いに松本歯科クリニックですかね、その手前になるんですけど、横断歩道があるところなんですが、国道沿いで仲井真小の手前にバス停を１つ新しく設けます。 ◆委員（湧川朝渉） 　よくわかりました。終わります。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 ◆委員（奥間亮） 　停留所はあるけど、止まらなかったと言うんですけど。 ○委員長（坂井浩二） 　山口課長。 ◎ちゃーがんじゅう課長（山口芳弘） 　ちょっと補足で。 　素通りというのは言葉のあやというか、ちゃんと通りながら、バス停はその都度予算の範囲内でどこか便利なところはないかなというのは、いつもやっているということです。 ○委員長（坂井浩二） 　新崎進也委員。 ◆委員（新崎進也） 　ちょっとお聞きしたいんですけど、この本庁経由コースなんですが、10番のブックオフ那覇与儀店から、次トーエー洋菓子店、次12番に那覇高に行くんですが、このルートはトーエー洋菓子店から向かって329号を右に曲がるんですか。それとも、裁判所の上に上がりますか。教えてください。 ○委員長（坂井浩二） 　高江洲主幹。 ◎ちゃーがんじゅう課主幹（高江洲司） 　いわゆる与儀小学校の横から、そのまま交差点をまっすぐ上がっていきます。 ◆委員（新崎進也） 　開南。 ◎ちゃーがんじゅう課主幹（高江洲司） 　はい。裁判所前から。 ◆委員（新崎進也） 　城岳のほうから。 ◎ちゃーがんじゅう課主幹（高江洲司） 　そうです。 ○委員長（坂井浩二） 　新崎進也委員。 ◆委員（新崎進也） 　わかりました。ありがとうございます。 　なぜかといったら、楚辺のお年寄りから、このバスが通らないから歩いて那覇高前とかトーエー、あの辺行くまでちょっと大変と言われたんですね。上に上がるのであれば、例えば城岳小学校とかあの辺で一時とまるということは可能なんですか。裁判所の近くのほうで。 　楚辺二丁目の方々が足が痛くて、那覇高前と坂を下っていくトーエーまで行けないという話があって、それって例えば今みたいに停留所があれば、城岳小学校前とかあの辺で対応ができるのかなと、ちょっと聞きたいです。 ○委員長（坂井浩二） 　高江洲主幹。 ◎ちゃーがんじゅう課主幹（高江洲司） 　運行ルートが、いわゆる大幅に変わるのでなければ、今委員がおっしゃったような変更は十分可能です。 　あと、実際にどこをバス停としてやるかを詰めていくだけだと思います。 ○委員長（坂井浩二） 　新崎進也委員。 ◆委員（新崎進也） 　ぜひ一度、城岳小学校、裁判所、中央公園、あの辺にもし停留所があるようであれば、向こうも選択の一つとして検討していただけないかなと思いますので、提案させていただきます。お願いします。 ○委員長（坂井浩二） 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「進行」と言う者あり） ○委員長（坂井浩二） 　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者退室） ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　これより議員間討議に入ります。 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。
   　ほかにご意見等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「進行」と言う者あり） ○委員長（坂井浩二） 　ないようでありますので、討議を終了いたします。 　休憩いたします。 ○委員長（坂井浩二） 　再開いたします。 　それでは、ただいま調査しました１件の市民意見、要望については、調査結果案を正副委員長で作成し、後日、委員の皆様にご確認いただくということにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と言う者あり） ○委員長（坂井浩二） 　ご異議なしと認め、そのように決定しました。 　お知らせいたします。　　 　次回は、あす10日・火曜日、10時より委員会を開催し、付託議案の表決、陳情の取り扱い等について行いますので、委員の皆様はご参集ください。 　以上をもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後４時54分　閉会） ─────────────────────────────────────── 　那覇市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。 　令和２年（2020年）３月９日 　　　教育福祉常任委員会　　委員長　坂　井　浩　二 （備考） 　　・本文中「■■■■」の表記については、那覇市個人情報保護条例第12条の２の不開示情報に該当するため掲載していない。...