町田市議会 1999-11-02
平成１１年町田市議会の改革に関する調査特別委員会（１１月）−11月02日-01号
１．参考人
鈴田秀雄
町田市森野１−３６−９
池上洋通
日野市
川辺堀ノ内１５９
１．事務局
事務局長 友井 光 議事課長 中島 武志
議事課副主幹
大久保千代 担 当 古谷 健司
速記士 三階佳子（
澤速記事務所）
１．事件 別紙のとおり
午前１０時１３分 開議
○委員長 ただいまから
町田市議会の改革に関する
調査特別委員会を開会いたします。
△
付議事件（（１）
議会定数に関する事項）
○委員長
付議事件、（１）
議員定数に関する事項を議題といたします。
本日は、参考人として
鈴田秀雄さん及び
池上洋通さんの出席を得ており、まず初めに
鈴田秀雄さんにお入りをいただいております。
この際、
参考人鈴田秀雄さんに一言ごあいさつを申し上げます。
本日は、お忙しい中にもかかわらず、本委員会のためにご出席をいただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して心から御礼申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。
早速ですが、議事の順序等について申し上げます。
参考人お１人につき２０分を限度としてご意見を簡潔に述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。
それでは、
参考人鈴田秀雄さんにお願いいたします。
◎鈴田 参考人 今ご紹介いただきました鈴田でございます。
最初に、お断りしておきますが、私はこういうことが専門ではございません。ただ、一市民として、また自分なりに勉強したことで意見を述べさせていただきます。途中失礼なことがあるかもしれませんが、ひとつご了解願いたいと思います。
それでは、
議員削減に至る経緯をちょっとお話しさせていただきます。
我々の仲間として、町田市の
財源不足というようなことが非常にありまして、何かむだがあるんじゃないかなということで研究する仲間が集まりまして、約４０名のそういった興味ある人間が集まりました。
そこで、
財源不足をどういう形で解消したらいいのかというような素人なりの研究をしてきました。そして、その中には、我々は資料がありませんので、各議員の先生方にお願いして講師にも来ていただきました。また、資料も集めていただきました。その中に、この部署を民営化した方がよりいいのではないかというような意見もたくさんありました。
しかし、やはり我々が幾ら勝手に、例えば名前を挙げて申しわけありませんが、リサイクルを民営化した方がいいんじゃないかとか、また市の運転手をタクシーに変えた方がいいんじゃないかとか、そういうことも研究させていただきました。
しかし、それは我々が幾ら提案してもなかなか無理なことじゃないかなと。いろんな研究をしているうちに、それでは、ある議員さんが
議員削減、これは国会でも今既に取り上げていますね。各地方でもいろいろと
議員削減ということがありました。ああ、
議員削減ということは、我々は、その
反対意見もあると思います。
まず、議員の先生方が自分の政治家として姿勢を正すために、我々の人数を減らしても、財源にプラスになるんだというようなことがあるのであれば、これは非常にいいことだな、また市民が一番感心するんじゃないかなということで、早速我々のグループで
アンケートも各会派に出しました。
その結果、反対する会派もありました。また、賛成する会派もありました。また、全然回答を送ってこない会派もございます。そういうことで、それでは、これを
一般市民にもっと広げようということで、今度は
署名運動も行いました。
署名運動も千何百人集まりまして、
紹介議員さんにお願いして、これを議会に提出してくれというお願いをしていました。そういう経緯がありまして、きょう、ここに参考人として私も呼び出されました。
ただ、専門的なこととか法律的なことは私は一切わかりませんので、一応市民として、こういうものをした方がいいという意味で私も、これに今、賛成をしておる１人でございます。
そして、今、一番私が懸念していることは、いろんな市民の改革しようという気持ちがあっても、議会で通らない、または組合があるから、これはもう組合とまず話をつけなきゃだめなんだとか、いろんな話も聞きます。そうしますと、もう我々の仲間でも、幾ら我々が提案しても何しても、これが通らなければ意味ないよということで、もうどうでもいいやという気持ちになる市民が多くなっているんじゃないかなというふうに私は懸念しております。
そうすると、このままいきますと、皆さんが選挙をやっても、投票率がどんどん下がってしまうんじゃないか。もう
市会議員もどうでもいいよ。これは大変失礼な言い方かもしれませんけれども、そういうふうな意見も私のところに届いております。そういうことで、一応
議員削減。
私も、資料の中にちょっと加えさせていただきますと、横浜市では３万５，０００人に１人の議員さんだ、川崎市では１万９，０００人に１人だ。八王子市におきましては、１万２，５００人に対して１人、町田市では９，２５０人に対して１人、神戸では１万９，０００人に対して１人、大阪では２万７，０００人に対して１人、京都では２万２，０００人に対して１人、こういうデータも各地方ではございます。
そして、私が一番皆さんにお願いしたいのは、議員さんを減らして、それで運営ができないとか、また監視ができないという
アンケートにも載っておりました。しかし、我々にしてみますと、議員さんを減らしても、調整能力や
政治立案能力の向上を図るべきであって、それには専門の
スタッフをつけた方がいいんじゃないか。そういうことも我々は皆さんにお願いしたいなということであります。
ちなみに、これも調べてもらったデータで、ロサンゼルスは３００万人の人口で議員さんが１５人だ。ただし、１人の議員さんに対して３人から５人のそういった専門の
スタッフがついている。そういうデータもありまして、私としては何とかこの
署名運動もしたし、また、これから市民にそういうことをなるべくアピールさせていただいて、皆さんの政治家としての姿勢を何か見せてもらいたいなと。それによって改革ができるのではないかなというふうに私は思っているわけです。
それで、我々が幾ら素人で陳情しても何しても、やはり各議員さんの気持ちがまとまらなければ、正直言ってこういうものはうまくいかないのではないかなというふうにも思っております。
ですから、我々の素人の意見というのは、私が一番怖いのは、先ほど言ったように、市民がもうどうでもいいという言葉が出てからでは遅いのではないかなと。今、非常に
財源不足とか、そういう形で
地方議員でいろいろと勉強なさっているところがいっぱいありますから、ここで町田市が本当に
議員削減を、これは目玉というと大変失礼なことですけれども、町田市ではこうやっているんだという１つのものをしていただきたい。
と同時に、やはり私も、これは仲間として非常に言いにくいんですが、自民党さんも選挙に出るときに、やるぞ行革という看板を堂々と掲げて選挙を戦った。その結果、勝利になったと思うんですが、その自民党さんがこの意見に対して
反対意見をしているというふうなことも聞いております。そういうことも、どういうことなのかなということで、私もひとつ研究のテーマとして今、各議員さんにもお聞きしているんですが、１人１人に聞くと、それはいいことだよということを言っているんですが、やはり会派となりますと
反対意見になっている。我々は非常に複雑な考えでいるわけです。
まず、自民党さんが手を挙げて、よし、やるぞと言ってくれるのかなと思ったら、逆に協力がなかったということが非常に今、私は残念に思っております。
○委員長 ありがとうございました。
以上で
参考人鈴田秀雄さんからのご意見の開陳は終わりました。
これより質疑を行います。
なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言をし、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっていますので、ご了承願います。
それでは、質疑をお願いいたします。
◆金森 委員 どうもご苦労さまです。
今、参考人の方から、一市民として私たちに率直なご意見をいただきました。私も、この委員会で、やはり議会だけで決めるのではなくて、一般の市民の
皆さん方のご意見も率直に拝聴して、それを参考にして、この審議を続けていこうということで提案した方で、参考人も非常にお忙しい中をありがとうございます。
今のご意見のように、経済状況も非常に厳しい状況で、会社は
リストラですね。倒産しており、私たちも、やはり市民の
皆さん方の理解がそういうような形で、私たちも審判を受けて議席があるわけですから、その面では率直なご意見をありがとうございました。
１点だけ、一般の市民の
皆さん方が
議員定数等の議会に対しての関心があると思うんですが、なかなか今、投票率も現状５０％に行かないという状況でありまして、やはり
議員定数も率直に市民の
皆さん方の声を反映すれば、ある程度投票率は上がるといいますか、議会に対して、市政に対して市民がそれだけの期待を持っているのかどうか、その１点だけちょっとお聞きしたい。
◎鈴田 参考人 今、
金森議員さんがおっしゃったように、市民は我々が議員を削減ということで
署名運動もし始めた。これは関心は非常に持っていると思うんです。
ただ、私が署名をお願いして感じたことは、署名はしてくれる。じゃ、意見をみんなで集まってやろうというと、これは出席しません。その辺の感情といいますか、署名に行けば、ああ、いいことだとばんばん署名してくれますよ。署名を拒否した方は１回もありません。全員が署名してくれます。
しかし、こういうことがあるから集まってくれというと集まりません。この辺に何か原因があるのではないかなと。だから、やっぱりこの署名を生かしてもらって、ただ、先ほど言いましたように、私自身も初めから
議員削減だということをテーマに我々の会をやったわけではありませんので、何か改革してくれという意味で、経緯はそういうことですから、それで結局、一番市民が関心する。
これは名前を挙げると、また非常に申しわけありませんが、その中にも
戸塚議員が──きょう出席しているのかいないのかな、この前の選挙で最下位ですよ。その
戸塚議員が、この意見に非常に関心を持って、こういうことをやるんだということを言ってくれるということは、その辺に複雑なところがあるんじゃないかな、私はそう思っています。
◆渋谷 委員 きょうは参考人、どうもご苦労さまです。
冒頭に参考人の方から、ちょっと
自民党会派という名前が出ましたので、私も、もしそういう人がいるとしたらまことに残念で、そういう人はいないと私は思っているんです。
時間の関係もございますので、簡潔に申し上げたいんですが、この請願の文面でいきまして具体的なものはないんですが、参考人として、もし参考で何名ぐらい定数を減らしたらいいかなというふうな個人の意見でも結構ですけれども、ありましたらちょっと参考にお聞きしたい。
◎鈴田 参考人 これは私の意見としては、これは半分にしろといったら、それはとんでもないと思います。これは、皆さんの姿勢で１割減らそうとか、例えば４０名のものを３０名にするとか、ただ運営ができない人数を削減しろということではございません。それだけは理解していただきたいと思います。
法律的に言いますと、この前の
アンケートを出したときに、まだ町田市は４８名の枠があるんだよという意見も書いてくれた会派のところがあります。だから、私は、そういう法律的なことはわからないということは最初にお話ししたいと思います。
ですから、人数的に何名だということまでは、私は意見を控えさせていただきたいと思います。１割でも何でも、皆さんが政治家として、町田市の財源のために、こういう形でやっていくという姿勢が見たかったということだけです。
◆斎藤 委員 議会を改革したいというのはよくわかるんですね。鈴田さんが言われたことで私も賛成できる部分があるんですよ。例えば議員の
行政能力や
立案能力をつけるということですね。専門的なそういう
スタッフをつける必要があるのではないか、こういうことは大いに賛成ですね。
ただ、問題は、そのことと
議員定数を減らすということとの関係の問題がよくわからないんですね。そういう改革を進めていくのに、なぜ議員を減らさないと、そういうことができないのかという問題ですね。その辺をちょっとお尋ねしたいということです。
もう１つは、市民の声が行政に、あるいは議会になかなか反映しないものだから、市民はもうどうでもいいや、こういう気持ちになっている。そのことは議員を減らすことによって解消できるというふうにどうして考えるのかということですね。
その２点をまずとりあえず。
◎鈴田 参考人 最初の１点は、もし減らした場合、監視ができないとかということがあっては困る。そのために、だったら
行政能力とか、
立案能力がある
スタッフをつけた方がいいんじゃないかなという、これは我々の気持ちです。こうだからこうだというのではなくて、ただ、我々は正直言って議員になったこともないし、議員の大変さというものは実際にはわかりません。ですから、もし減らしたときには、そういう
スタッフをつけた方がいいんじゃないかなというふうに私は解釈しているわけです。
もう１点は、市民が議員を減らしたら納得するのか、そういう意味ではなくて、私は、何しろ行政改革、むだを省いて、税収が上がってこない、上がってこないと。５０億円のマイナスだという話も聞きますと、何かむだなもの──むだといってはあれですけれども、改革できないかなという意味で、市民が議員を減らせば改革したと納得するという意味とは違うと思うんですよ。
ただ、私がこういうグループでいろんな研究をして、また勉強させてもらったときに、まず議員さんが削減をすれば、そこから改革が始まるんじゃないかなということがあったので、それならひとつ皆さんにお願いして、これをやってもらおうではないかということなんですよ。
ですから、
斎藤先生が言ったように、
一般市民がそういうことで盛り上がったという意味ではございません。ですから、改革にはいろんなことがあると思うんですよ。だから、何か突破口をつくってもらいたいというのが我々の意見なんですよ。一応それだけです。
◆斎藤 委員 何かの改革──市政の改革ですね。行政の改革というか、そういうことのために突破口として
議員定数を削減してほしいんだ、こういうご意見のようですけれども、議会とは一体何なんだろうかということの問題を１つ考えてみる必要があるわけなので、議員が市民から選ばれて議会に出る。
ですから、市民の声を代表する。代表するといっても、もちろんいろいろな階層だとか、いろいろな考え方だとか地域とか、さまざまな要素がありますから、そういうもので市民の声を議会に反映させるというのが議会、議員の役目だというふうに思うんですけれども、その議員が日常いろいろな活動をしているわけで、その議員の活動の中身というのは、なかなか市民に見えないということがあるのではないかなという気がするんですよ。
なぜ見えないのだろうか。やっぱり見えないような状況があるのではないかなというふうに一方では思いますね。ですから、問題は、議員がもっと市民の中に入っていける、市民の声を聞く、そういう状況というものをやれるような状況をつくっていく、それが行政の改革につながるのではないか。ただ、議会が人数を減らしたからといって、じゃ、そういう問題が本当に解決するということになっていくんだろうかという感じがするものですからね。
だから、議員が果たすべき役割という問題と行革の先頭に立つという問題ですね。行政の中のむだをなくすというのは、これは当然必要なことで、だから、そういう役割を議会が果たすわけですね。行政に対しては果たさなきゃいかぬ。
ただ、そのときに、じゃ、何がむだかということについては、これはいろいろな研究が必要だし、調査も必要だし、それから市民の意見をきちっと聞くということも必要でしょう。だから、そういうことが必要だということは大事なことなんですが、そのことが何で
議員定数を削減するということによって、そういうことが可能になってくるというふうに考えるのか、その辺が私にはよくわからないんですが、どうでしょうか。
◎鈴田 参考人 私も、さっき意見を述べたときに、私が１回でもバッジをつけて、１期でも
市会議員をやっていれば、今回の意見もいろいろと変わってくると思うんですよ。だけれども、そういうことは実際に我々はわからない。ただ、今、
斎藤先生が言ったように、市民に我々はここまでやっているんだということを、もっともっと我々が知りたいなというのが市民の意見だと思うんですよ。
ですから、先生方も、それじゃ、議員さんは削減できない。しかし、今はこれだけの行革をやっているんだよというものも我々にアピールしてもらえば、我々も議員さんを削減しなくても、町田市が少しでもプラスになるんだったら、これはすべてがよくなるんじゃないかなということは私は思っていますよ。
ただ、今、何回も言うようですけれども、皆さんの前で目玉というと怒られるけれども、そういうことを、まず自分たちが議員を削減してまでも行革に取り組んでいるんだという政治家の姿勢を示してもらいたいという、生意気な意見ですけれども、我々は思っているわけですよ。
それによっていろんな改革ができるんじゃないかなというふうに、また、いろんな意見が出て、それならこういう形で、この改革をしていこうとか、こっちを改革した方がいいんじゃないかと。ただ、各部署においても、我々は民営化した方がいいんじゃないかといっても、それは民営化するには法律的に難しいとか、今言ったように組合があってだめだとか、そういうことはたまに耳にするんですけれども、実際にそういうことはできないんだとか、できるんだということは今勉強中なんです。
ただ、我々の
参考意見として、今現在はこうですよということしか皆さんにお話しできないわけですよ。だから、先ほども言ったように、自民党さんが看板を出して、やるぞ行革と言ったんだけれども、１年たっても何をやったのかなということも逆にこっちからお聞きしたい。
だから、今言ったように、専門的なこととか、本当の議員さんの内容とか、そういうものというのはまだまだ我々は資料不足だし、勉強不足だということは申しわけないと思っています。ただ、今やらなきゃ、ちょうど新聞紙上でいろいろ会社の
リストラ、先ほど言いましたね。金森さんも言ったように、
リストラ、
リストラって、そういうことも含めて今一番関心を持っているのは、やはりそういった削減とか、そういう活字が今一番市民にしても、公務員にしても関心を持っているんじゃないかなというふうに私は思っているので。
◆斎藤 委員 もう１つ、市民が行政、政治に対して関心が非常に薄くなってきているということの１つに、議員と市民との関係が薄くなっている、こういうことだと思うんですよ。だから、これはいろいろなことが原因として考えられるわけですけれども、市民の数と議員の数は大体比例するようにしているわけですね。
なぜそういうふうにしているかというと、やはり１人の議員が日常の活動の中でどれだけの市民と接触できるかというのは限られるわけです。そうはいったって例えば町田市、１人の議員が３６万の市民全部に接触するなんていうことは到底できません。
そうすると、それは一定の人数というのが出てくるわけですね。これは明治以降の日本の議会の歴史の中で、一定の数というのが大体決められてきているんですね。これはもうそういうことが１００年以上たつんですよ。だから、その基準をどのくらいにするかというのは、科学的な根拠というのはなかなかないかもしれませんが、しかし、１つの歴史の中でつくられてきたものというのがあるんですね。
ただ、そういうことの中で自治法で、例えば町田市の場合には定数が今は４０人ですけれども、本当はもっと多いですね。４８人ぐらいになるんですね。そういうふうな基準になっているんです。ですから、逆に数が少ないということが、市民の声が議員に反映できない１つの理由になっているということもあるのではないかという感じがしますけれどもね。ですから、その数のことについて、市民の数と議員の数との関係なんかについては、どんなふうに感じておられますか。
○委員長
斎藤委員に申し上げます。参考人さんですので、極力質問という形をとっていただいて、意見の発表はまたこの後、審査をいたしますので、よろしくご協力をお願いいたします。
◎鈴田 参考人 先生、大変申しわけないんですけれども、バランスとか比例とか、そういうことは私は本当にわからないんですよ。最初に言ったように、何回も言うけれども、一応今、改革の目玉として
議員削減、これから始めていただきたいという意見なんです。
ですから、きょうは委員会でしょうから、これをまた議会で皆さんが本当に話し合って削減できるものならまずして、市民にとりあえずここまでやったんだというものを示していただきたいということなんですよ。
私も、ちなみに消防団長をさせていただきまして、まず消防団のアピールは何なんだ。我々は火を消しているんだ。こんなに夜、警戒しているんだと言っても、わかる市民とわからない市民があるわけですよ。やはりそれには地元にある武相新聞さんとか、そういうものに記事をどんどん載せていただいて、消防団ここにあり、消防団はこうなんだというものをアピールして、消防団の存在というのを私はやったつもりでいるんです。
ですから、正直申しまして、そのときも、やっぱり消防団というのは、確かに設備とか装備はもう日本一ですよ。しかし、ここへ来て幹部に聞くと、ちょっと予算的に消防団も削られている。やはり市長さんも、防災は町田市の目玉なんだということで、各議員さんも消防団に対しては協力していただいて非常にありがたいなと思っているんですが、ここへ来てやはり予算がないので、ポンプ車の買いかえも待てと言われているとか、そういう話を聞きますと、もっともっと改革していただいて、そういうものをどんどん充実していただきたいなということも私の意見です。
◆今村 委員 きょうはご出席、どうもありがとうございます。
ちょっとお聞きしたいと思いますけれども、最大の議員を削減するというのは、やっぱりこれから
町田市議会が行革をしていく、改革をしていく、まずはその先頭に立って議会が人数を減らすということでありますので、これから話を聞いていただいてご感想をお聞かせいただきたいと思うんです。
町田市は、先ほどから出ているように今４０人で、３０万から４０万の同じような市が日本全国にあります。その中で平均は大体４２名ぐらいなんですね。確かに３６人という低いところがありますけれども、一番多いのはほぼ４４人ぐらいの定数が多いんですね。
町田も平均で見ると割と低い方であるということでありますけれども、極端な話でいけば、仮に一番低かったとしても、この時代、行革をしなきゃいけないときには率先して、どんなに行革とか
リストラが言われる前から減らしていても、やっぱり減らすべきだというふうにお考えになるのか。その辺と違って、町田は確かに減らしているけれども、もっと減らせるのではないかと思っていらっしゃるのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思うんですね。
◎鈴田 参考人 それは先ほどから何回も言っているように、議会と一般のことはまるっきり違うと思うんですけれども、やっぱり昔から少数精鋭と言って、少なくともこれだけ今までやっているんだというものを我々に見せていただければ、我々は拍手しますよ。単なるそれだけです。
でも、法律的に言っても、上限があっても下限というのはないと思うんですよ。ですから、４０人だけれども、町田はこれでも足りないんだけれども、それでも１割減らしてここまでやっているんだということになれば、やはりああ、先生方は大変なことをよくやってくれているなというふうに私は思いますね。
ただ、それによって運営ができないとか、そういうことがあっては困るんですが、それは先生方のこれからの議会での意見交換だと思います。我々市民としては、そういった少なくともここまでやっているんだということも、ひとつ見せていただけたらなという気持ちはあります。
◆殿村 委員 どうもご苦労さまです。
率直に市民の皆さんにとって議員という仕事はどうあってほしいかということを、議員の役割といいますか、お聞きしたいと思うんですけれども、特に昨今、鈴田さんのご専門の消防や災害の問題というのは、もう本当に市民や国民の強い要望ですし、そういうところを抜本的に充実してほしいという声が圧倒的ですね。
また、
リストラの問題が出ましたけれども、何万人という労働者が職を失う。
リストラといえばもうはやり言葉になっておりますが、具体的に言えば職を失うということがついてくるわけですね。そこからまた、仕事、雇用の問題、それから町のその後のあり方の問題、いろいろ商売にもかかわってくると思うんですね。それから、来年からの介護保険、高齢化対策の問題とか、市民の皆さんの政治に対する要望というのは極めて具体的な問題ではないかなと。その間に私自身は議員という仕事があるのではないかなというふうに思うんですが、つまりその辺でたくさん政治に期待や要望が渦巻いている中で、議員のあり方をどうお考えになっているかということを１つ伺いたいと思います。
◎鈴田 参考人 率直に申しますと、我々としてみれば、我々が選んだ議員さんなんだと。本来であれば、これは無理な質問かもしれませんけれども、我々から言わせてみれば、会派をなくして４０名が本当に気持ちを合わせて１つのものに取り組んでもらいたいというのが１点ですよ。これが１点。
それと、議員さんのあり方と先生がおっしゃいますけれども、我々は話を聞きますと、何々の会派が提案したから、おれたちは反対するんだとか、あの会派が賛成するからおれは反対だ、こういう話も聞くわけですよ。そういうことはやめてもらいたい、これが政治のあり方じゃないかなと。会派があっても、やはり１つの大事なことは、自分たちを犠牲にしてまでもいいものは進めてもらいたい、だめなものはみんなで反対してもらいたい、これが政治じゃないかなと私は思います。
◆殿村 委員 今お話を伺いますと、そういう意味ではいろいろ形態は別にしても、やっぱり市民、国民の皆さんにとって議員というのは非常に密接なものであるというふうに私は受けとめましたけれども、詰まるところ、行政改革ということで、まずその先頭をというふうにおっしゃっておられますけれども、いろいろ限られた財政をどんなふうに使っていくかということですね。いろいろそれぞれ会派によっても、その辺の考え方は違うと思うんです。
ただ、やっぱり限られた財政をだれのために使うかといえば、市民の皆さんの要望にこたえるために使うのだと思いますから、その辺でいうと、そこの市民の皆さんの要望にこたえられるような財政の使い方、これが大きく変えられていけば、そのことと議員を、議員を１人減らすということはわずか何％でしかありませんから、そういう意味でいけば、大きな市民の願いにこたえるような改革が行われれば、必ずしもストレートに
議員削減ということでなくてもいいんだということでしょうか、そのあたりをお聞かせ願いたいんです。
◎鈴田 参考人 先生がおっしゃるとおり、それが我々の目的です。ただ、それが今までないものですから。だから、例えば私が会派をなくして１つのものに取り組んでくれと言ったのも、たまたま私が消防団長のときは、これは各会派が全然会派がないと思ったぐらい皆さんが防災面に対しては協力してくれました。それは非常にやりがいがあるし、団員も本当に充実してやってまいりました。
このことを私は皆さんに、こういうことができるんだったら、やはりだめなものはだめ、いいものはいい、そういうことも真剣に考えて、また今、先生がおっしゃったように、市民と議員さんとの壁ではなくて、もっと我々の意見を取り入れていただきたいなというのが１つの意見なんですよ。
それは各先生方が地元に帰れば、いろんな意見があると思うんですよ。でも、やっぱり我々は、ここまでやったんだというものを示していただければ、我々が勉強した、また我々がお願いしたことが１つでも通ったよという、実際問題として我々も自信を持ちたいわけですよ。だから、言ったように、何でもかんでも議員を削減しなきゃ改革できないんだという意味ではありませんのでね。
ただ、先ほどから目玉と何回も私は申し上げたと思っているんですが、これが議事録に載っちゃいますと、目玉、目玉としょっちゅう言ったということではちょっと困りますけれども、やっぱりここからスタートしてもらいたい。だから、まず自分の席を削ってまでも、我々はここまで取り組んでいるんだ。今ここまでやっているんだ、こういうことをやっているんだというものをもっと市民に見せていただきたいというのが我々の本当の意見なんですよ。
ただ、自分たちが思っているけれども、先ほど言ったように、あの会派が提案したものは反対する、こっちが言ったものは反対する、それじゃ本当に子供のけんかみたいなもので、市民はもっと税金を払うのがばかばかしくなっちゃいますから、その辺のところはひとつ私の質問に何とか前向きに考えていただきたいと思います。
◆小宮 委員
鈴田秀雄さん、お忙しいところ、どうもご苦労さまです。
私は参考人の意見、趣旨については大分理解を深めさせていただきました。１点だけお聞きしたいのは、先ほど研究の仲間４０名から成っていると。その４０名の方たちも、強い気持ちで代表とする鈴田さんをきょうここへ送り込んでいただいたのではないかというふうなことだと思います。
先ほど議員の削減を冒頭に出していただいて、私もその趣旨はよくわかるんです。そしてまた、その後、リサイクルの民営化とか、それから市の運転、タクシーを民間に委託したらどうかとか、さまざまなことが４０人の仲間から出ていると思うんです。そのほかに行革に対する要望ですか、町田市に対する要望が何かありましたら、お伝え願いたいんです。その１点だけです。
○委員長 小宮委員、きょうは定数という話なものですから、行革についての話は、もちろんもしご意見があればということで手短に参考人さんの方から。
◎鈴田 参考人 それはいろいろ言えば切りがないと思うし、ただ、それは先生方に改革のことはお任せしたいと思います。
◆吉田 委員 きょうはどうもご苦労さまでございます。
内容に入る前に先に１点、お伺いしておきたいことがあるんですが、参考人は、きょういらっしゃっている方はたびたび自由民主党のことを言及されておりますので、そのことで１点先にお話をしておきたいと思います。
随分以前に
アンケートを寄せられたことがあるんですけれども、その
アンケートに回答がなかったということなんです。当時──現在、私は知りませんけれども、鈴田さんたちがつくられている会に当時の現職議員、今も現職議員ですけれども、その人たちが何人も入られておるんですね。そういう会に対して我々がなぜ答えなくてはいけないのかなという意思で我々はお答えしない。その趣旨もお伝えをしていると思うんですよ。そのことまで含めて鈴田さんがご承知かどうか。これは別に答えられる必要はないんですけれども、何回も我々自由民主党に対して言及されているので、そのことを申し上げておきます。
我々がそういう形でお答えするというのは趣旨が、何回も素人素人とおっしゃいますが、素人の市民の方、別に研究家の市民の方でもいいんですけれども、そういう方々がお尋ねされるのであれば、我々は誠意を持ってお答えをするべきだと思うんですけれども、同じ議員が入っておられるところにお答えする必要はないのではないか、こういうふうに思いました。
本来、これは会派の代表者がお答えすることなのでしょうけれども、きょうはたまたまメンバーの中には入っていませんので、私が個人的にお答えする形なんですけれども、そういうふうにご理解いただきたいと思います。
あと、何点かお尋ねします。
定数のことに関してなんですが、先ほど参考人は八王子とか横浜、川崎、神戸、京都──京都も入っていたと思いますけれども、挙げられたと思うんですが、大半の市が八王子を除いて全部たしか政令指定都市だと思うんですよ。参考人は、発言の趣旨は町田市を政令都市にするというような前提が入っているのか、そういうのとは関係ないということなのか、その点をまずお尋ねしたいと思います。それが質問の１点目です。
２点目は、きょうこうやって委員会を開いているんですけれども、私は、ある意味では町田市は議員の行政改革に熱心ではないかと思っているんです。その点でお尋ねしますが、こんなことを言うのははばかられるんですが、我々はきょう委員会に出ていて、委員会の費用弁償というお金は出ていないんですよ。これは２３区に行きますと、そういうお金を出していないという区はゼロなんですね。同等市といって３０万の人口のところで出していないところが、全部で十五、六ぐらい市があるんですけれども、その中で３市だけ。町田市を含めて３市が手当を出していないわけです。そういう取り組みをしていることをご存じかどうか、それをお尋ねしたいと思います。
◎鈴田 参考人 最初の１点は、自民党さんのそういう協力しているということだから、
アンケートを出さなかったという意味ですか。
◆吉田 委員 議員が協力しているんじゃなくて、議員が参加した会に我々がお答えするという理由はないのではないか。一般の市民の人が構成をされている、あるいはいろいろ市政を研究しようという市民の人たちが構成されている会であれば、お答えしなくてはいけないけれども、議員が何人も入っている会に、同じ議会の中に入っているメンバーが何人も入っているのに、わざわざお答えをする理由はないのではないか、そういう趣旨です。
◎鈴田 参考人 それでは、吉田議員にお聞きしたいんですが、自民党さんは今現在、各会派が賛成、反対をはっきりもう……。
○委員長 参考人さんに申し上げます。きょうは委員に対しての質疑はございませんので、申しわけないですが。
◎鈴田 参考人 いやいや、その問題に対してね。だから、私は、自民党さんが結局この意見に対して、じゃ、賛成ということですね。それとはまた違うんですか。
○委員長 休憩します。
午前１１時 休憩
───◇───◇───
午前１１時０１分 再開
○委員長 再開いたします。
◎鈴田 参考人 第１点のことについては、私も前向きに考えてくれているということでご理解させていただきます。
２点目は……。
○委員長 政令指定都市。
◎鈴田 参考人 そういうことは一切私はわかりません。申しわけございません。
３点目は何ですか。
○委員長 ３点目は費用弁償が。
◎鈴田 参考人 そういうことも全然わかりません。もし何だったら、私のきょうのあれもお返ししても結構です。これも行政改革になるんだったら、まず私から姿勢を正します。
◆吉田 委員 私は、今の話自体は、申しわけないんですけれども、ごく初歩的な話としてお聞きしたつもりなんですよ。定数に関して、今ずっと並べられた市が八王子を除いて全部政令市である。
そうすると、政令市は１００万人ですので町田市単独ではできませんので、どこか合併とか、そういう政治的な趣旨のもとで発言をされたのか、市政全般の中で議会というのを考えろという話なのか、そういうのは関係ない、議会単独でとにかく減らしなさいという趣旨なのかということをまずお尋ねしたかったんです。感覚的に何となくわかりましたけれども、再度この点についてはお答えをいただきたいと思います。
それから、この定数削減に関して、定数削減とほかの条件というのをさっき加味されましたけれども、議員の
立案能力等で調査
スタッフをつけるようなこともあるのではないかという趣旨の発言をされたというふうに思うんですけれども、これ以外で町田市で議員の調査能力等を高めるための施策というのがどういうふうに取り入れられているか、あるいは取り入れられていないか、そういうのが不十分かということに関しては調査をされたかどうか。
参考のために申し上げますと、町田市は余りそろっていないというふうに私は考えているんですけれども、参考人はどのようにお考えか、それをお伺いします。
◎鈴田 参考人 そういうことは私自身は、もし減らしたときに、削減したときに議員さんの監視能力とか、それから
立案能力が大変だということになれば、
スタッフをつけた方がいいんじゃないかなと、そういう意見です。具体的にこうだからこうしろという意見ではないんです。
もし削減したときに先生方が大変だった場合は、
スタッフをつけた方がいいんじゃないか。そういうときのお金というのは、惜しむ必要はないんじゃないかなと思います。だから、先ほど言ったように、必要なものはどんどん使ってもらって、民営化されるものとか、また削減されるものは削減していただいた方が財源的にもプラスなんじゃないかなというふうに思っているわけです。
だから、専門的な勉強じゃありませんので、政令都市にしろとかしないとかということは全然私はわかりません。それは先生方のお力で政令都市にしようとしまいと、これは我々の、大きくなればなっただけで大変なことがあるでしょうし、それは皆さんのこれからの課題じゃないかなと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 以上で
参考人鈴田秀雄さんに対する質疑は終了いたしました。
休憩いたします。
午前１１時６分 休憩
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午前１１時１３分 再開
○委員長 再開いたします。
この際、参考人
池上洋通さんに一言ごあいさつを申し上げます。
本日は、お忙しい中にもかかわらず、本委員会のためにご出席をいただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して心から御礼申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。
早速ですが、議事の順序等について申し上げます。
参考人お１人につき２０分を限度としてご意見を簡潔に述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。
それでは、参考人
池上洋通さんにお願いいたします。
◎池上 参考人 ご紹介いただきました池上でございます。よろしくお願いいたします。
私は、きょう皆様方のお手元に「参考人発言要項」というものをお配りいただいておると思いますが、そこにも記してございますように、自治体問題研究所という組織で仕事をさせていただいております。この組織は、１９６３年に創立されました組織でございまして、自治体の職員と研究者による研究活動を行ってまいりました。今日、全国にほぼ１万人の会員がおりまして、２，０００人ほどの研究者が私どもの研究にかかわっている、そういう組織でございます。
本日は、そういう地方自治についての研究を行ってきた立場からご推薦いただいたものと思いますので、
議員定数を審議する上で考慮すべき基本的な事項を整理して皆様方の参考に供したい、これが私の発言の第一義でございますので、そのことをまず申し上げておきたいというふうに思います。
さて、もうここにおられる皆様方にこんなことを申し上げるのはある意味で失礼かと思うんですが、
議員定数を考えるときには、言うまでもなく地方議会が果たすべき役割は何なのかということをまず真っ先に考えなければならないわけであります。そこで、きょうのこの発言要項では、改めて日本国憲法の地方自治規定について書き出すことをいたしました。
ご承知のように、憲法は第８章に「地方自治」を設けまして、第９２条から第９５条まで地方自治について規定をしておるわけでございます。よく知られておりますように、第９２条にあっては地方自治の本旨、我が国における地方自治の基本理念を掲げております。第９３条には、議会の設置及び長と議会の議員の選挙について記してございますが、この部分は住民自治の基本原則を掲げたものというふうに解されておるところであります。
さらに、第９４条には地方公共団体、地方自治体が全体としてどんな権能を持っているかということを簡潔に示しておりまして、団体自治の原則を示したものというふうに解釈されております。第９５条では、国と地方公共団体の関係につきまして、国権の最高機関である国会といえども、特定の地方公共団体にのみ適用される特別法は軽々につくることができないということを規定しておるわけであります。
こうした規定から地方議会について申し述べますと、まず第９３条では、地方議会が住民の意見に基づく団体意思の形成機関、すなわち自治機関というふうに規定してございますが、団体意思の形成機関であるということで、住民自治を実現する代表機関だということを第９３条で明記しておるところであります。
さらに、第９４条の関係で申し上げますと、地方議会が条例制定と予算決定の最終権限機関でございまして、自主立法権をここが担っているんだということを明記しているわけであります。ですから、
地方議員の定数を考える場合には、これらの権能を十全に担保できるかどうか、今の定数はどうか、そして仮に減少させるとすれば、減少させたらどうなるかということが真っ先に検討されるべきであろう、こういうふうに思うわけです。
そこで、そうしたことを踏まえまして、町田市における
議員定数の状況と定数変更の条件ということについて考えてみることにいたしました。地方自治法の規定につきましては、既に私もちょうだいいたしました
調査特別委員会資料というので、事務局が大変丁寧な資料をおつくりになっていらっしゃいますから申し上げるまでもないのでございますが、現行地方自治法第９１条で掲げております市町村議会の議員の定数についての規定を改めてここに私も掲げておきました。
この規定に基づきますと、現在の町田市の
議員定数といいますのは、今日の第９１条の第１項第７号に規定する人口１５万以上２０万未満の市の法定数に等しいということが明らかなわけであります。
そしてまた、この要項では、ちょっと前に戻ってしまいますけれども、原則としてもう１つ確認をしなければなりませんのは、地方自治法が示しておりますように、そしてまた、この特別委員会でおつくりになった資料が歴史的な資料として示しておりますように、
議員定数の根拠は人口であるということは明白であります。人口に対して決定するということ以外の決定の仕方をいたしておりません。歴史的にもそうでありますが、今日の法律的にもそうであります。したがって、人口に対比して決定するということが
議員定数を考える上での原則だということは言うまでもないことでございます。
それから、もう１度申し上げますと、町田市の
議員定数といいますのは、今日の法定数から見ますと、地方自治法の第９１条第１項第７号の規定する人口１５万以上２０万未満の市の法定数に等しい、こういうことになっているわけであります。
これらを考えますと、町田市の
議員定数の今後における変更というのは、次の３通りの可能性があるわけであります。
１つは、現在の定数より減少させる。これは第９１条第２項に「前項の議員の定数は、条例で特にこれを減少することができる」と地方自治法にも規定してございますので、減少させることは可能なわけでありますから、現在の定数より減少させるという可能性が第一であります。
２つ目には、現在の定数を存続させるということであります。
３つ目には、法定数より少ないわけでございますので、法定数に近づける方向で定数を増加させるか、あるいは法定数と等しくする。つまり、現在よりも増加させるという可能性が法理上はあるわけでありまして、町田市の
議員定数の変更については、この３つの可能性を検討するということに法理上はなるだろう、こういうふうに思うわけであります。
そこで、改めてこの特別委員会資料も示しております法定数の歴史的な意義ということについて若干触れてみたいというふうに思います。
この資料の中から町田市の人口に近い自治体の
議員定数の変遷というものを明治２１年（１８８８年）から昭和２１年（１９４６年）まで、現行の地方自治法の法定数は昭和２１年（１９４６年）以後変わっておりませんので、それをそのまま使っておるわけでありますから、それらの変遷を一覧したものが表にしてございます。
これで見ますと、一般的に言いますと、人口対比の
議員定数の歴史的意義は定着しているというふうに見るべきではないだろうかということは言うことができます。
議員定数は、１８８８年、明治２１年から昭和２１年までの間、全体としてわずかに増加をしている。この間、個々の細かい区分のもとでは減少させたりするというようなことがなかったわけではありませんが、全体としてはわずかながら増加しているというのが傾向でございまして、しかし、全体としてはほぼ横ばいと見るべきではないだろうか、ごらんのようでございます。
これから考えますと、人口対比の議員の定数の考え方は、１１０年間余にわたりまして歴史的に定着しているものだと考えるべきではなかろうかと思うんです。私も実は地方自治の研究者として、時々
議員定数について聞かれたり、あるいは講演をしたりする機会を得るのでございますが、そのときに絶えず申し上げておりますのは、
議員定数には客観的根拠がないという議論に対して、それは違うのではないかと思うんですね。
それはどういうことかといいますと、１世紀余にわたって行われたこうした
議員定数のあり方が客観性がないということになりますと、私たちは社会における営みの基本というのはどこに置くのかということになるのではないかというふうに思うわけでありまして、そういうことでいいますと、私はこの１１０年間、まさに先達、明治政府も地方制度をつくるのは大変苦労されておるわけでございまして、大正、昭和を通じてこれが使われてきたということについて、私たちは軽々に考えてはいけないというふうに考えておるわけであります。
それから、この歴史的な変遷を見る上で欠かすことのできないのは、有権者数と
議員定数の関係でございまして、有権者数については２回大きな変化がございました。第１回目は、普通選挙制度というものが大正１４年（１９２５年）に導入されたときでございまして、大変大幅に
選挙権者が拡大したわけであります。このときに、当然定数の増大ということが考えられたわけでございますが、若干の増加を見ましたけれども、ほぼ横ばいということで今日に至っております。
普通選挙制度による有権者の増大ということと、もう１つ私どもが考えておかなければなりませんのは、ここに記してございませんけれども、１９４５年１２月に、当時のＧＨＱの命令ということもあったわけでありますが、いわゆる婦人参政権が与えられることになりまして、１９４５年１２月に実は衆議院選挙をめぐる法律が改正されたんですね。このときに婦人参政権があらわれるわけでございますが、この段階で一言で言うならば、選挙権有権者の数は２倍になったということがございました。
これを受けて、実は地方自治法をつくるときに、
議員定数をふやすべきではないかという議論がかなりあったようでございます。しかし、全体として、これまで培ってきた法定数を大幅には超えないというところに落ちついて、若干の増加をいたしましたけれども、大幅に超えないという考え方で昭和２１年（１９４６年）の制度になっていったということであります。この点もあわせてご理解いただきたいと思うわけであります。
さて次に、ご承知のように、この前の国会において地方分権一括法が通りまして、４７５本の法律の１つとして、その中心として地方自治法の大改正が行われました。この改正自治法の中で町田市にかかわる都市の大きさの
議員定数はどうなったかと申し上げますと、改正地方自治法における町田市の法定議員数にかかわる部分は、同じ条項でございますが、今度は第１０号というものができまして、人口３０万以上５０万未満の都市という規定があらわれました。
そこで、４６人というふうに法定数が決められたわけであります。今日からいいますと２人減少したということになるわけでありますが、４６人ということです。この点から見ましても、改正地方自治法から見ましても、今日の町田市の
議員定数が少ないということはもう申し上げるまでもございません。先ほど申し上げましたように、３つの可能性を申し上げましたが、この点から申し上げても、増加させるということも法理的には可能であるということであります。
さらに、議会というものが、先ほど憲法の規定を申し上げましたけれども、執行部と並ぶ、いわば対等、平等な代表機関であるということを考えますと、執行部と協力、共同しながら町田市の発展に努めるということになるのは当然でございます。
そうした場合に協力、共同といいますのは、執行部が出す意見を何でものむということではもちろんないわけでございまして、チェックをしたり、反対したりすることもさまざまあり得るわけでございますが、いずれにしても、そうしたいわば切磋琢磨の関係で協力、共同していくことになると思いますけれども、そういたしますと、議会の力量が基本的に執行部と対等のものでなければならないということになるのは当然でございます。
そうした場面で私どもが考えなければなりませんのは、１つは、予算規模と
議員定数の対比ということでございまして、これにつきましては、この委員会資料の最後の方に載っておりますので、皆様方はよくご承知のとおりだというふうに思います。
さらに、職員数と
議員定数の対比という問題もございまして、協力、共同といいますのは、職員との協力、共同が具体的になるわけでございますので、情報の交換であるとか、あるいはまた政策的な総合研究であるとかということが普通のように行われることになろうかとも思いますが、その場合に
議員定数はどのようであるべきかということが考えられなければならないだろうと思うんです。
次に、昨今、私どもの国のすべてにわたって国民参加、住民参加ということが言われるようになりましたが、とりわけ地方自治体の政治については住民参加が大変強く叫ばれているところでございます。そうした場面で地方議会の定数というものを考える必要も出てきているわけであります。
１つは、男女共同参画基本法がことしの６月に成立いたしましたが、そのことと女性の政治参加ということはもう大変大きな眼目であります。この場合、
議員定数をどう考えるのか。
２つ目には、既に内閣でも検討を始めておりますが、１８歳選挙権というものが早晩実現することはもう明らかでございまして、そうした場合の青年の政治参加という条件をどう広げるのか、どう獲得していくのかということであります。
３つ目には、障害者基本法という法律が１９９３年に成立をしておりますけれども、そこでは障害者の社会参加というものが大変強く打ち出されております。町田市は障害者施策で全国に名をはせている自治体でございますけれども、そしてまた、この議会では障害者の議員の経験もございますけれども、障害者の政治参加ということをどう実現していくかという観点から、
議員定数をどう見るかということもゆるがせにできないだろうと思います。
４つ目には、ことし、国際高齢者年でございますが、国際高齢者年決議は日本政府も当然かかわっておるわけでございますけれども、それと高齢者の政治参加という問題がございまして、後でもう１度申し上げますけれども、足弱になった高齢者が生活できる範囲は限られておりますから、そういうふうな高齢者の政治参加をどのように支援するかという観点から議会がどう活動するか、どんなふうに地域社会と具体的な連絡、連携をとっていくかということを各会派ではなくて、議会として責任をどうとるかということを考えますと、これも
議員定数の関係に深いかかわりを持つだろうと思われるわけであります。
５番目には、子どもの権利条約というものを我が国も批准をしておるのでございますが、ご承知のように、子ども権利条約では子供の意見表明権というものがはっきりとうたわれておりまして、かつてと違う子供は社会活動、政治活動もできるというふうに明確に子どもの権利条約は述べているわけでございます。そうした場合に、子供の社会参加とかかわって議会の定数はどうあるべきだろうか。既に先進的な自治体では、年４回の定例議会が開かれるたびに、きちんと子供の議会を開いているような自治体があらわれておりまして、そういうものと議会活動はどうなるのかということを考えなければならないのではないでしょうか。
６番目には、多国籍住民、すなわち在日外国人の選挙権の問題も、早晩地方自治体には必ず実現するという流れになってまいりました。この場合の政治参加の課題と
議員定数の関係はどうなるのかということも考えておかなければなりません。
さらに、７番目として、これらの住民参加を促す方向ということが当然のこととして地方自治法上、あるいはまた地方自治体のあり方の上で求められるわけでございますが、それと議会における定数のあり方とはどうなるのだろうか、これも私たちの新しい課題として真剣に考えるべきテーマだと思うわけです。
さらに、大きな項目を変えまして、次の８番目に地方議会の専門性の向上という問題がございまして、これも大きな課題であります。申し上げるまでもなく、自治体行政はいつもレベルアップしなきゃならないんですが、特に昨今レベルアップの実現が求められております。
それには２つの理由がございまして、後で述べる１つは、行政自体が専門的な力量を求められているということもございますし、もう１つは、今度の地方自治法の改正によりまして、条例制定権が極めて大きくなります。自治事務以外にも、いわゆる法定受託事務のすべてに条例制定権が及ぶようになるわけでございまして、全部の事務に条例制定権が及ぶ。
そうなった場合に、私たちがこれまで国の事務として、いわばその指導に従っておればよかった機関委任事務の形というものはなくなるわけでありますから、全部自己判断ができなければなりません。これらのことを考えた場合の、いわば専門性の向上をどうするかということが新しい課題になってきております。自治体行政と議会の専門的力量の向上が求められていることは言うまでもございません。
そうして、私どもが考えますと、昨今の例えばダイオキシンがどうしたとか、最近は東海村の原子力の問題がございましたけれども、我々が新たに学ばなければならない環境の問題、あるいはまた子育ての問題、高齢者の課題、どんな分野におきましても、専門的、行政的力量の飛躍的な向上が求められていることはもう言うまでもないわけであります。
これは組織的に考えますと、議会における委員会活動の専門的力量がよほど向上しなければならないということを意味しているわけでもございまして、この場合に幾つもの委員会をかけ持ちをするという形で委員の活動が本当にできるのだろうかということもぜひ皆さんで考えていただきたいわけであります。そういう意味では、政策研究活動と議員数という問題は新たに課題になっているのではないだろうかということでございます。
９番目が高齢社会型の政策活動と議会、議員活動ということでございまして、先ほど申し上げましたが、足弱の高齢者の皆さんは、いろんな研究がございますが、ご自宅から半径３００メートルから最大５００メートルくらいの範囲が生活単位なのではないかと実はデータが出されております。大体小学校区くらいかなと言えると思うんですが、人口で見て５，０００人から１万人ぐらい、最大１万人ぐらいがそれぞれの皆さんの生活単位、共同体単位でございます。
そうしたときに、このコミュニティーにきちんとした自治体の政治行政を打ち立てていく必要がどうしても出てくるわけでございまして、これは子供の生活範囲であり、障害者の生活範囲でもあるわけでありますから、これらをきちんとしなければならないということになります。そうすると、それぞれのコミュニティーごとに四、五人ぐらいのチーム編成なども、そうした意見も既にあるわけでございますが、考えていく政策活動の場が議会で確認される必要が出てくるだろうと思うんですね。こうしたときに、議員の定数をどういうふうにするだろうかということが出てまいります。
○委員長
池上洋通さんに申し上げます。まだ若干残っているようでございますが、参考人さんの公平という立場から、申しわけございませんが、切りのいいところで終了とさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
以上で参考人
池上洋通さんからのご意見の開陳は終わりました。
これより質疑を行います。
なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっていますので、ご了承願います。
それでは、質疑をお願いします。
◆金森 委員 池上参考人、ご苦労さまでございます。
いろいろと理論をお聞きしました。現実問題、今の経済状況、社会状況、少子・高齢化、そういう観点の中で法律に基づいた状況では、この危機は乗り切れないという形の中で、各議会等も
議員定数を大体９割方は条例から全部減員しているわけです。
皆さんの理論と現実、私たちは、これから先の状況等を考えていけば、どういう状況で推移していくのが一番いいのかという議論ですから、それをただ法律的にはどうだとか、そういう状況でやるとすれば、残念ながら議論が全然かみ合いませんので、私は１点だけお聞きしますが、各自治体が現実に
議員定数を削減しているということに対しては、それはどういう評価をされておられるのか。
それは国会でも、こういう状況の中で、今回の臨時議会の中でも小選挙区の
議員定数は削減しようと。国会もそういう状況まで考えてきている状況でありますから、そういう面を率直に
皆さん方が将来の少子・高齢化、財政とかいろんな問題から考えて、参考人はどういうお考えをお持ちなのか、１点だけ。
◎池上 参考人 まず、国会でもというご意見でございまして、一言申し上げますと、先ほど申し上げましたように、つい最近の国会で改正されました地方自治法でも先ほどの数字でございまして、まさに国会でも
議員定数の議論はさまざまにございましたが、あそこに落ちついたということをまず申し上げておきたいというふうに思います。少なくとも町田市の人口の範囲では、やはり４６人ぐらいが適切ではないかというのが国会における議論であったというふうに改めて申し上げたいと思います。
それから、いろいろなところで
議員定数が削減をされておることは事実でございまして、それにはいろいろな事情がございます。確かに財政的にも大変なところはたくさんございまして、今日我が国の地方自治体の７５％近くが、自分で集めている税よりも地方交付税の方が金額が多いという事態になっておるわけであります。そうした状況のもとで、いろいろなご苦労をされる一環として
議員定数削減を行っているところが少なくない。７５％に及んでいるわけでありますから、ですから、当然そういうことになるだろうというふうに思うんです。
しかし、少なくとも私が見たところ、東京三多摩地域、とりわけ町田市などの今日の経済、財政状況を見ますと、急いで
議員定数を削減しなければならないという状況だろうかというふうに率直に申し上げますと、必ずしもそうではないだろうというのが私の感想でございます。
これは先ほど議論がかみ合わないというふうにおっしゃったのでございますが、私は決して、先ほど申し上げましたように、法律上も
議員定数は削減できるとなっておるわけでありますから、定数を削減することも１つの方法であると先ほど申し上げたつもりでございまして、単なる理想論を申し上げたつもりはございません。
ですから、そうした中でやむを得ざる措置として自治体が、いわば苦しみの中でそうしたことをしているということについては、私も認めることはやぶさかではない、そうしたことを申し上げておきたいと思います。
◆友井 委員 池上さん、いろいろとありがとうございます。
参考資料と貴重なご意見をお伺いして、なるほどなと思うところもありますが、疑問点が何点かありますので、まず最初にお聞きしたいことは基本的なところで、池上さんご自身と自治体問題研究所、自治体の職員さんがかなり含まれているというお話ですけれども、議会の
議員定数について減少させるのがよしとするのか、定数を存続させるのがよしとするのか、それとも定数を増加させるのがよりいいのか、一体どこに地方議会を持っていくのがいいと思っていらっしゃるのか、まずそこをお聞きしたいと思います。
◎池上 参考人 研究所としては最終的な結論を出しておりません。といいますのは、私どもは研究組織でございますから、いろいろな立場の人たちが会員でございますし、実は国の職員の方もいらっしゃったりしまして、全く自由な討論ができる場でございますから、研究所としてこうあるべきだということにはなってございませんので、自由な討論ができる場ということでございます。
ですから、きょうは私は、身分として研究所の紹介をいたしましたけれども、研究所としてこれこれが統一的な見解だということで伺っているわけではございません。
◆友井 委員 研究所の常務理事ということでご参加いただいているという意味合いでとらえさせていただきますと、まずある意味、このお話と発言の趣旨、大体読ませてもらったんですけれども、まず自主立法権を担う。これから地方分権の流れが、当然ご意見の中では否定されている方もいらっしゃいますけれども、これが時流だと私は思っておるんですね。当然、破綻しそうな自治体も地方にはたくさんありますし、交付税でほぼ賄っているところが多く出てきています。合併論とか、そういうところにも展開していくはずなんです。
ただ、きょうのところは町田市の定数を言っているわけですけれども、先ほどお話の中に、三多摩の中では財政的にもまだまだ余裕があるから、急いで定数の削減を議論する必要はないんじゃないかと。ただ、町田の場合、いわゆる交付税とか、そういったものが関係ない団体に入ってきます。
ただ、自主財源というのは、一般財源と特別会計を含めて２，０００億円のうち、６６０億円しかないんですよ。当然、国と東京都に補助金をいただいている中での運営ですから、今後、２１世紀に入っていきまして、地方分権で当然自治体が独立していかなければならない。自分で自分のことを決めていく流れになっていくわけですから、町田の現状がまだまだ余裕があるというご発言の趣旨をもう少しかみ砕いて説明していただけませんか。
私は、今の答え、ご発言だと理解が到底できないですね。議員の定数を削減する必要はないんじゃないかというのは、私には全然理解できません。みずから先を行くような、議会がリードしていく。要は議会というのは住民ですから、住民がリードしていかなければならない、自治体に規範を示して、住民はこう考えているんだ。だから、議会の権限、権能を使って、我々の代表を出して、市民の代表を出して行政の方に意見を述べていく時代になっていくわけですから、ますます議員の資質を向上しなければいけない。ただ単に目をふやしていくという議論ではないと私は思うんですね。今の現状は４０人ですけれども、今のところの法律では確かに４８人とありますよ。
ただ、その数というのを条例で４０人に定めている。その条例というのは、もっと下にも下げられるし、上に上げることもできますけれども、私自身の考えでは１人１人のパワーが分散してしまっています。私は６年議会を経験させていただいていますけれども、会派という枠組みはありますが、パワーを分散させてしまっているのではないかという考えから、私は削減をぜひともやっていただきたいし、自分なりの努力もしていきたいと思っていますし、市民の皆さんにもそのご理解をいただきたいと思っております。
その後に、皆さんの生活が向上するための施策を議会から行政側に打ち立てていく。それには、当然行政の内部を削減していく部分というのがありますから、皆さんのご主張している大型の公共投資とか、そういった方の意味からも、私は決して外れないと思いますし、ぜひそこのところをもう１度かみ砕いてご説明していただけますか。
◎池上 参考人 ここは財政についてどう評価するかというのをご議論いただく場ではないので、私もあれこれ申し上げるつもりはございませんが、幾つかの指標、きょう書き出してくればよかったんですが、財政力指数、あるいはまた昨今問題になっております経常収支比率等の数字を見ましての感想を先ほど申し上げたわけでございまして、根拠はないわけではございません。
それから、議会は住民だとおっしゃった、全く私も同意見でございまして、先ほど申し上げました憲法をわざわざ私が読み上げましたのも、住民自治というものを実現する場として議会が存在しているということを確認させていただいたところでございます。
ですから、議員の定数が人口比例だということは言うまでもなく、それは一定の人口に一定の定数が対応することによって、まさに住民の意見が戦わされる場であるということが前提だからこそ、そうなっているんだということを申し上げたわけでございまして、そこから定数を下げてもいいということになるのは、ちょっと私は理解が十分できなかった点であります。
もう１つ、資質が向上することが求められているというのも、私も同じことを申し上げたというふうに思うんですが、それは数を減らすということによってだけでできることではなくて、実はいろいろな議員さんがおられることによって、この中で大いに意見の違いを認め合って討論することが資質を向上させる基本なわけでございますから、その意味では私は、資質の向上と議員の定数とは関係がないと言うと言い過ぎになりますけれども、むしろ数が多い方が資質が向上するのではないだろうかという考えを持っております。
ただ、そういうご発言がございましたので率直に申し上げますと、これまでの地方議会、私も地方議会そのもので講演をしたりすることもしばしばございますので申し上げますが、会派ごとの活動を皆さん非常に熱心になさっておられますけれども、議会全体としてどうするということの活動が不十分だったなという感じを私も感想としては持っておりますことをつけ加えておきたいというふうに思います。
◆友井 委員 議員数をむしろふやした方が議会の質の向上になるのではないか。多岐にわたる議論をしていった方が議会としての機能も上がるのではないかという意味合いで私は聞かせていただいたんですけれども、当然そういう議論もあるのでしょうが、私の持論だと聞いていただければ結構なんですけれども、パワーが分散してしまうところをあえて数を減らして、実はそこに
スタッフを加えていきたいというのが持論なわけなんです。
先ほど前の参考人の方の発言にもありましたが、ほかの例を挙げれば、それは上もあれば下もありますから、先ほどはロスの話をしていましたか、３００万人に対して議員が１５人で、
スタッフが３人から５人ついていますよ、そんな話もあれば逆の議論もあるわけですね。ただ、平成１５年１月１日に施行される予定の地方分権一括法案の中にも、議会の見直しが入っているわけですね。
この資料にも、表現としては適切ではないなとは私は思っていますけれども、３ページ目ですか、「改正地方自治法における町田市の法定議員数 人口３０万以上５０万未満の市 ４６人」、これは上限値なわけですね。４６人であるという意味ではないわけですから、これをぱっと見た方は、ちょっとそうなのかなと思ってしまう資料になりますから、そこだけはお話を入れさせていただいておきますが、これはいわゆる上限値であって、自治体で自由にその中で決めていきなさいよという意味合いだと私は解釈していますから、その点もご説明いただけたら幸いです。
◎池上 参考人 おっしゃるとおりでございまして、改正自治法のこの数字は上限値でございますが、実は現行法律でも市町村の議員については上限値なんです。ですから、上限値であることが変わったわけではありません。現行法制でも、先ほど申し上げましたように「前項の議員の定数は、条例で特にこれを減少することができる」と書いてあって、ふやすことはできないとなっておりますので、実は上限値なんです。ですから、改正自治法になってそれが変わったのではないので、これだけを書き出したわけです。
◆友井 委員 そういう意味では失礼しました。
ただ、この流れからすると、そういう意味では上限値が２人減になっていますね。そのことについてご感想をいただきたいと思います。
◎池上 参考人 今度の改正自治法では２つの点がございまして、１つは、つまり何万から何万というくくりを大変大きくしたということがございまして、そういう議論の中で出てきたことでございます。
ですから、そういう点で実はトータルしますと、確かに実質的に削減になって一定数減少されていることは事実でございますので、私も全く同じ意見を持っておりますが、実は国会の中でもこれはかなり議論になった点でございまして、その上でこれに落ちついたということでございますから、むしろ衆議院、参議院における議論に基づいて申し上げる余裕はないのでございますが、その議論を今、議事録等によってつぶさに確認してみますと、この上限値は逆にきちんと実現すべきものではないかという議論があったということですね。
ですから、全体として少なくするということにはなっておりますけれども、だからこそ、この上限値は、むしろきちんと法定定数として遵守されることが望ましいといったふうな意味のことを政府委員の方が話をされたりした場面がありました。そんなふうなことを感想的なこととして申し上げておきたいと思います。
◆友井 委員 今のお話からしますと、前のページに戻りますと、１１０年余りの歩みのもとに人口に対比した歴史的に定着している
議員定数である。歴史的定着性というところをすごくお話の中で重きを置いていると判断させていただきますと、これは地方分権一括法案の中での時流であり、歴史が変わるとご判断しておりますでしょうか。
◎池上 参考人 先ほど私がお示ししました、今、委員さんがおっしゃいました２ページの「町田市の人口に近い自治体の
議員定数の変遷」というのをもう１度ごらんいただきたいのでございますが、これを見ますと、明治２１年、４４年の改正にあっては３０−４０万の人口は４５人というふうに規定してございますね。これから見ますと、今度の４６人は実は１人ふえているんですね。
ですから、確かに４８人から見ると２人減ってはおるのですが、１１０年というスパンで見ますと、実はほぼ横ばいというふうに見るべきだと私は考えておりまして、そのことも含めて大体定着している数ではないかという認識を実は持っているんです。
◆友井 委員 今現在のいわゆるインフラの整備と１１０年前の法律を制定した当時のインフラとどう変わって、それが議会の活動にどう影響してきているのか、考え方をお示しいただければ幸いです。
◎池上 参考人 おっしゃっているインフラは都市的インフラのことだろうというふうに思うんですけれども、確かに都市的インフラの整備について１００年前とどういうふうに比較するかということになると、ほとんど比較ができないことになるだろうと思うんです。
しかし、それは
議員定数とは余り関係ないのではないだろうかと思うんですね。それは都市におけるテーマがどんどんふえてきているということでございまして、議会が扱わなければならない、討議しなければならないテーマが広がっているということを示しておるわけでございまして、議会についての内容及び質的、量的向上、発展というものはむしろ非常に強く求められているというふうに思うんですね。その点では、私はちょっと比較がしにくい例ではないだろうかというふうに感想を持ちますけれども、どうでしょうか。
◆友井 委員 ありがとうございました。
◆岩瀬 委員 池上さんのご出席、ご苦労さまです。
先ほど私の隣の金森委員のお答えの中で、町田市の人口からすると４６人が妥当ではないかということを言われました。そこで、私はふっと大きな疑問符を持ったわけです。見直し案で３０万以上５０万、これが４６人を示しているわけです。この見直し案で５０万を超えた場合は幾らかというと５６人だ。しかも９０万までの間が５６人だ。そういうふうなここの計算。
もう１つ言います。２０万から３０万の場合は３８人だというんです。今、町田市の３６万が４６人が妥当だと言い切れるということは、これはいいのかどうか、私はどうも妥当性を欠くのではないかと思うんです。３０万から５０万が４６人だとすれば、仮に４９万の人口だとして４６人、これはいいですね。人口がもし３１万だとしたら、これは２０万から３０万のところでは３８人としてあるわけです。それを段階的に、例えば５万ずつふえたとしていくとすれば、そういう物の考え方をしてみてください。そうすると、４６人ということで言い切ることは妥当性を欠くのではないかということです。このことについて、お考えを聞かせていただきたいと思います。
それから、ただいま質問のありました行政改革のことについてです。世の中というよりも、政治情勢がいろいろ見直しをする時期に来ている。それぞれ地方自治体も、これまでの行政のあり方がいいのかどうか、もう１度見直しをしなさいということであります。町田市も、これは職員がそれぞれの業務について、みずからがみずからの力でこれを見直ししようとしているわけです。町田市ではオプティマと称しているわけです。このことは完成したというか、終わりにはまだまだほど遠い、まだ途中の段階です。
しかし、何やかや、この辺を改善しながらということで、金額的にも幾ら幾らの改善ができたということも示されているところです。さらに、合理的な行政サービスをしていこうということをこれからも進めていくわけです。
もう１つは、合理的なということは、一方では要らない業務、それらは削っていこう。さらに必要なものが出てくるよ、これはふやしていこう。その辺のところのプラス面、マイナス面をそれぞれ勘案しながら、最後には答えが出てくるわけですけれども、その答えを出すときに私は、ここの中で今の職員の定数というものは、むしろ下げていかなければならないのではないかという方向に進むのではないか、このように見ております。
そのときに、職員の定数を減らしました。だけれども、議会は今までと同じでしたということは、これは我々議員としても大変つらい立場にもありますし、また我々議会も、それらをよくよく考えながら定数というものを見直すべきではないか。私は、先ほど申し上げました３０万から５０万の間が４６人だとすれば、その中間である４０万の人口というのは４２人に当たるだろう。そして、それをさらに細分化して４０万と３０万の間の３５万だとすれば、４０人という数字がそこに当てはまるではないかという物の見方が必要だろうと思うんです。
じゃ、４０人で現状でいいじゃないか、こう言われるかもしれませんが、しかし、片やオプティマによって合理化していこうと今、一生懸命職員の皆さんがそれぞれの部署がやっているわけですから、これは今、友井議員が言われていた行革という、それぞれ細かく言われておりましたけれども、これはまさしくそのことに同感するものでありますし、また私はそのことは重ねて言うつもりはありませんので省略します。
２つのことを申し上げましたが、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○委員長 岩瀬委員、後段の職員数の話というのは、ご提出をいただいたお手元にある資料の６番の２）、職員数と
議員定数の対比という観点からでよろしいですね。
◆岩瀬 委員 はい。
○委員長 では、そのようにお願いをいたします。
◎池上 参考人 まず、町田市の人口からすると４６人というふうにお話がございましたが、私は４６人が適切だと申し上げたつもりはございません。法がそうなっていると説明申し上げたのでございまして、お選びになるのは皆様方でございますから、ですから、私は冒頭に３つの可能性があると申し上げたのでありまして、私が結論めいたことを申し上げるつもりは毛頭ございませんので、そのことは誤解のないように言わせてください。
◆岩瀬 委員 そう言ってくださればありがたいです。
◎池上 参考人 それから、後段のお話でございますけれども、確かに行政改革が必要な分野があることは私も同感でございまして、当然住民の公金によって運営をするわけでありますから、むだな点が省かれるのは当たり前ですし、必要なところにきちんとお金が使われるのは当たり前であります。そんなことはもう当然です。だから、それは当然のことでありますが、問題は何がむだで何が必要なのかという観点だと思います。
その点でいいますと、私がきょう説明いたしましたように、今日、議会が要請されております状況的にも、また住民の立場からも要請されておりますそうした課題を考えるときに、
議員定数がどうあるべきかとお考えいただければということを先ほど申し上げたわけでございます。
職員の定数が減らされること、あるいはふやされることということは当然あるかというふうに思いますけれども、私は職員の定数との考え方でというお話を申し上げましたが、町田で少なくとも４０人という定数ができてから今日まで、職員がどれだけ増加したかということを考えますと、職員定数との比例で見ましても、むしろこのままでいいのかという議論が出てきて当然ではないかというふうに私は思いましたので、先ほどそうした例を出したのでございまして、これもどう勘案するか、皆様方にぜひ考えていただきたいわけであります。
もう１点、いわば自分たちも厳しい条件を覚悟して行政改革に臨むべきだということをおっしゃいましたが、それ自身、一般論としては全くそのとおりだと思いますが、それはイコール
議員定数だろうかという問題を私はちょっと疑問に思っているところがございます。
要するに、今の厳しい状況のもとで地域産業、その他の皆さんがまさにあえいでいるような状態のもとで、何が議会でできるのかということを本気になって皆さんで、政策立案などを含めて住民参加型の追求をなさるとすれば、どんなふうなことになるだろうかというようなことも考えますと、私は
議員定数を軽々にいじるということよりも、そうではない方が大切だというふうに思うんです。
もう１つ、改正自治法のお話が出ましたので、一言だけつけ加えて申し上げますと、改正自治法のもとになりました地方分権推進法が国会にかかりましたとき、私は参議院に呼ばれまして、そのときに３人専門家を呼びましたけれども、専門家の１人として３時間にわたって、各会派の議員さんたちとかなり率直な討論をしたことがございました。
そのときに皆さんがいろんなことをおっしゃいましたが、今でも忘れないのでございますが、自民党の国会議員の方がおっしゃったことの中に、地方議会を重視して豊かなものにしないと、分権は成り立たないのではないかということを私に質問をなさいまして、私は全く同感ですというふうにお答えしたいきさつがございました。
私は、先ほど改正自治法のことで条例制定権の拡大ということを申し上げましたけれども、そうした条例制定権の拡大ということを本気になって考えた場合に、まさに今日の行政改革の一環として行われております地方分権一括法、地方自治法の改正の意図するところを積極的に受けとめるべきではないだろうかということを感想として持ちましたので、申し上げておきたいというふうに思います。
◆井上 委員 きょうはご出席、どうもご苦労さまでございます。
この資料をいただきまして、最後の方でちょっとご説明いただかなかった３点について大変興味深い部分がございまして、ちょっと議論からあれなんですが、今、定数の問題でございますけれども、議会全体でもということで、この委員会でも取り組んでいるわけなんです。そういう中で、これは情報活動とか、あるいは低過ぎる議員活動の予算、２１世紀の云々ということがございますので、これを少し簡潔にご説明いただきたい。
定数削減に反対する請願の中での文章中、後段の部分で「行政の無駄づかいは徹底的になくしてほしいと願っています」、そういうふうなこともうたってございます。それと、この低過ぎる議会活動の予算というところは、どの辺というふうにお考えか、ちょっとお願いしたいと思います。
◎池上 参考人 まず、残したところで国際交流のことがございましたので、それについて簡単に触れておきますが、既に町田市では先進的に版画美術館などをおつくりになりまして、すぐれた活動をなさっているところでございますが、今度の地方分権一括法、地方自治法の改正などを見ましても、かなり思い切った自由な国際交流ができる余地があらわれているということを皆さんが指摘しておられますので、今後は議会レベルでの国際交流が大変行われるのではないかというふうに思います。
私自身も、実は韓国の議会関係の大きな組織に呼ばれて講演などをしておりますけれども、韓国の地方議会の皆さんなどは、本当に日本の地方自治体の議会との交流を強く望んでおられまして、私は、これからはアジアの共同的な発展のためにも、それらは欠かすことができないというふうに考えておるわけであります。
そこで、これまでいろいろな先進的な活動をなさってきた町田市の皆さんにぜひということで、積極的なこれからの地方議会のあり方と
議員定数を考えるときに、１つのよすがになるのではないかと考えましたので、これを書き出しました。
それから、先ほど申し上げました多国籍住民との共生ということはもう重大問題になりますので、議会の活動というのは、この面でも非常に大きな発展を求められているなと考えましたので、このことも記しておいたわけであります。
特に多国籍住民との関係につきましては、もし多国籍住民の皆さんに選挙権となった場合には、言語の問題を含めてかなり真剣な努力をしなければなりません。議会に通訳をどう置くとかいうようなことがどんどん出てくるだろうと思うんです。
ですから、私が「低すぎる議会活動の予算」とかなり大胆に書きましたのも、そうした展望を考えたときに、私たちは議会活動を２１世紀にどう発展させるのかということはもうすぐ目の前のことでございますので、率直にそうしたことも含めて書かせていただいたわけです。
もう１点、議会活動の予算のことで申し上げますと、私は海外の議会も幾つか視察をいたしておりますが、サンフランシスコの市議会で１９９０年に招待されまして、議会で演説をしたことがございました。そのときに議会活動についていろいろお聞きしたときに、調査費その他がもう日本とは比べ物にならない金額がついておりまして、なるほどこれならば大したことができるはずだと思った記憶がございまして、今すぐに正確な数字が申し上げられないのは残念でございますが、そうしたことがございます。
それらの意見から、単に外国との比較をすればいいというふうには全く思っておりませんけれども、しかし、全体の予算の１％でいいんだというようなことで来た議会の予算は、本当にこれでいいのかという疑問をかねてから思っておりましたので、そのことを書きました。
とりわけ住民の目から見ますと、率直に申し上げますと、議会が何をしているかよくわからないという批判がかなり聞かれるわけでございまして、議会報のようなものも毎月出すのが筋ではないだろうかと私はかねてから実は思っておりましたので、そうした情報活動、調査活動などを議会として活発化する。各会派でも努力されると思いますが、民主主義のとりででございますから、議会として活発化するという言論の機関としての活動を広げるためには、これは欠かせないように私には思えるわけです。そこで、率直な申し上げ方をすべきだと思って、このように書きました。
その前の「求められている議会の情報活動の飛躍的な発展」というのは、そのためにもそうしたことを書かせてもらったわけであります。今後はインターネットその他での議会中継、あるいはまた議会におけるさまざまなやりとりの文書、議事録などが出されるようになると思いますけれども、そういうことであります。
◆大西
委員外議員 参考人、ご苦労さまでございます。
ちょっと委員長にお伺いをしたいんですけれども、きょうは参考人というのは研究所の代表としての見解を聞くためにお呼びしたのか、それとも池上さん個人のご意見を聞くためにお呼びしたのか、それはどちらの趣旨で合意されたわけですか、それをちょっとお伺いしたいんです。
◎議事課副主幹 参考人さんは、あくまで組織の代表ではございません。代表人さん個人という資格でご出席をいただいております。
◆大西
委員外議員 わかりました。
そうしましたら、先ほど友井委員の最初の質問に対して参考人の方は、議員の定数を削減したいのか、ふやしたいのか、現状でいいのかという質問に対して、研究所としての結論は出ていないというふうなご答弁があったんですが、これはどういうことなのでしょうか、それをちょっとお伺いします。研究所としての見解は出ておりませんとおっしゃったんですけれども、それは研究所として。
私がなぜそういうことをお伺いしましたかというと、今言ったように、池上さん個人としてここにお出になられたのか、研究所としてお出になられたのか、そのことが非常に私は疑問だと思うから今質問したわけです。
◎池上 参考人 先ほどは研究所として、どのようなお考えですかというご質問だったと受けとめましたので、そのようにお答えをしたわけでございまして、当然全体が個人の意見でございます。ですから、この場で申し上げたものすべて個人の意見でございますので、そのことを申し上げておくことにいたします。
◆大西
委員外議員 わかりました。では、そういうふうに受けとめさせていただきますけれども、参考人は定数の問題については、すべて人口対比が基本だというふうにおっしゃったわけでありますけれども、政令指定都市なんかは、それこそ３万５，０００人に１人というような状況もあるんですが、この辺の見解はどういうふうにお考えでございましょうか、質問します。
◎池上 参考人 人口対比が基本だというのは、法律にそうなっておるわけでございますから、それ以外に考えようがないということでございます。もし私どもがそれ以外の尺度を持って主張するなら、法を改正するか何かしてもらわないことには違法行為を行っていることに、あるいは脱法行為を行ってしまうことになりますので、私は個人の見解として法律に基づいて、そのように申し上げたのでございまして、それ以外ではございません。
◆大西
委員外議員 そうしますと、法律には人口対比によって決定されるということがどこかに出ておるわけですか。
◎池上 参考人 はい。地方自治法では、法律を基準として定数を確認してございますので、人口対比以外の基準はないと承知しております。
◆大西
委員外議員 そうしますと、今言われたように、横浜市は３万５，０００人に１人、町田市は９，２５０人に１人、この辺で住民の意見を正しく受けとめる、あるいは多様な意見を町田市の場合は受け入れられるけれども、横浜市は３万５，０００人に１人、そういう問題についてはどのようにお考えですか、ご質問いたします。
◎池上 参考人 先ほどから申し上げました、この
調査特別委員会がおつくりになったいろいろな資料を拝見しましてもそうでございますが、これは議員の定数の考え方が、先ほど申し上げました明治２１年から今日まで、ずっと１００年余にわたって用いられてきた考え方がそのようになっている。その基礎にあるのは人口対比だということでございますが、一般的に申し上げまして、これは世論調査の手法でもそうでありますが、いわばいろいろな声を集めるときに、その声を集める対象者の数が多いときには、対比的にそのサンプルの数は少なくてもいいという科学的な手法が実はございまして、ほぼそれに即した考え方でございます。
ですから、今度の改正法でも確認されておりますが、人口１，０００人、あるいは１，０００人未満の町村にあっても、１２人をもって最低限とするというふうになっておるわけでありまして、そういう意味でいいますと、私たちは、いわば人口が小さいところの自治体が最低限備えるべきものということを考えて、だんだん上に行くということになっていったのだろうというふうに思うので、その点でいいますと何ら矛盾はないというふうに思います。
今、横浜の人口は３００万人を超えておりましょうか、ですから、当然そうなるということでございまして、それは我々が世論調査等の手法によって確認をしてみることのできる、いわば世論の集中をどのように見るかというときの全く科学的な手法でございますから、それが適切であろう、こういうふうに考えております。
◆大西
委員外議員 もう１度確認させてもらいます。そうすると、横浜市の人口対比の問題については、定数については十分民意が反映されている議会だというふうに理解させていただいてよろしいですか。
◎池上 参考人 定数については、その可能性を持っているというふうに考えております。ただ、横浜市について、今日の定数をどう評価するかということは、これはまた別途の問題でございますから、個別の問題で横浜の市民がどう考え、横浜の今日を考えて適切かどうか、また別途研究しなければなりませんけれども、一般論で申し上げますと、横浜市云々はともかくとしましても、大きな自治体が比較的少ない定数になるのは、先ほど申し上げましたように、科学的な観点から考えても当然あり得る。今日の地方自治法も、そのような考え方に立っているというふうに考えてよろしいのではないでしょうか。
◆大西
委員外議員 ありがとうございました。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 以上で参考人
池上洋通さんに対する質疑は終了いたしました。
この際、
参考人鈴田秀雄さん、
池上洋通さんに対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
本日は、お忙しい中を本委員会のためにご出席し、貴重なご意見を述べていただき、心から感謝いたします。本委員会としては、皆様のご意見を今後の委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。本日はまことにありがとうございました。（拍手）
休憩いたします。
午後零時１９分 休憩
───◇───◇───
午後１時２７分 再開
○委員長 再開いたします。
△
付議事件（（４）行政委員等に関する事項）
○委員長
付議事件、（４）行政委員等に関する事項を議題といたします。
冒頭に
事務局長より、お手元に配付してあります資料について説明をしていただきます。
◎
議会事務局長 お手元にあります資料について若干ご説明をさせていただきます。
４１ページから５２ページの関係でございます。
「議員が選出・委嘱される各種行政委員」の関係で、前回、これらの根拠になる法律等の調査をしてほしいというお話がございましたので、それの整理をさせていただきました。
一番左から委員名称、これは前回もう既にお示ししてございますので、こういうものがあるというのはご存じだと思いますが、それからそれの職務内容、根拠となります法律、条例、規則・要綱・その他という形で分けてございます。それから、議員さんが委員となっている人数、任期、法的には辞退できるのかどうかということで○×でつけてございます。
今回この整理をしましたところ、法律、条例、その他の規則等で根拠ができておりますが、法律的に根拠がありますのは４３ページの交通安全推進協議会委員の関係で地方自治法の法律が適用されてございます。それから、４４ページで国民健康保険運営協議会委員については、国民健康保険法第１１条、４５ページの民生委員推薦会委員、これは民生委員の関係でございますが、民生委員法という法律がございます。その下の都市計画審議会委員、これについても地方自治法でございます。
４８ページの青少年問題協議会委員でございますが、これは非常に長い法律ですが、青少年問題審議会及び地方青少年問題協議会設置法という法律がございます。これを受けてございます。
それから、５１ページに国際版画美術館運営協議会委員とございますが、これは博物館法という法律がございまして、それを受けて条例ができてございます。
法律的には、そのようなものが該当するんですが、特にこの法律の中で議会の議員を選出対象にするというふうな規定がございますのは、民生委員推薦会のところで民生委員法というのがございまして、４５ページでございます。その第８条の規定の中に、選出母体として１）で「市町村の議会の議員」というふうな規定がございます。それ以外の法律については、特に議員さんを選出しなければいけないという規定はないようです。ただ、そういう法律を受けて条例等で決めてきているということになってございます。
法的には辞退ができるというのは、法律の中でそういうものが決まっているということで、単純に法律の中で規制されているものについては×というふうにしてありますので、あとはこれはもう各委員さんの判断ということになりますので、事務局では単純に○×をつけただけでございます。
○委員長 説明は終わりました。
本件について、各行政委員会を所管する担当部長の説明を求めます。
なお、担当部長には行政委員会を所管する部長に委員選出の法的根拠及び議員を行政委員に選出した経緯及びその目的と活動状況などを説明していただいた後、質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、お願いいたします。
◎
企画部長 それでは最初に、企画部所管の委員会からご説明を申し上げたいと思いますが、４３ページをお開きいただきたいと思います。
４３ページ上段の委員名称といたしまして名誉市民選考委員という箇所でございます。職務内容といたしましては、広く社会文化の興隆に貢献した者を選ぶというふうに定めてございますが、本件につきましては条例でその根拠を決めてございます。町田市名誉市民条例第７条に「施行に関し必要な事項は、町田市規則で定める」ということで、市議会議員の選出根拠につきましては、ここに右側にありますように、施行規則の第３条に定めさせていただきまして、５名の選出をお願いしてございます。
本条例につきましては最近制定をいたしまして、平成９年６月議会でこの名誉市民条例を制定させていただいております。当時３６万都市として、市内に著名な方もお住まいになっておられるということで、これらの方たちを何らかの形で市の名誉としてといいますか、その個人の方の功績をたたえ、顕彰するような制度はないものだろうかというようなことで庁内で検討をしまして、近隣の自治体等にも照会をいたしましたところ、東京都下でもございますし、千葉県、あるいは神奈川県、栃木県等々の自治体にも、このような名誉市民条例を制定し、顕彰をしておるという事案が幾つか情報として集まってまいりました。それらを参考にさせていただきまして、町田市の名誉市民条例を制定したという経緯がございます。
申しましたように、この条例の目的にありますように、この表彰をすることによって町田市における社会文化の進展に資することを目的としたいということで行っておるわけでございます。現在まで２名の方が名誉市民として推挙され、議会のご承認もいただいておるわけでございますが、今のところはこの次の方の選考につきまして、まだ具体的な対応にはなっておりません。今後、慎重に調整等をさせていただき、必要な時点での審議をお願いしたいというふうに考えております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆斎藤 委員 第３条の「市議会議員」というのが規則の中に規定されているわけですね。市議会議員を入れるというふうになった考え方、それから５名という人数の考え方、これをちょっとご説明ください。
◎
企画部長 先ほど経緯のところでも触れさせていただきましたが、近隣の自治体等の制定状況等につきまして調査を行い、数市にわたってこのような条例が制定されておるということが把握できたわけでございますが、その中でやはり具体的には千葉県の市川市であるとか、あるいは神奈川県の藤沢市、栃木県の宇都宮市等におきましては、市議会議員の方をその選考の委員に決めているというふうな状況がわかりました。ですので、町田市におきましても、この点を考慮いたしまして、
町田市議会議員の中から委員としてのお願いをしていきたいというふうにさせていただきました。
５名という枠の関係でございますが、これは何名でもということは、規定上は多い少ないという議論は特にないとは思いますが、４０名の議員さんですので、５名ぐらいが適任ではないかというふうに判断をさせていただきました。特に名誉市民の選考ですので、できるだけいろんな角度でご意見をいただければという判断もございますので、５名という方にお願いをするというふうにさせていただきました。
◆友井 委員 それでは、市川市、藤沢市、宇都宮市は市議会議員が委員会の委員に規則で載っているという事例を持ってきたわけですよね。逆に市議会議員をこの委員に委嘱しないでやっているところはありますか。
◎企画部長 近くでは武蔵野市が議員さんの入っていない施行規則になっておるというふうに承知しております。
◆友井 委員 そのときの構成はどのようになっていますか。
◎
企画部長 申しわけございませんが、構成につきましては手元に資料がございません。申しわけございません。
◆中山 委員 １０名のうち５名だと半分が議会選出になるわけですけれども、もし議会が入らない場合に不都合はありますか、どうですか。
◎
企画部長 申しましたように、この制度につきまして、全部の自治体にこれらの条例があるということではないわけですが、そういう面では先ほど申しましたように、広く名誉市民としてのふさわしい方であるということのご意見を一面ではいただきたいという判断もあるわけですが、議会側が協議するための選考委員会に参画をしないということになった場合には、執行機関の方でまたそれなりの選考メンバーを選考し、慎重に審議をお願いし、結果においてまた議会側にお諮りをするということになろうと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 続けて、総務部長代理で交通安全課長より説明を求めます。
◎交通安全課長 きょう、総務部長が出席するところなんですが、総務部長が公務で出席できませんので、かわりに交通安全課長が行います。
それでは、町田市交通安全推進協議会設置条例につきまして説明をいたします。
昭和３７年２月１２日付で条例第３号により設置をされました。町田市における交通道徳の高揚と交通安全運動の推進並びに交通環境の整備及び交通事故防止のための地方自治法第１３８条の４、３項の規定に基づき設置をされております。交通事故防止対策に関する必要な事項について調査及び審議をするものでございます。
委員につきましては２５名以内というふうなことでございまして、９８年度まで２５名でありましたが、９７年度まで６名で議員さんが出席をしていただきましたが、９８年から５名というふうな形になりまして、現在２４名ということで構成されております。
委員につきましては、市内の各官公庁、民間団体の代表及び学識経験者の中から市長が委嘱をして、２年間の任期で行っております。監事は６名ということで、関係部各課長というふうな形になります。
それから、報酬につきましては、町田市非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例に基づきまして１万５００円ということで、年２回開かれております。
審議の内容につきましては、交通安全課が担当する事業計画、これらの報告及び東京都が行う町田市内の事業報告だとか、それから委員さんから出る交通安全対策に対する報告、こういったことを主に行っておりまして、あと町田警察署より交通事故状況、防止に関する取り組みについての報告といったことを行いまして、協議会を進めております。
これが設置された時期なんですが、昭和３７年、この当時非常に交通事故が多くて、この条例を設置したということを聞き及んでおりまして、あわせて町田市でも昭和３７年２月８日に交通安全都市宣言も同じく行われております。こういったことで、事故防止をしていこうということでつくられた条例ということだと聞き及んでおりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆斎藤 委員 そうすると、この条例の中の議員の扱いは学識経験者というところですか。
◎交通安全課長 はい、学識経験者ということで、この委員さん方は学識経験者といっても、例えば校長先生だとか、安全協会の方だとか、それから町内会長さんといった方、あとは父母会の会長さんとか、そういうふうな形で構成されております。
◆斎藤 委員 ５名というふうにしている人数の考え方は何かありますか。
◎交通安全課長 ５名というのは、議員さんが出席をいただいている人数が５人というふうなことで、当初は６人議員さんがいらっしゃったんですが、それが９８年から５名というふうなことで選出をいただいて、その方の１人に会長さんにお願いをしているというふうな形になります。
◆斎藤 委員 そうすると、交通安全推進協議会の会長は議員がなるという格好になっているんですか。これは何か規定が……。
◎交通安全課長 これは決まりはないんですね。決まりはありません。しかし、会を構成する中で進行するにふさわしい方というふうな形で私どもでは選ばせていただいておりますので、議員さんにお願いするのが一番よろしかろうというふうなことでお願いをしております。
◆殿村 委員 会議は年２回ということですね。
◎交通安全課長 はい。
◆殿村 委員 それで私も委員になったことがないのであれですが、交通安全運動とか、そういうときに実際に会議以外に、その中で決められたことに基づいて行動するといいますか、そういうようなことというのはあるのでしょうか。会議だけですか。
◎交通安全課長 会議につきましては、年２回、交通安全運動が行われます前の段階において会議を開きまして、その中で交通安全運動期間中の取り扱いといいますか、どういうふうな形で対策をするか検討といいますか、協議をして、その中で決まったものを交通安全運動で展開をする。また、１年間の事業計画等、これは交通安全課が担当する中の事業計画、予算どりの中も含めますけれども、こういったものの報告をしていくというふうな形でございます。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 続いて、
市民部長より説明を求めます。
◎
市民部長 それでは、説明をさせていただきます。
お手元の資料の４４ページに国民健康保険運営協議会の委員の内容が書いてございますので、見ていただきたいと思います。
職務内容については、そこに書いてございますように、一部負担金の負担割合、療養の給付期間とか、相当の内容でございます。この会議でございますが、専門的な知識を必要とする面や実施上の技術的な問題もあり、きめ細かい運用をするために、いきなり市町村議会に諮るよりも、関係者による専門的な意見交換や調査が行われる方がよいということの面でこの運営協議会が設置をされているところでございます。
根拠法令につきましては、そこにございますように、国民健康保険法の第１１条に「置く」ということになってございます。政令を受けまして、市条例の中では第７条で委員さんの形がこういう形で、被保険者を代表する委員４人、保険医または保険薬剤師を代表する委員４人、それから公益を代表する委員４名、今までは１、２、３の３等分だったんですが、それに新しく被用者保険等の保険者を代表する委員２人が加わったという内容のものでございます。
この部分につきまして、どういう形で議員さんが選出をされたのだろうということなんですが、実際には古い形なものですから、どういう形で認定されたかわからないんですが、これは全国的な規模でございますので、多分その当時、指導の形の中で公正とか中立の立場、あるいは会の運営の立場上から議員さんを入れた方がいいだろうという指導があったのではないかという推測なんですが、そういう形で選ばれているのではないかと考えてございます。
これまで国保運営協議会では、報酬の方も年額で決めさせていただいていたんですが、運営協議会の回数もさほど多くないということで、日額に変更させていただいてございます。これまでは会長さんが年額１３万５，０００円、委員さんが１１万円というものを日額で会長さんが１万３，５００円、それから委員さんが１万１，０００円、こういう形で直させていただいてございます。そういう形でございます。
運営協議会でございますが、年度の開催予定を見ていますと、平成８年が１回、平成９年も１回、それから平成１０年が２回というような形で運営をされてございます。国民健康保険事業の会計の現状だとか、あるいは保険税の改定だとか、こういうときに会を開催させていただいている、以上のような内容でございます。
どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆斎藤 委員 議員の場合には、３の公益を代表する委員４人ということの中に議員２人、こういうことですね。ここの場合は会長はどなたになっていますか。
◎
市民部長 会長は議員さんの方から毎年選出をされております。これは全国的な規模で、議会選出の議員さんが国保運営協議会の会長さんになっているというのが大部分だそうです。特に２７市は全員議会選出の会長さんということになります。
◆斎藤 委員 公益を代表するというのは、つまり公益というのは何を言うのかということになるんですけれども、議会を代表するという形に建前上なっているんですか。必ずしもそうでないのではないかという気がするんですね。
というのは、ここで国民健康保険税をどうするかなんていうことが議論になりますね。そこで決めていくということになる。そのことは議会にまた諮られるわけですね。保険税の値上げ問題は、当然条例の改正だから出てくる。だから、そうなってきたときに、その２人の議員というのはどういう立場、公益というんですけれども、議会を代表するという立場に立っているのかどうか、その辺をどういうふうに解釈しておられますか。
◎
市民部長 基本的には公正な立場、中立な立場、この国保運営協議会の中では利益者と経営者の関係の中立な立場の中で、どういう方向がいいかということのご審議をいただいている、こう理解してございます。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 次に、
経済部長より説明をお願いいたします。
◎
経済部長 資料の４１ページをごらんになっていただきたいと思います。
委員の名称でございますけれども、勤労者福祉サービスセンター評議員ということで、議会の方から２名選出をお願いしております。
職務内容につきましては、現在、勤労者福祉サービスセンターの会員でございますけれども、１，５００事業所、約７，２００人の会員がおります。その人たちの福利厚生の事業といたしまして、健康増進事業だとか教養講座だとか、そういうような事業を行っておりますけれども、そういう事業だとか予算及び決算の審議等々をお願いしているということでございます。
根拠につきましては、財団法人町田市勤労者福祉サービスセンター寄付行為第２８条に基づきまして「評議員１２名以上１５名以内をもって構成する」ということになっておりまして、現在、学識経験者が７名、会員が８名、計１５名のうち、２名をお願いしているということでございます。
お願いした経緯でございますけれども、１９９３年のときに福祉の四季の使途不明金等々の問題がございまして、その後、そういう問題を契機にしまして、議会の方から２名の議員さんのお願いをして、より厳しい中で事業の中身、経理等々も審議していただいた方がいいだろうということで、９３年２月９日に議会の方に２名を選出していただきたいということでお願いをいたしまして、９３年３月２日から２名お願いして現在に至っております。
他市の状況もちょっと確認してみたんですが、三鷹市が今年度から議会から評議員として２名選出していただくということになっているようでございますが、ほかの市は議会からの選出はないということでございます。
以上です。よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 続いて、
健康福祉部長より説明を求めます。
◎
健康福祉部長 それでは、資料４１ページでございます。
社会福祉協議会理事及び評議員として理事に１名、評議員に２名ご参加をいただいているところでございます。職務内容は、そこにお示ししてあるとおりでございまして、根拠としては役員等選任規程の中で学識経験者としての枠でご選出をお願いしているというふうなことでございます。
なお、平成１０年度は５回の理事会及び評議員会を開催しております。
任期は２年でございます。
続きまして、４２ページの在宅福祉サービス公社理事でございます。
職務内容は、そこにお示ししてあるとおりでございまして、根拠としては財団法人町田市在宅福祉サービス公社寄付行為第１５条で理事１１人以上１５人以内の枠として、理事に２名ご参画をいただいているところでございます。平成１０年度の活動内容は、５回理事会が開催されているところでございまして、任期は２年という状況になっております。
続きまして、４４ページの保健医療計画推進協議会委員として２名の議員さんにご参画いただいているところです。職務内容は、そこにお示ししてあるとおりで、平成１０年度では２回推進協議会が開催されておるところでございます。根拠としては、設置要綱の中で市議会議員２名以内というふうなことで２名の議員さんに参画をいただき、任期は３年とされておるところでございます。
引き続き、４５ページでは、民生委員推薦会委員として２名の議員さんにご参画をいただいているところでございます。職務内容は民生委員の推薦ということでございます。根拠としては民生委員法第８条の２項の１で「市町村の議会の議員」ということで位置づけられているところでございます。任期は２年、町田市の場合には定数１４名となっております。それから、平成１０年度の実績としては６回推薦会を開催しているところでございます。
資料の内容は以上でございます。
○委員長 休憩します。
午後２時２分 休憩
───◇───◇───
午後２時３分 再開
○委員長 再開します。
◎
健康福祉部長 それでは、説明させていただきます。
６月の定例議会でフォトサロン条例をご可決いただきました。その条例の中の第１７条として運営協議会が位置づけられております。サロンの運営に関する基本的な事項についてご協議をいただく場でございます。委員の定数として７名以内となっておりまして、現在、６名の委員が選出されております。
なお、議会の方には１名のお願いを７月の段階で行わせていただいているというふうな状況でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆中山 委員 ４４ページの保健医療計画推進協議会、平成１０年度は２回ということでしたけれども、ちなみに今年度はまだ終わっていないわけですが、見込みも含めてどれぐらいになるのかということが１点。
年２回で具体的な医療計画の推進に関することができ得るものなのかどうなのか、ちょっと職務の内容にも関することですが、お願いいたします。
◎
健康福祉部長 まず、昨年の状況ですが、平成２年に町田市保健医療計画を定めて、それの推進状況をその都度報告させていただき、さまざまなご審議をいただいているところでございます。
なお、今年度につきましては、保健医療計画の改定を現在行っている最中でございまして、今年度はこの保健計画の推進協議会はおおむね年４回開催をするというふうな状況に至っております。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 続いて、都市計画担当参事より説明を求めます。
◎都市計画担当参事 都市緑政部所管の委員会についてご説明いたします。
まず、４５ページの都市計画審議会委員でございます。
これは根拠法令といたしましては、地方自治法に基づきまして町田市都市計画審議会条例を設置してございます。
現在、委員といたしましては５名で任期は２年でございます。
現在、そういうことで審議会は市長の諮問に応じて都市計画に関すること、都市計画について本市が提出意見に関すること、３としてその他市長が都市計画上必要と認める事項に関することということでお願いしてございます。
今回、地方分権の関係で都市計画法が９９年７月１６日に交付されまして、これが４月１日から施行されるわけでございますが、都市計画法の改正の中で市町村都市計画審議会の組織及び運営に関し必要な事項は政令で定める基準に従い、市町村の条例で定めるということで新たに法令の中にこのように入ってございます。
今、政令が出てございませんので、今後どういうふうな組織になるのか、まだはっきりはいたしておりませんが、いろいろ調べて聞いたところによりますと、構成委員の種別といたしまして、必置委員といたしまして学識経験のある者及び市町村の議会の議員、それから任意委員といたしまして関係行政機関もしくは都道府県の職員または当該市町村の住民というような構成になる予定でございます。
現在の都市計画審議会は、学識経験者が５名以内で市議会の議員が７名以内ということになってございますが、現在５名でお願いしているというような状況でございます。
続きまして、４６ページの住居表示整備審議会委員でございます。
これにつきましては、職務内容といたしましては、そこに書いてありますように、町名及び丁目の決定並びにその名称、区域及び境界の決定等住居表示の整備に関する重要事項の計画、調整、その他実施に関する調査、審議を行うということで条例を設置してございます。
この審議会につきましては、９３年に金井四丁目から八丁目の住居表示の答申を最後に、現在、審議会は一応設置してございますが、活動はございません。住居表示を施行するとなりますと、市街地の町並みがある程度形成していませんと、中に空地なんかがありますと、さらにその間にまた突っ込みの道路なんかができるという状況によりまして、住戸番号が飛び飛びになるということでなかなか住居表示が実施されないのが現状でございます。
次に、５２ページに都市計画マスタープラン策定委員と緑の基本計画策定委員がございますが、これにつきましては、両計画ともおかげさまで本年３月に答申をいただきまして完了してございます。この委員会条例につきましても廃止をさせていただきました。
○委員長 これより質疑を行います。
◆吉田 委員 念のために聞きますが、住居表示整備審議会の開催なんですけれども、今、９３年が最後と言われましたか。
◎都市計画担当参事 はい、９３年でございます。
◆吉田 委員 私は自分になって１回もないので何だろうなと思っていて、前の人に聞いたら、前も開催されていないとは言われていたようなんですが、何かの資料で１回開催されたというのがたしか前回の資料か何かに載っていたような気がするんです。要するに、最終的な結論だけもう１回お伺いしたいんですが、いつが最後で……。
◎都市計画担当参事 ９３年１０月１９日に金井四丁目から八丁目の住居表示の答申を最後に活動がないようでございます。
◆斎藤 委員 都市計画審議会委員のところですけれども、都市計画審議会の仕事の中身ですが、都市計画決定をするということになるのではないかと思うんですが、その辺はどうですか。この審議会で何を決めるのかということですね。ここで決まったことは、どういう意味合いを持つかということ、それが１つ。
もう１つは、町田市の場合に条例で議員が７人以内になっているんですけれども、７人以内ということに決めた理由。そして、それが５人になってしまっている、なぜ５人になってしまったか、その辺のいきさつですね。
◎都市計画担当参事 まず、都市計画の決定の関係でございますが、現在は東京都の都市計画審議会で最終決定になるということで、その前に町田市の都市計画審議会に意見を求めているというような状況でございます。ただ、これが地方分権の関係で変わりますと、町田市の決定事項も出てくるということでございます。
それから、市議会の議員が７名以内が５名になっている根拠というのは、私もはっきりはわからないんですが、市町村審議会の設置についてという通達が昭和４４年に建設省から出てございます。その中で、当時は人口３０万人未満の市だったと思うんですが、そのときには委員の数といたしまして１０から１５名以内、学識経験者が４から５名、議会議員が４から５名、関係職員が２から５名というような格好になってございまして、３０万以上の市でございますと議会議員は５ないし７というふうな状況になってございます。
○委員長 事務局の方から補足説明をお願いします。
◎議事課副主幹 ただいまの都計審の委員の７名から５名になった経過でございますが、これは議会側が５名にしてほしいという要望を出したわけです。この５名になったいきさつといたしましては、過去に代表者会議で行政委員等の数等の見直しをした経過がございます。３月に議会構成が行われますので、その前に２年ぐらいかけまして代表者会議の方で数の検討を重ねてきた結果、５名になって申し入れをしたという経過でございます。
◆斎藤 委員 町田市の都市計画審議会で町田市にかかわる都市計画決定をするときには、必ず町田市の都計審にかかりますね。それで東京都の都計審で最終的に決まる、こうなるわけですね。
◎都市計画担当参事 はい。
◆斎藤 委員 町田市の都計審の決定というか、ここでどういうことを決めるかということが都計審で決定するのにかなり重要な意味合いを持つというふうに理解していいんですか。
◎都市計画担当参事 はい、さようでございます。
◆斎藤 委員 大体町田市で決まらなければ決まらないというふうに考えてもいいんですか。
◎都市計画担当参事 さようでございます。
◆今村 委員 先に都計審の方で、その通達が議会からも出せ、参考に来ているのかどうか、その辺をもう１度説明していただけますでしょうか。
それと住居表示整備審議会なんですが、これは前の金井の旧番地から新番地へ変更のときにかけたというんですが、例えば私が議員になってからも真光寺、それから第２区画整理の中の一部交換、何か位置変更をしたのと、それから昔、いわゆるニュー真光寺と言われていたところがついこの間、三丁目に変わったと思うんですが、そういったときはなぜ開かれなかったのか。それは決定をするのか、その前のここに書いてある調査をして、ニュー真光寺等も含めて過去にそういったかなり古くから区画整理等をやっている地域でしたので、それはもう過去に住居表示整備審議会で、いずれ整ったらそういう番地になるよと決まっていたのかどうか、ちょっとその辺を教えていただけますか。
◎都市計画担当参事 まず最初の通達でございますが、建設省から各都道府県知事あてに昭和４４年に市町村審議会の設置について、これは都市計画法ができたときだと思います。そのときに通達が出ておりまして、いまだ設置されていない市町村に対し、別添の構成人員割及び標準条例案を参考として指導されるようお願いするということで構成人員割表がついてございます。
それから、住居表示の関係でございますが、９９年２月、ことしの２月でございますが、真光寺・広袴をやったんですが、これは町名、地番整理ということでやった経緯がございます。あくまで地番整理ということでございます。
◆今村 委員 そうすると、地番整理という名称だと、住居表示整備審議会にかけなくてもいいということなのでしょうか。ここを通さなければ変更ができないのかどうかとか、その辺の関係はどうなっているのか。うまく把握できないんですが、もう１度教えてください。
◎都市計画担当参事 この住居表示整備審議会につきましては、住居表示に関する法律に基づいて処理しているわけでございまして、この地番整理はそれに基づいていないということだと思います。
◆今村 委員 そうしますと、根拠のところで設置の根拠に法律が特に書いていないんですけれども、何かそういった法律があるんですか。もう１度、住居表示……。
◎都市計画担当参事 住居表示に関する法律でございます。
◆今村 委員 この資料には、なぜそれが載っていないんですか。それはどういった位置づけでここに載っからなかったのかどうか。
○委員長 では、補足を
事務局長よりお願いいたします。
◎
議会事務局長 今、この資料の中に法律が入っていない、住居表示に関する法律というのがあります。ただ、その中に審議会に関することが何も載っていないんですね。それであえてここに載せなかったんです。それだけでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 続いて、教育部長より説明を求めます。
◎教育部長 ４７ページでございますけれども、通学区域審議会の関係でございます。
これにつきましては、通学区域の設定、あるいは改変があるときに必要に応じて設置するということで、今現在は設置されておりません。
それから、今後の見通しにつきましても、まだ遠く先はわかりませんけれども、今のところは設置の予定はございません。ただ、今、規則の中では町田市立学校の通学区域に関する規則ということで「審議会を設けることができる」ということで、そこにあるような委員会の構成がございます。直近でやりましたのが平成７年１０月から８年１月にかけて、薬師中と金井中の関係で設置したことがございますが、それが直近の例でございます。
５２ページの最後になりますけれども、学校適正規模適正配置等審議会、これも昨年１２月に答申をいただきまして、ことしの３月議会で廃止条例もしていただきまして、今は完了したものでございます。
○委員長 これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 続いて、文化部長より説明を求めます。
◎文化部長 文化部のご説明を申し上げます。
資料４８ページをお開きいただきたいと思います。
文化部は６つの委員会等がございますが、まず最初に青少年問題協議会でございます。
これにつきましては、先ほど
事務局長から長い法律という説明がございましたけれども、青少年問題審議会及び地方青少年問題協議会設置法という法律がありまして、その中にこのような項目がございます。「地方青少年問題協議会は、会長及び委員若干人で組織する」ということがございまして「委員は、地方公共団体の議会の議員、関係行政機関の職員及び学識経験がある者のうちから、当該地方公共団体の長が任命する」ということでありまして、特別な縛りということではございませんが、範囲として出ております。枠といたしまして８名の枠を設けてございますが、現在は議会の方からのあれで５人の議員さんにご出席をいただいております。
続きまして、まちだ市民大学ＨＡＴＳ運営協議会委員でございます。これは市民大学ＨＡＴＳのプログラムの開発ですとか、組織運営及び将来構想に関する事項についての協議をしていただくということで２人の委員さんをお願いしております。これは協議会の要綱の中でございますが、全体が学識経験というふうな中での構成でお２人お願いしております。
続きまして、体育施設運営協議会委員につきましては、以前は総合体育館でございましたが、各種体育施設が充実するに伴いまして、平成８年に体育施設運営協議会という名称に変わりました。体育施設の運営に関する基本的事項について協議をお願いいたしておりまして、１５名以内、このうちのお２人をお願いしております。これは会議の会則の中に議会からお２人というふうにしております。
次の青少年施設ひなた村運営協議会委員につきましては、ひなた村の運営に関する基本的事項についてのご協議をお願いしておりますが、１２名以内のうちのお２人をお願いしております。これは内規でお２人というこでございます。
大地沢青少年センター運営委員会委員につきましては、大地沢青少年センターにおける各種の事業の企画実施についての調査、審議をお願いしておりますが、青少年団体等１５以内で構成されておりますが、このうちのお２人を設置要綱の中で規定をいたしております。あわせまして、慣例として会長さんは議員さんからなっていただくということになっております。
一番最後になりますが、国際版画美術館運営協議会委員につきましては、美術館の運営に関し、館長の諮問に応ずるとともに、館長に対して意見を述べるということで１２名の委員さんをお願いし、そのうちのお２人をお願いしております。
そういったことでいきますと、根拠ということになりますと、それぞれの規則等ではございますが、基本的には幅広い学識経験をお持ちの方という中の代表としての議員さんとして幅広い識見を有し、しかも市民の要望、期待等の情報を一番ご承知であるという立場でのご出席をお願いしているというふうに考えております。どこの委員会もおかげさまでスムーズに運営していただいております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆吉田 委員 ひなた村の運営協議会と大地沢青少年センター運営委員会のそれぞれの開催日数をお願いしたいと思います。
◎文化部長 ひなた村につきましては、大体年４回を予定しております。大地沢に関しましては、年３回を一応基本として考えております。
◆吉田 委員 大地沢の方はメンバーの組織表がありますが、ひなた村の方をちょっと参考でメンバー構成を教えてもらいたいんです。
◎文化部長 学識経験が１名でございます。あとは団体選出ということでありますが、周辺自治会でございますとか、子供会育成会、あるいは青少年健全育成地区委員会、社会教育委員の会議、公立小学校長会、公立中学校長会、市立保育園協会、幼稚園協会、それから市議会お２人ということでございます。
◆吉田 委員 そうすると、今、参考に２つ聞いたのは、２つの構成というのはかなり似通っているというふうに考えてもいいんですか。
◎文化部長 どちらかといいますと、大地沢の方は大地沢周辺というのが色濃くということになりますし、ひなた村は、あの施設周辺というのが色濃く出るということになります。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
休憩いたします。
午後２時２９分 休憩
───◇───◇───
午後２時５０分 再開
○委員長 再開いたします。
本件について担当者の方から説明をお願いいたします。
◎議事課副主幹 それでは、お手元にご配付の資料について若干説明をさせていただきます。
行政委員等にかかわる資料は４１ページから最後の１１２ページまででございます。そのうち、４１ページから５２ページまでにつきましては、ただいま各部長の方からご説明、質疑が終了いたしました。
次に、資料の６１ページから７７ページまででございますけれども、この資料につきましては、前回の委員会の中で資料要望のあった資料でございます。内容につきましては、各種審議会等へ議員の参画の見直しを行った市で辞退した市があれば、その市について内容の資料を取り寄せてほしいというもので、各市にお願いをして取り寄せた資料でございます。
現在のところ、審議会への委員さんの参画を辞退した市というのが余りございませんで、わかっている範囲で厚木市さん、稲城市さん、横手市さんが各審議会の委員さんを辞退しているということで、この３市について資料をお願いしていただいたものがこの資料でございます。
内容のなぜ議員の参画を辞退したかという理由がわかれば、それもあわせてということでございましたので、わかる範囲で相手市さんからお答えをいただいてございます。
まず、６１ページの厚木市さんでございますけれども、厚木市さんでは審議会等への参画の見直しについては、議会運営委員会が議長から諮問を受けまして、議会運営委員会の方で審査を行ってきたということでございます。
辞退した理由は、全国市議会議長会の方でまとめられた資料が平成１０年２月に出されたわけでございますけれども、その資料の中で「地方分権と市議会の活性化に関する調査研究報告書」の中で一定の方針が指針として出されたわけでございます。その報告書の内容に沿って、厚木市さんの方では辞退をしたという内容のものでございます。
次に、７１ページの稲城市さんでございますけれども、稲城市さんの方は、この審議会等の委員等の辞退の件については、代表者会議の方でご協議をしていただいたという内容のものでございます。稲城市さん、この資料をいただいたときには理由が送っていただけませんで、また電話で再度お願いしましたところ、ファクスできょう届いたばかりのところなのでございますけれども、委員を辞退した理由は、市長の諮問機関であるということで、その諮問機関は辞退をしようという内容のものでございます。
理由としては、市長の答申を受けて審査をし、また、その答申の結果、市長は議会の方へ提案をするということで、議会としては二重の関与になるということが１点ございます。それと市長の諮問を受けるということは、議会としての立場、立法機関と執行機関という２つの対立関係にある立場であるということを踏まえて辞退をするということでございます。稲城市さんの方は、行政委員等の見直しをするに当たりまして、全国都道府県議長会の野村先生を講師にお招きして、野村先生の方から全般的な行政委員等にかかわる解釈、お話等を受けて、それを踏まえて行政委員を辞退した経過というふうにきょうファクスをいただきました。
次に、横手市さんの方は最近でございます。横手市さんは７８ページでございます。横手市さんは議会内部の議会のあり方検討委員会というものを発足させて、そこで審議会等の委員について検討をしてきたというものでございます。この検討委員会で辞退をした方がよろしいという結論の一致を見たということでございます。この検討委員会の結論を得まして、会派代表者会議で協議をし、全会一致でこの表の下記のとおりの決議をしたという内容のものでございます。
以上が委員を辞退したという３市さんの参考例でございます。
次に、８２ページから１０９ページまででございますけれども、これはやはり前回の委員会で要望のございました資料です。内容は、他市の例で行政委員さんを選出している場合、どのような行政委員さんを選出しているのか、具体的な内容を調査してほしいという内容のものでございます。お願いいたしました市は八王子市さん、相模原市さん、稲城市さん、厚木市さん、藤沢市さんの５市のそれぞれの議会の方にお願いしてありますこの一覧表であります。
次に、資料の１１０ページから１１２ページでございますけれども、これは実は決算特別委員会の資料で要求したものでございますけれども、内容がここの委員会にもかかわる部分ですので、参考として一緒にご配付させていただきました。内容につきましては、議員が選出、あるいは委嘱される各種行政委員の開催日数ですとか会議時間数、
出席委員数、それから報酬または謝礼で支払いをしているわけでございますけれども、その報酬、謝礼の種別、１回に出る報酬、あるいは謝礼額の単価と議員さんが出席したことによる総支払い額は幾らかということがまとめてございます。これは昨年度、平成１０年度の実績によるものでございます。
そこで、ちょっと戻りますけれども、先ほど辞退した市の理由の１つは全国市議会議長会の平成１０年２月に出された報告書「地方分権と市議会の活性化に関する調査研究報告書」というのが全国市議会議長会の方で出されたわけでございますけれども、その報告書を受けて委員の選出の根拠ということになっておりますので、それを参考につけさせていただきました。資料の５３ページから６０ページが全国市議会旬報に載せられた報告書の内容、抜粋が掲載されてございます。
議員の審議会等への参画の見直し等について記載されている部分は資料の５４ページでございます。上から３段目の右から２行目「６）議員の審議会等への参画の見直し」というところがございます。これが３市の委員の辞退の理由のものということでございますので、この内容を一括して読ませていただきます。
６） 議員の審議会等への参画の見直し
市長の設置する付属機関である各種審議会、協議会などに、議員が委員として任命されて参画する事例が多い。市長部局側としては、審議会という政策形成過程に議員が参画していることで、議会における審議を円滑にするという側面がある一方、議員の側としては、政策形成の初期段階における情報・資料の入手が容易となるほか、一種の名誉となるなどの側面がある。
しかし、議員が市長の設置する審議会等に参画することは、立法機関と執行機関との機関対立型をとる民主的な地方制度の趣旨に反する。このことは、執行機関による議員の事実上の「とりこみ」が行われていることを意味するものであり、適当とは言えない。
よって、その参画の見直しを図るため、次のような方策を検討すべきである。
（１） 特に、法令に定めのあるものを除き、議会は、議員が審議会等の委員に就任することを慎むよう要綱の制定又は申し合わせを行う。
（２） やむを得ず議員が審議会等の委員に就任する場合においては、その役員には就かないようにするとともに、その審議内容については、所管の常任委員会等へ報告する。
という内容のものでございます。これが全国市議会議長会の都市行政問題研究会の報告書ということでございます。先ほどご説明しました３市は、この全国市議会議長会の報告書に基づいて委員の見直しを行った、そのような内容のものでございます。
○委員長 それでは、ご協議をお願いいたします。
◆斎藤 委員 全国市議会議長会の報告書のところなんですが、ここに書かれてあることはわかるんですね。わかるんですが、つまり審議会という政策形成過程に議員が参画するということについて「執行機関による議員の事実上の『とりこみ』が行われていることを意味するものであり、適当とはいえない」、こういう表現になっているんですね。「事実上の『とりこみ』が行われている」という傾向というのが全体にあるのだろうとは思いますが、実際に町田市の場合、そういう格好になっているのかということなんですね。そういうことになっているのだろうか。議員の参加が取り込みというようなものになっているかどうかということなんですね。
ここでは審議会という言葉で一括して書いてありますけれども、審議会とは必ずしも言い切れないんですね。先ほどずうっと挙げた中身は、評議会だとか、運営協議会とか、そういうものも入っているわけですね。つまり、何か市長が諮問をするという意味での審議会とは別な組織も町田市の場合は非常に多いわけですね。一般的に、ここで審議会という言葉で言いあらわせるかどうかということもあるのではないかという気もするんですよ。
ですから、ここで言っていることの意味合いというようなものを考えるときに、町田の場合と照らして考える必要があるのではないかなという気がちょっとするんですけれども、その辺、事務局の方でそういうことについては何かありますか。
◎議事課副主幹 その点は事務局がお答えするというよりは、むしろ委員さん方が現状を踏まえていただきまして、ご協議をいただく内容になるものでございます。
◆中山 委員 私は、今現在、国民健康保険運営協議会の会長なんです。今年度、限度額の値上げを行いました。それについては市長からの諮問を受け、運営協議会で市長の方に答申を出し、最終的にはまた議会で諮るという、会長である本人が答申をしたものについて、またチェックするというのは、やっぱりこれはおかしいですよ。
というようなことを踏まえると、やっぱり二重に参加をするというのはおかしいなというふうに思いますので、この旬報にもあるように、分権の流れ等を考えると、やっぱり見合わせた方がいいのではないのかなという考え方を持っています。
◆金森 委員 審議会とか協議会では、こういう委員が議会選出で出ているわけですね。実質問題、審議会とか協議会等で条例とかいろんな形で出てきた場合に、いろんな部門の人たちが出て審議会をやりますね。市長から答申を受けてやる。それがまとまって、また議会へ来るんだけれども、そうすると、もう各種団体の市長の諮問で審議会をやっているわけですよ。それを変更するのは、今はほとんどないと思うんですね。
ですから、私は、審議会の中に現状の状況の中で議員はやっぱり出るべきだ、考え方としては基本的にはそういう議論です。
◆斎藤 委員 これは私は、いろんな角度からちょっと検討してみた方がいいなという気がするんですけれども、だから、今回、我々が今、検討している各種行政委員というのは委員会の性格がいろいろ違いがあるんですね。
例えば先ほど中山委員から出ました国保運営協議会、これは確かにそういう側面があるんですよ。私もそれは感じているわけですが、ところが、国保の場合には議会選出は２名ですね。それで１名が会長になってやっているわけですよ。だから、それが適切かどうかという問題は、確かにここで議会にかかる議案が前もってかかる、これはこういう性格の協議会ですからね。そうしますと、議会から出ている人も、それに参加するわけですから、また、それが議会にかかってくるということになって、何となくおかしいという感じも確かにするんです。それはよくわかるんですね。
ですから、私は、そういう場合に、そういうところに議員が出ていく。議員はどうしても出なければならぬというふうには必ずしも法律ではなっていないのかな。だから、そこについては、確かにそういうふうな形にならないように、議員がもし出る場合も考える必要がある。だから、そういう場合に、私は、議員の人数を逆にもっとふやした方がいいのではないか。いろいろな立場からの議員が参加できるような形にしておく。
２人ということになると、その２人の立場ですよね。特に政治的な立場というのは、国保の場合には非常に大きな意味を持ちますから、国保税を上げるかどうかなんていうのは政治的な意味合いを非常に大きく持ってきますから、そういうところに議員が出てくるということになると、確かに政治的にどういう判断を下すかということは、議員としては判断に迫られますよ。
だから、そういう点では私は、迫られてもちゃんと自分の意見が言える状況というのは、一方では議員の人数をもっとふやすべきではないかという感じが逆にするんですね。それで、会長には議員はならないというふうにした方がいいのではないかという感じがするんです。だから、それはそんなふうに思うんですね。
あと、都市計画審議会の場合には、これはもうそこで都市計画決定をするわけですから、これも非常に政治的な重要な意味合いを持った決定がされるわけなので、こういうところは町田の場合、やはり人数が５人というふうになっていますし、これはもっとふやしてもいいのではないかという気がしますけれども、７人以内だったかな、７人ぐらいにしておいた方がいいのではないかという気は逆にします。
しかし、一応今のところは５人になっていますから、それはそれでいいと思うんですが、こういうところは政治的に非常に重要な意味合いを持ってきますので、一応数名という規模の議員が出るという形になっているのだろうというふうに思うんです。
あと、その他のいろいろな委員会なり協議会なりというのは、市長の諮問というよりも、一応決まっていることについて、どう実行していくかということにかかわって公益の立場からとか、あるいは学識の立場からという形で議員が出ていっている。これは、どういう立場から出ていくのかというのはいろいろあってもいいんですけれども、さまざまな委員会なり協議会なりというものに議員が出ていくというのは、それなりにそこに出てくる人たち、市民の代表も出てくるわけですから、そういう人たちとの接触の場にもなるわけだし、それ自体は決して悪いことではないのではないか。
特別に何か議員が出ることによってまずいことになるというのなら別ですけれども、別にまずいことにはならないのではないか。だったらば出ていって、やっぱりいろいろ意見も聞いたり、議員としての意見も述べたり、こういうことをやる場として、そういうのは尊重したらどうかなと。それぞれの行政、市の方の担当も議員を出す理由なり、一定の理由を持って議員に出てほしいというふうにしているわけですから、そういう点では事前の審査の機関という形では必ずしもない委員会の場合には、逆に出ていっていいのではないかという気がするんですね。だから、いろいろなケースによって違いがあるなというふうに思うんですよ。
◆井上 委員 先ほどの議長会の報告、あるいは稲城市さんの場合のこういう比較をされて、いろんな形態があると思うんですが、例えば稲城市さんの場合の委員の構成、あるいは役職というんですか、名称というのを見させていただいて、町田の形態とは随分違った中での委員の削減であったりもするんです。
私は、よく協議会と審議会の問題というのを思うんですが、やはり協議会においては、いろんな協議をする場所であって、決して市長が出されたものに対してのどうのということではありませんので、そういうしっかりしたものの中で協議会はあるべきだというふうに考えているんです。
ですから、審議会の方は、比較的そういう要素があるのかなとは思うんですが、例えばこういう中で住居表示整備審議会と通学区域審議会、そういうものが一緒にできないか。委員の構成は１つとして、例えば名称を変えても２つの部署を今までどおりの議員で持つ。そして、住居表示の整備のこれなども、ほとんど年間としてされていませんし、あるいは通学区域審議会も確かにあるんですが、これは学校適正規模の中でも論議になって、適正規模の配置の委員の中で大体もう通学区を決めてしまったというふうな状況の中で、この役割というのが大変違ってきたのではないかと思うんですね。そういう中で、こういう地域にかかわることが例えば１つの形ができないか。
それと、まちだ市民大学ＨＡＴＳ運営協議会と文化的なものの中で国際版画美術館運営協議会が例えば一緒になれないかというふうなことを考えているんです。
もう１つは、大地沢青少年センターとひなた村、形態的には地域の固まりの中で運営されていて、大地沢も前に１度やらせていただいたんですが、相原の地域の方が固まって大地沢まつりをやるという中で、私の方から行っても、最初のときだったからなかなか意見も出せなくて、今までどおりの形の中でやっている運営委員会だったんです。それもしかり、やはりひなた村も、そのような形態も生まれていますので、もっと広く町田市全体で考えた場合には、この２つを１つにして、構成は議会から今までの形態で議員を２名出すというような方向も考えられるのではないかと思っています。
そうしますと、実際的には名称も変わってくるでしょうし、また選出される議員数も変わってきますので、そんなところでちょっと考えてみました。
◆岩瀬 委員 私も、それぞれの議員の１人で参画しながら感じることなんですが、議員が出ているために、議会で審議するときに、議会からも代表が出ているんだから、もうこれはしようがないなというような感じの場面というのは時々あるんですね。ですから、全部が全部今のこの中、これはもう少し精査して省けるところは省いてもいいのではないかというようなものも中にはあるんです。
例えば１つ、まちだ市民大学ＨＡＴＳ運営協議会、ここでいろいろ協議しました。決めました。それはもう委員が出ていることで、そこで決めましたから、文教ではもうさらっといってしまうというようなことで、非常に単純な物の言い方ですけれども、そういう弊害は見受けるんですね。そこは少し皆さんで協議するべきだと。国際版画美術館もそうです。
○委員長 休憩します。
午後３時１７分 休憩
───◇───◇───
午後３時２０分 再開
○委員長 再開いたします。
引き続き、ご協議をお願いいたします。
◆小宮 委員 さっき説明していただいた全国市議会旬報の中の５４ページの６）ですが、「市長の設置する付属機関である各種審議会、協議会」というのは、ほぼ各市では受け入れているということですね。そして「機関対立型をとる民主的な地方制度の趣旨に反する」というのは、要するに委員になっている議員が委員会で問題になっていることを事前発言というか、先に察知して本会議場でそれを提言したりなんかすることを取り込みになるのではないかということも考えられるということでしょうね。
でも、あくまでもさっき委員になっている人は会長にならないで委員という立場で、議員という立場で意見を発することに関しては、僕は別に何ら問題はないなと思うんですね。ですから、そういう意味では、審議会ないし運営協議会に参加することに対しては必要ではないかというふうに私は思います。
そして、今委員会は議会改革の
調査特別委員会ですので、先ほど最後のページに総括表が出ております。議員に支払われた総費用が１，１２７万円、ここら辺も議員として少しでも削減していくことも考えていったらどうなのかというちょっとした意見を出させていただいて、私の意見といたします。
◆殿村 委員 ここで言うところの報告書の立法機関と執行機関との機関対立型をということで、私もそのとおりだというふうに思うんですけれども、原則としてはそのとおりですね。今までの過程の中で、例えばいろんな審議会に諮問されている。そのことについて議会の中で一般質問等で聞いたとしますね。
ところが、今、諮問中であるから答えられないとか、そういうことは往々にしてあるんですよ。同時に、それが今度は審議会が終わって決まったとなると、決まったことだからこれでやっていきますということで、そうなってくると、一体何のための議会かというようなことを僕は非常に感ずる場面がありました。そういう意味では、やっぱり議員の意見が一定どこかで反映される場面というのは一番は議会ですから、そこで反映されなければならないと思うんですけれども、この審議会が悪用されているといいますか、そういう部分も時にあるなと。
だからといって、じゃ、そこから議員を抜いてとなったときに、そのことが逆に保障されるかとなると、いや、今審議中でということで、また決まったら決まったでこうですというあたりがやっぱりあると思われるので、そこはぱんぱんとなかなかいかない部分があるのではないのかなというふうに思います。
ですから、問題は、やっぱり議員としての声が、いずれにしても、そういう政策に、議論の中に反映される場面がないといけないだろう。理想的には、当然議会でということであった方がいいと思いますが、今こういう過程の中では、やっぱり一定時間をとりながら審議会の民主的な運営ということと、それからそういう政策形成過程における主張の考え方をちゃんと議会で述べたり、そういうところを一緒にやっていきながら変えていかないと、一挙にそこを抜いたらいいというだけの問題ではないなというふうに僕は思うんです。
それと同時に、やっぱり事前審査なんかにできるだけならないように、議員が入っている場合は協議会等で条例改正とか予算に反映させるような部分での何でも取り込み型みたいに、議員が入っている協議会で、そこで一たん決めてしまって、それを今度は理事者が提案するというあたりについては、やっぱりその内容については慎重に行っていくというあたりも、検討の課題として、審査のあり方として、協議のあり方として検討を加えていくべきではないかなというふうに思いますので、さっき齋藤さんが言ったとおり、私も、じゃ、すぐに議員が協議会や審議会から引き揚げればいいかというと、そうではない。むしろ中身をきちんとさせながら、今後に向けて検討していくというふうな方がいいのではないかなと思います。
◆吉田 委員 今回、ここで協議しているものの中に、先ほど何人かの方が言われていますけれども、種類の違う、審議会なりと協議会というものの性格が違うのかなという印象を持っているわけですね。中山委員が提起されておった問題は、それに対して１つ小宮委員が答えを出されておりましたけれども、そこで会長につかずに委員につくというような方法もあるかなと思います。
大半の多くのものは運営協議会的なもので、井上委員が言われていましたように、議会としては整理統合した対応でいくという方針。しかし、実際にこういう運営協議会を統合してくれという話になりますと、これは行政の話ですし、一方で今、議会改革の特別委員会と並行して行政改革の委員会が議会の中に設置されていますから、そのこと自身を我々が論議するのはちょっとおかしいかなと思いますので、議会改革の委員会としては兼任をするというような方向、先ほどの井上委員の考え方というのは兼任をするという方向の考え方、これをとったらいいのではないか。
具体的な話については、先ほど井上委員が言われたようなものと私は同じことを思っています。
◆今村 委員 一通りということですので、時間の関係もあるでしょうし、ほぼ各委員の話の中で私が同じようなことを言うことになってしまうんですけれども、おおむね必要に応じて、やはり出さないということもあり得るのでしょうけれども、基本的にはこういった形態で、あとはただし兼任をするとか、それから余り開かれていないものはどこかに一緒に兼任してもらうとか、似ているものとか余り開かれていないもの同士をするなり、その辺の議論はまた別としてやっていただければいいのかなと思っています。
もう１つ、さっきちょっと話題になった青少協、これは資料によると厚木とかは法的に抜けないようなことを書いてありますが、この辺の見解の違い。私も、この法律からすると、専門に勉強したわけではないですが、以下の中からという場合には、基本的にはそこから出すというふうに条文を解釈するのが法律の読み方ではないかなと思いますので、その辺はもし今後の中で１個ずつ審議するなり何かするときがあったら、もう１度よく確認をしていただきたいなと思います。
◎議事課副主幹 ただいまの青少協の方の法的解釈ということで、今、休憩中に関口主査の方が法規係の方に確認に行ってきておりますので、法規係の解釈を関口主査より説明させていただきます。
◎書記 先ほど法規係の方に行って確認してまいりました。この条文で、その中から若干名入れればいいということで、たまたまその若干名の中に議員さんが入っていなくても、それは構わないという解釈と聞いてまいりました。
◆岩下 委員 基本的には存続して、整理すべき内容のところはあるなと。いつも悩んできているのが国民健康保険運営協議会、会長か何かになってしまうという慣例ができてしまっていて、これはまずいと前から悩んできているんですね。今、奇しくもなっている人がこれは問題だというふうにおっしゃっているので、そういうのは当然改正した方がいいなと、これは強く悩んできているんですよ。
それから、先ほどの青少協の場合なんかは、これは協議する内容であるから、やっぱりなった方がいいと思うんですね。
先ほどちょっと、私はひなた村の運営委員をやっているんですが、大地沢と合併されそうな話、兼任すればいいじゃないかという形になりそうなんですけれども、実態からいくと、かなりひなた村はひなた村に割いていて、あっちはあっちで割いていて、ちょっとそこのところで内容が違うと言えば違うということがあるので、兼任というのはちょっとぐあいが悪いかなと。あっちの人はあっちの人がやって、こっちの人はこっちの人でうまく今やっているものですから、その辺もちょっと疑問符もあるなということは、実際にやっている立場から言うと疑問もある。それをうまく整理できればいいんですけれども、そういうところも感じます。
あとは進め方は個々にやってもらえれば一番いいのかなと。
◆友井 委員 法的に民生委員法に基づく分だけが辞退できないというのを除いて、基本的に全部参加を取りやめた方がいいと思っています。
その考え方にのっとっていく上で、もう１つだけプラスしてこれは残しておくべきものではないかなと思うものが都市計画審議会委員、なぜかといいますと、先ほどからキーワードで出ている地方分権の分で、この都市計画決定の分も自治体である部分権限が出てまいりますので、そこに議員が参画する部分についてはもっと強化すべきであるということを考えていますので、これは今現在、５人となっていますけれども、７人にふやして、ほかの部分はすべて要らない。
それで、その中で報酬については、当然議員が出ていく分には辞退という考えを持っています。
◆金森 委員 今、報酬の件がちょっと議論されて、実は代表者会議でもその議論が出たんですよ。それは今のこういうご時世だから、審議委員等の報酬はご辞退しようではないか、そういう議論があったんですよ。私らは、そんな小手先で議論をするのではなくて、それは
議員定数とか、ほかの議会の中で、やはりそれは改善するものは改善することであって、ただ、審議委員とか協議会に出たから、その報酬だけ要らないでという形でこの論議をされるということは非常に残念なんですよ。
私は、やっぱり今までの長い歴史の中で、市民から代表で出てきて、議会と行政委員の中でのいろんな審議会とか、いろんな形でやってきているわけですから、基本的にはこれは少なくしようとかいう議論は非常に残念だと思っていますけれども、私の方としては、現況のままで若干利用していないとか、必要ないというところは、これは検討しなければならないのでしょうけれども、基本的にはそういう考えを持っています。今お話がちょっとあったものですから加えておきます。
◆渋谷 委員 今聞いていますと、もう具体的な論議の話に入っているので、私はもうこの辺でおしまいにしたいという意味で、私がいわんとしているのは、やっぱり井上委員が言ったように、この中でいろいろと組み合わせができるものがあったら、そういう形で減らしていくという方向でやってもらいたいなと思います。
それと、私も国保の運営協議会の会長をやって、本当にすごい苦い思い出があるわけで、やはりこれは本当に皆さん全体でもう少しよく考えた方がいいのではなかろうか、それは思っております。
◆中山 委員 今まではこれでやってきたわけですけれども、これからは分権で議会のあり方もうんと変わってくることがもう目に見えているわけですね。当然、それに伴って議会を活性化させなければならないというときに、執行機関と立法機関とどっちつかずのような立場に議員がいるということがこれから本当にいいのだろうかという問題提起にもなっているわけです。
ですから、議論をするときに、その部分をきちんとかみ砕いて理解をして進めていかないと間違ってしまうのではないか。あくまでも私たちは立法機関になるわけです。執行機関ではないわけですから、その執行機関の中に取り込まれてしまうような町田の市議会ではありたくないという意味で、私はこの問題については、残らなければならないのも考えようによってはあるかもしれません。さっきの都市計画審議会のようなものもありますけれども、あとは基本的には立法として、こちらは政策形成能力を高めて、そして執行機関に対峙できるような町田の市議会にしなければいけない、それが活性化だと思います。
◆川島 委員 私は、行政委員会というのが私が議会に参加してから徐々に整備されてきているなという印象は持っておりまして、年々いろいろな立場で発言される議員さん、委員さんのお話を聞く中では、やはりみずからが議会のあり方を見直していこうという機運が非常に盛り上がってきた中で、今こういう委員会の中で発言されているのだと思っていますので、この流れでいけば、行政委員が自然に消滅していくのではないかなというふうな印象も持っているんです。
現時点できっぱりとなくすということには、私も今、発言するほどきちんとした明確な考え方は持っておりませんので、今の流れでいく中で、将来的には行政委員というものが私たちの立場でどうなるかということは今は確定できませんが、今の流れでいくと整理統合をしていくべきではないかというふうなことは今申し上げられるかなという考え方です。
○委員長 休憩いたします。
午後３時４２分 休憩
───◇───◇───
午後４時１７分 再開
○委員長 再開いたします。
休憩前の協議を続行いたします。
まず最初に、各行政委員についてご意見をいただきたいと思います。
最初に、勤労者福祉サービスセンター評議員についてお願い申し上げます。
◆中山 委員 先ほど部長のご説明によりますと、最近、三鷹市が議会選出をされたというふうなご報告だったわけですが、ほかはどこの議会もないということでしたので、町田でも、そのような取り扱いをしたいというふうに思います。
◆金森 委員 私は、こういう評議員というのは絶対必要だと。チェック機能を果たせますから、その面では議会から、やはり現状どおり出すべきだと。
◆今村 委員 この勤労者福祉サービスセンター評議員については、部長が以前の町田市内のそういった不正の事件があったことを契機にということですので、他市は少ないということですけれども、ぜひその経過を町田市としては酌んで、引き続き出した方がいいかなというふうに思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。勤労者福祉サービスセンター評議員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。勤労者福祉サービスセンター評議員を辞退することは否決すべきものと決しました。
次に、社会福祉協議会理事及び評議員についてご意見をお願いいたします。
◆斎藤 委員 私は、結論は議員が参加した方がいいというふうに思いますが、その中で理事１名を議員から出すという格好になっているんですね。この理事はなくすというふうにしたらどうか。だから、人数のことについては評議員が３名ということになりますか。総数は変わらないんですけれども、理事は出さないというふうにした方がいいのではないかと思います。
以上で参加することには賛成、こういうことです。
◆中山 委員 社会福祉協議会も、あくまでもきちんとした法人がこれからもっと事業を展開していく執行機関になるわけですから、その執行機関の中に議会が入るということよりも、むしろ議会としての役割分担機能を考えると、参加しない方がよろしいというふうに判断します。
あるいは参加しない方がいいわけですけれども、委員長にお諮りをいただきたいんですが、稲城市のように今現在ですと理事が１名、評議員が２名というふうにありますが、人数の削減というのも後ほどお諮りをいただければと思います。
◆今村 委員 今、意見として理事を出さないという話があったんですが、評議員会に２名出しているので、この辺の関係はどうするか、はっきりは私もまとめ切れていないんです。ただ、在宅福祉サービス公社の場合は理事を２名出しているんですね。だから、同じ町田の社会福祉向上のために、在宅福祉サービス公社もぜひ残していただきたいなという意見を私は持っていますので、私は理事も含めて出した方がいいのではないかなという意見を述べておきます。
◆小宮 委員 私は現状でよろしいかと思います。
◆岩瀬 委員 理事１名とありますね。先ほど
斎藤委員から意見として述べられておりますが、そのことに私は賛同します。評議員だけ、理事は出さない。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
休憩いたします。
午後４時２４分 休憩
───◇───◇───
午後４時２７分 再開
○委員長 再開いたします。
お諮りいたします。社会福祉協議会理事及び評議員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。社会福祉協議会理事及び評議員を辞退することは否決すべきものと決しました。
お諮りいたします。社会福祉協議会のうち、理事を辞退し、評議員３名とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。社会福祉協議会のうち、理事を辞退し、評議員３名とすることは否決すべきものと決しました。
お諮りいたします。社会福祉協議会のうち、理事を辞退し、評議員２名とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。社会福祉協議会のうち、理事を辞退し、評議員２名とすることは否決すべきものと決しました。
次に、在宅福祉サービス公社理事について意見を求めます。
◆中山 委員 先ほど社会福祉協議会の方で述べましたけれども、この在宅福祉サービス公社も１つの財団法人の理事ということは執行側ですから、執行側にチェック機関の議会が入るということはいかがなものかなというふうな判断から、やはり辞退をすべきだということを申し上げたいと思います。
◆金森 委員 これから在宅福祉は非常に重要な行政の問題でありますから、今までどおりぜひ理事を２名議会から出すべきだと思います。
◆斎藤 委員 ちょっと質問があるんですが、ここに「理事及び監事は、評議会において選任し」とありますね。この評議会というのは、私もよくわからないんですが、どういうものなのでしょうか、何人ぐらいで構成されているのでしょうか。もしそういうことで評議会が一定の人数で構成されているとすれば、評議会に議会から出すというふうにしたらどうかというのが私の意見です。理事はなくすということです。
◎議事課副主幹 評議会の件につきましては、主幹課でないと正しいお答えができないと思いますので、主幹部長に確認をさせていただきます。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ないようでしたら、在宅福祉サービス公社理事については、本日の会議の後段で審議をしたいと思います。
次に、名誉市民選考委員会についてご意見をお願いいたします。
◆渋谷 委員 この委員会も、先ほどの報告ですと、今のところちょっと予定していないような感じがしますので、必要に応じて選考委員会を開くというふうに細則の改正をしたらと思いますが、いかがでしょうか。
◆友井 委員 私、名誉市民選考委員なんですが、この２年開かれておりません。まずは基本的に、これは議会から選出する必要はないと判断しています。それと、そういうことが生じた場合に学識経験者、なければ新たに取り決めをすると先ほど部長の方から、議会側から出ないということを言った場合、新たに取り決めをするという話もありましたが、その中に例えばの話、議会の代表者にそのときに行ってもらうとか、もしくはほかでそのことを諮ってもらうとか、そういう形にして、まずは議会選出をなくしていった方がいいと思っています。
◆小宮 委員 私は、この名誉市民選考委員は議会からの選出は要らないと思います。
◆中山 委員 最終的には、この名誉市民も議会の同意という形になるわけですから、最初に議員が選任をするのに入っていて、また議会で最終的なチェックというのはおかしいので、やっぱりかかわるべきではないと思います。
◆金森 委員 名誉市民、今回２人名誉市民になったんですが、やはり選考の過程で政党政派にかかわらないという人たちを推挙しなければ、町田市の名誉市民にならないわけですから、そういう面では議会が名誉市民の審議会に入っておいて、やっぱりこの人はちょっとまずいのではないかとか、いろいろな議論をやらないと、実際に上がってきてから、名誉市民で上がってきたのを議会でひっくり返すということは非常に無理だと私は思いますから、相手にも失礼ですから、現状のまま選考委員に入るべきだと。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。名誉市民選考委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。名誉市民選考委員を辞退することは否決すべきものと決しました。
休憩します。
午後４時３７分 休憩
───◇───◇───
午後４時３９分 再開
○委員長 再開します。
次に、交通安全推進協議会委員についてご意見をお願いいたします。
◆渋谷 委員 ここで１１月１日に、交通事故が多発という形の中で非常事態宣言をやったということは、やはり市民生活にとっては重要な問題であると思いますので、議会としましても代表者会議で決まりまして、そういう形で一緒に便乗しましたので、私は議員として中に現状維持で派遣した方がいいと思います。
◆友井 委員 職務内容に「調査及び審議」と書いてあるんですけれども、先ほど部長代行だったか、課長がお話ししていたんですけれども、昭和３７年に事故が多発していて、それを防止するためと言ったのかな、ちょっと聞き取れなかったんですけれども、要は事故をなくそうという方針でつくられたものなのでしょう。ただ、調査と審議をして、その後のアクションが特にこのところではないですね。私自身は、交通行政に関して、当然警察と自治体がリンクしていくのは当たり前だと思っていますから、ただ、ここで改めてこの分について議会側が出ていって云々というところではないと思っていますので、私は辞退した方がいいと思います。
◆中山 委員 私は、この推進協議会そのものを否定するつもりは毛頭ありませんけれども、議会は議会として交通安全対策をもう少し積極的にやるべきだろうと。こちらの方の協議会に入って何かやるということよりも、議会として推進策をやるべきだ。でなければ、こちらの方の協議会は年２回の開催ですね。年２回の開催に議会が入っていて何かできるかというものではないようにも思いますので、こちらの方を辞退して、むしろ議会内での交通安全の推進協議会のようなものを設置し、そして研究すべきだというふうに判断するので、これは辞退すべきだというふうに思います。
◆今村 委員 私は、中山さんの今の意見も踏まえて、ちょうど後なのでお話をすると、せっかく市民と一緒に協議をしているので残していただきたいなと。ともに考える場所として残していただきたいというふうに思いますが、これは交通安全のことに関してで、都計審とか全体のことということではないので、人数は少し減らしてもいいのかなというふうには思っておりますので、一応何名と言わないと話が進まないと思うので、提案として２名ぐらい、２名が一番多いですけれども、ほかのところと同じぐらいにしたらどうかなという意見を述べさせていただきます。
◆金森 委員 交通安全は、市長と議会だけでやるべきではないので、推進協議会には各種団体の
皆さん方が全部網羅されている状況ですから、やはりその面では議会の代表として出て、お互いの教育を図りながら交通事故の絶滅という形で推進していく意味で私は必要だと思います。現況のままでいいと私は思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。交通安全推進協議会委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。交通安全推進協議会委員を辞退することは否決すべきものと決しました。
お諮りいたします。交通安全推進協議会委員を２名とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。交通安全推進協議会委員の定員を２名にすることは否決すべきものと決しました。
次に、国民健康保険運営協議会委員についてご協議をお願いいたします。
◆渋谷 委員 本件につきましては、先ほどから論議がございましたが、私も申し上げましたが、たしかこの運営協議会の会長をやりますと、議会対策というふうな面もあるようにもとれますので、私は、やはり運営協議会の会長は辞退して、普通の委員だったらいいのではなかろうかな、かように思っております。今、町田市で国保の方は、４世帯に１世帯が国保の加入というふうな形で、市の財政が厳しい中でも多分な財政の補助をしているという状況でありますので、やはり議員も参加しなければいけないかなと思っております。その点でよろしくお願いします。
◆中山 委員 今は会長云々ではなくて、委員選出をするかしないかですから、私は、この運営協議会で審議されたものが今度はまた議会で正式に議案として出されたものをチェックするわけですから、最初からそこに参加しない方がいいというふうに判断します。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。国民健康保険運営協議会委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。国民健康保険運営協議会委員を辞退することは否決すべきものと決しました。
お諮りいたします。国民健康保険運営協議会の会長を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手多数であります。国民健康保険運営協議会の会長を辞退することは可決すべきものと決しました。
次に、保健医療計画推進協議会委員についてご協議をお願いいたします。
◆金森 委員 市民の基本となる健康管理ですから、ぜひこの面では、そういう専門の方と一緒に入ってやるべきだ、現状維持だと。
◆中山 委員 保健医療計画ですから、今回何か大幅に変更するようなご説明を先ほどいただきましたけれども、こういうようなものは専門家にお任せをしてもいいのかなというふうな判断をしますから、あえて議会から出なくてもいいのかなというふうに思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。保健医療計画推進協議会委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。保健医療計画推進協議会委員を辞退することは否決すべきものと決しました。
次に、民生委員推薦会委員を議題といたします。この委員会については、当委員会で協議する事項ではないということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 それでは、民生委員推薦会委員については、現状のまま当委員会では議論をしないということに決しました。
次に、都市計画審議会委員についてご協議をお願いいたします。
◆友井 委員 都市計画審議会委員に関してはぜひ残すべきものと。それと意見を先ほども述べましたように、議員選出委員数を地方分権の流れに沿って増員したいという考えを持っています。よろしくお願いします。７名としたい。７名以内となっておりますので、ぜひその上限まで持っていきたいと思います。
◆斎藤 委員 私も同じ意見ですけれども、都計審の場合は都市計画決定という重要な中身があるんですね。そういうことでは、政治的に非常にいろいろ大事な意味合いを持ってまいります。そういうことから議員から出る、しかも人数は７名というのが１つの条例の上限になっていますので、この上限いっぱい出すという方が適当ではないかというふうに思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。都市計画審議会委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手ゼロであります。都市計画審議会委員を辞退することは否決すべきものと決しました。
お諮りいたします。都市計画審議会委員を現状５名を７名に増員することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。都市計画審議会委員を５名から７名にすることは否決すべきものと決しました。
それでは、先ほど在宅福祉サービス公社理事について質問がございました。担当者が参りましたので、担当者より説明を求めます。
◆斎藤 委員 在宅福祉サービス公社は公社という形になっているわけなんです。ですから、理事というのは執行機関ではないかと思うんですね。そういうふうに考えていいかどうかということが１つ。
それから、評議会というのが議決機関なのでしょうか。その評議会というものは、何人で構成されているのか、どういう人で構成されているのか、その辺のところをお願いいたします。
◎在宅福祉サービス公社担当副参事 まず、理事会ですけれども、理事会は公社の執行機関として役割を果たしております。評議員会と申すものは、寄付行為の第２９条で公社の運営に関する基本的事項について、理事長の諮問に応ずるため評議員会を置くということで、理事長の諮問機関としての役割を果たしております。
現在、評議員は１８名で構成されております。構成メンバー、委員さんの方々は、民生委員の地区総務さん、公社の正会員、農協の専務理事さん、あと老人クラブ連合会の会長等々で１８名の会員になっております。その中に議員さんは参画しておりません。
◆斎藤 委員 議員２名の参加は、今まで理事として２名参加しているわけですね。
◎在宅福祉サービス公社担当副参事 はい、そうです。
◆斎藤 委員 これは寄付行為の中に、そういう規定が入っているのでしょうか。
◎在宅福祉サービス公社担当副参事 寄付行為の中には規定はございません。内規も調べたんですけれども、それもないということです。
◆斎藤 委員 そうすると、何を根拠に議員を選出するのでしょうか。
◎在宅福祉サービス公社担当副参事 公社の設立目的と申すものは、市の在宅サービスを市民参加型で補完するという役割を持って設立されました。そういった意味で市の福祉行政と一体となった運営を図る必要があるということで、広範囲の方々から理事として参画していただいております。その中に議員さんも２名ということで、当初は３名参画しておりましたけれども、昨年の４月から、議会事務局の方から２名ということで依頼がありまして、現在は２名の議員さんが参画しております。
◆斎藤 委員 評議会に議員が参加することについて、何か寄付行為上、特別にまずいというような規定がありますか。
◎在宅福祉サービス公社担当副参事 規定はございません。
◆中山 委員 公社は市からの出捐金や寄附金等で事業が行われているわけですけれども、執行機関をチェックする議会の議員が公社の執行側に入ることに対してのお考えをお聞かせいただきたいんですが。
◎在宅福祉サービス公社担当副参事
事務局長という立場で答えられるべきものかどうかわかりませんけれども、参画していただく中で広く一般の市民のいろんな意見を聞けるということでメリットはあるのではないかと思っております。
◆中山 委員 議会が入らなくてはならないというふうなお考えがあるかどうか。
◎在宅福祉サービス公社担当副参事 参画していただいた方が公社の事業運営にとってみれば非常にプラスだと思っておりますけれども。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 休憩いたします。
午後４時５７分 休憩
───◇───◇───
午後４時５８分 再開
○委員長 再開いたします。
先ほどの協議を続行いたします。
◆中山 委員 今もお聞き及びのとおり、公社の理事は執行機関だということが明確になったわけで、チェック機関の人が執行機関に入るというのはおかしい、不自然だということから、やっぱり議会選出は辞退すべきだというふうに判断いたします。
◆斎藤 委員 私は、公社の執行機関である理事に議員から出るというのは、これはやっぱり適切ではないというふうに思うんですが、評議会に参加するという点では、これは議員が参加するということはあっていい。それは在宅福祉、そういったことについてさまざまな市民の考え方を反映させるということからも、あるいはそういう評議会の参加の中でいろいろな意見もそこでつかむことができるというような意味合いもあって、やっぱり評議会に参加をした方がいいと。人数は、今まで２名ですから２名ということでいいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。在宅福祉サービス公社理事を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。在宅福祉サービス公社理事を辞退することは否決すべきものと決しました。
お諮りいたします。在宅福祉サービス公社理事を辞退し、評議員を選出することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。在宅福祉サービス公社理事を辞退し、評議員を選出することは否決すべきものと決しました。
次に、住居表示整備審議会委員についてご協議をお願いいたします。
◆井上 委員 こちらの案件と次にあります通学区域審議会委員なんですが、先ほどの参考資料で見させていただきまして、ここで１回も開かれていないということがございまして、逆に学校適正規模適正配置等審議会の通学路の審議の中でも本当は審議すべきではなかったと思うんですが、諮問機関が違うということで、こういうふうになってしまったんです。できれば住居表示整備審議会委員と通学区域審議会委員を兼任できないかという形でちょっとご提案をしたいと思います。
○委員長 休憩します。
午後５時 休憩
───◇───◇───
午後５時２分 再開
○委員長 再開いたします。
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。住居表示整備審議会委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。住居表示整備審議会委員を辞退することは否決すべきものと決しました。
続いて、通学区域審議会委員についてご協議をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。通学区域審議会委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。通学区域審議会委員を辞退することは否決すべきものと決しました。
お諮りいたします。住居表示整備審議会委員と通学区域審議会委員は同じ２名の委員が兼任することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。住居表示整備審議会委員と通学区域審議会委員は同じ２名の委員が兼任することは否決すべきものと決しました。
次に、青少年問題協議会委員についてご協議をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。青少年問題協議会委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。青少年問題協議会委員を辞退することは否決すべきものと決しました。
次に、まちだ市民大学ＨＡＴＳ運営協議会委員についてご協議をお願いいたします。
◆岩瀬 委員 この運営協議会につきましては、議員を除いた有識者によって運営されるべきものと思います。ここに議員が入ったために、文教社会常任委員会での審議が閉ざされてしまう傾向が間々ありますので、また、私の体験の中で、その委員が入っている中で、これらは異論を述べられた。しかし、それは委員で決めましたからなんて担当者が言うような場面もありました。これは非常につらい場面でありました。したがいまして、これはむしろ議会からは委員が出ないで、先ほども言いました有識者によって運営すべきもの、こういうふうに思います。
◆中山 委員 私も経験していますけれども、この運営協議会の長期計画的なものも、この推進協議会でつくったんです。ということは、やっぱり執行機関に取り囲まれていることになるわけですから、議会選出は辞退した方がいいのかなというふうに判断します。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。まちだ市民大学ＨＡＴＳ運営協議会委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。まちだ市民大学ＨＡＴＳ運営協議会委員を辞退することは否決すべきものと決しました。
次に、体育施設運営協議会委員についてご協議をお願いいたします。
◆金森 委員 旭町の体育館を今建築中ですが、やはり体育施設の運営協議会はぜひ議会からも現状どおり出ておくべきだと思います。
◆小宮 委員 町田市民としては、この体育施設を充実していくためにも、議員の方から運営協議会に多少意見を述べていくことも必要ではないかということで、議員が入っていくことに対しては賛成でございます。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。体育施設運営協議会委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。体育施設運営協議会委員を辞退することは否決すべきものと決しました。
次に、青少年施設ひなた村運営協議会委員についてご協議をお願いいたします。
◆吉田 委員 存続すべきものという前提でお話をしますが、委員に関してはひなた村運営協議会と次の大地沢青少年センター運営委員会の委員を議員が兼任をするということを提案したいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。ひなた村運営協議会委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。ひなた村運営協議会委員を辞退することは否決すべきものと決しました。
次に、大地沢青少年センター運営委員会委員についてご協議をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。大地沢青少年センター運営委員会委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。大地沢青少年センター運営委員会委員を辞退することは否決すべきものと決しました。
休憩します。
午後５時１１分 休憩
───◇───◇───
午後５時１２分 再開
○委員長 再開いたします。
お諮りいたします。ひなた村運営協議会委員と大地沢青少年センター運営委員会委員を兼任することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。ひなた村運営協議会委員と大地沢青少年センター運営委員会委員を兼任することは否決すべきものと決しました。
◆友井 委員 大地沢青少年センター運営委員会の委員についてでありますが、市議会議員の枠の中から、この委員会の委員長をやっている。そこはぜひ地元の皆さんの方に、そういった大地沢青少年センターの運営の方は委員長をやっていただいた方がいいかと思いますので、委員長職は辞退した方が私はいいかと思います。意見でございます。
○委員長 お諮りいたします。大地沢青少年センター運営委員会委員長を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手多数であります。大地沢青少年センター運営委員会委員長を辞退することは可決すべきものと決しました。
次に、国際版画美術館運営協議会委員についてご協議をお願いいたします。
◆殿村 委員 たしかこれも会長を議員がやっているのではないかと思うんですけれども、存続はした方がいいと思いますが、会長は辞退した方がいいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。国際版画美術館運営協議会委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。国際版画美術館運営協議会委員を辞退することは否決すべきものと決しました。
お諮りいたします。国際版画美術館運営協議会委員の会長を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手多数であります。国際版画美術館運営協議会委員の会長を辞退することは可決すべきものと決しました。
次に、町田市フォトサロン運営協議会委員についてご協議をお願いいたします。
◆岩瀬 委員 定員が７名ということですが、それからその中に議会から１名、今までの各種行政委員に参加するのは、すべて２名が参加しています。２名参加するということは、議会として参加するために１つの意見というものが、そこに協議する場というものがあることが望ましいという体制だと判断します。したがいまして、今回ここのフォトサロン１名は、そのようなことからすると妥当な線ではない、このように思います。フォトサロン、これはむしろ議会からは送らないことに賛成をします。
◆中山 委員 私も、基本的には先ほどから申し上げていますように、執行をここのフォトサロンがやるわけですから、チェック機関がそういう機関に入るべきではないというふうな判断から辞退すべきだと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって協議を終結いたします。
お諮りいたします。町田市フォトサロン運営協議会委員を辞退することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手多数であります。町田市フォトサロン運営協議会委員を辞退することは可決すべきものと決しました。
休憩いたします。
午後５時２０分 休憩
───◇───◇───
午後５時２１分 再開
○委員長 再開いたします。
△請願第２３号１０）
○委員長 請願第２３号１０）を議題といたします。
なお審査を要するため、継続審査にすべきとの意見についてお諮りいたします。
本件は継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
△請願第５号
○委員長 請願第５号を議題といたします。
なお審査を要するため、継続審査にすべきとの意見についてお諮りいたします。
本件は継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
△請願第１８号
○委員長 請願第１８号を議題といたします。
なお審査を要するため、継続審査にすべきとの意見についてお諮りいたします。
本件は継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
これをもって委員会を閉会いたします。
午後５時２２分 散会...