国分寺市議会 2019-09-13
令和元年 公共施設等総合管理特別委員会 本文 開催日: 2019-09-13
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公共施設等総合管理特別委員会 本文 2019-09-13 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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公共施設整備等担当課長 選択 4 : ◯さの委員長 選択 5 : ◯だて委員 選択 6 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 7 : ◯だて委員 選択 8 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 9 : ◯だて委員 選択 10 : ◯内藤副市長 選択 11 : ◯だて委員 選択 12 :
◯高橋委員 選択 13 : ◯内藤副市長 選択 14 :
◯高橋委員 選択 15 :
◯高瀬委員 選択 16 : ◯内藤副市長 選択 17 :
◯高瀬委員 選択 18 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 19 :
◯中山委員 選択 20 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 21 :
◯中山委員 選択 22 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 23 :
◯中山委員 選択 24 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 25 :
◯中山委員 選択 26 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 27 :
◯中山委員 選択 28 : ◯さの委員長 選択 29 : ◯さの委員長 選択 30 : ◯さの委員長 選択 31 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 32 : ◯さの委員長 選択 33 : ◯本橋委員 選択 34 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 35 : ◯本橋委員 選択 36 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 37 : ◯丸山委員 選択 38 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 39 : ◯丸山委員 選択 40 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 41 : ◯尾澤委員 選択 42 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 43 : ◯及川委員 選択 44 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 45 : ◯及川委員 選択 46 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 47 :
◯中山委員 選択 48 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 49 :
◯中山委員 選択 50 : ◯さの委員長 選択 51 :
◯中山委員 選択 52 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 53 :
◯中山委員 選択 54 : ◯さの委員長 選択 55 : ◯さの委員長 選択 56 : ◯さの委員長 選択 57 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 58 : ◯さの委員長 選択 59 : ◯井澤市長 選択 60 : ◯さの委員長 選択 61 : ◯さの委員長 選択 62 : ◯中沢委員 選択 63 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 64 :
◯中山委員 選択 65 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 66 :
◯中山委員 選択 67 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 68 : ◯だて委員 選択 69 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 70 : ◯だて委員 選択 71 :
◯高瀬委員 選択 72 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 73 :
◯高瀬委員 選択 74 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 75 :
◯高瀬委員 選択 76 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 77 :
◯高瀬委員 選択 78 : ◯さの委員長 選択 79 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 80 : ◯丸山委員 選択 81 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 82 : ◯丸山委員 選択 83 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 84 : ◯さの委員長 選択 85 : ◯丸山委員 選択 86 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 87 : ◯丸山委員 選択 88 :
◯中山委員 選択 89 : ◯さの委員長 選択 90 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 91 : ◯本橋委員 選択 92 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 93 : ◯本橋委員 選択 94 : ◯及川委員 選択 95 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 96 : ◯及川委員 選択 97 : ◯尾澤委員 選択 98 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 99 : ◯尾澤委員 選択 100 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 101 : ◯尾澤委員 選択 102 : ◯中島行政改革等担当部長 選択 103 : ◯尾澤委員 選択 104 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 105 : ◯さの委員長 選択 106 :
◯高橋委員 選択 107 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 108 :
◯高橋委員 選択 109 : ◯内藤副市長 選択 110 :
◯高橋委員 選択 111 :
◯中山委員 選択 112 : ◯井澤市長 選択 113 :
◯中山委員 選択 114 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 115 : ◯さの委員長 選択 116 : ◯さの委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前９時31分開会
◯さの委員長 おはようございます。ただいまより
公共施設等総合管理特別委員会を開会いたします。
最初に、先ほど傍聴者から録音の申し出がございました。これを許可いたしましたので、御報告をいたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
2: ◯さの委員長 それでは、本日、報告事項の資料が出ておりますので、１番、新庁舎建設市民懇談会について、資料の説明をお願いいたします。
3: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 よろしくお願いします。
それでは、資料No.１－１をお願いします。こちらは平成29年度からの新庁舎建設の検討について、市民参加の場を中心に、時系列でまとめたものとなっております。
平成29年度は4)の市民3,000人を対象としたアンケートを実施しております。平成30年度はアンケートの報告会から始まっております。
２ページをお願いいたします。新庁舎建設に関するお知らせを全戸配布しております。また、8)新庁舎建設基本構想（案）のパブリック・コメントを経て、基本構想を策定してまいりました。
令和元年度は策定した基本構想の説明と市民懇談会を開催しております。
11)は副市長との懇談会、12)は団体（グループ）の懇談会を行ってまいりました。
資料No.１－２をお願いいたします。こちらはことしの５月から６月にかけて実施した内藤副市長との懇談会の概要報告となっております。
意見交換の概要を述べさせていただきますと、新庁舎の関連から始まりまして、まちづくり、市の財政、公共施設の更新、災害対応など、広い視点での懇談が行われております。
また、会場の様子について少し説明をさせていただきます。大雨が降っていた光公民館でのケースでございます。参加者の方いわく、悪天候であれば、参加者が少なく、じっくり話ができるのではと思って、狙って参加をしたということを言われておりました。ほかの会場でも、めったにない機会なので足を運んだという声が多くございました。
内容については、御一読いただきたいと考えております。
資料No.１－３をお願いいたします。こちらは新庁舎建設団体（グループ）を対象に実施した懇談会の概要をまとめたものでございます。各団体から申し込みをいただきまして、日時と場所を調整させていただきまして、実施するというスタイルで開催をしております。
実施期間は７月31日までとしておりましたが、期間中に調整がつかなかった１団体がございまして、期間外の８月６日に実施をしております。
意見の傾向につきましては、新庁舎建設地について、庁舎は近くにあったほうがよいという地域性があらわれておりました。また、新庁舎に求める機能について、団体としての要望が出ておりました。
説明は以上でございます。
4: ◯さの委員長 資料の説明が終わりました。では、質問がある方は挙手をお願いいたします。
5: ◯だて委員 副市長と語ろうということで、市民にとってもなかなかない機会で、非常に重要な場であったんだろうというふうに思います。先ほど大雨の中にもかかわらずということもありました。まず、参加された78名の方は、年齢層とか男女比は、割と中高年の方が多かったとか、そういう何か傾向みたいなものはありますでしょうか。
6: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 男女比でいいますと、半々の印象を持っております。また、年齢層でございますが、比較的中高年中心ではございましたが、20代、30代の女性、男性の参加数は少数ですが、確認はできております。
7: ◯だて委員 お子様連れとか、そういった方はいらっしゃいましたか。
8: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 今回の副市長懇談会には、お子様連れの方の参加は確認できておりません。
9: ◯だて委員 副市長と議論するということで、ある種、敷居の高い部分も感じられた方もいらっしゃるのかとは思います。それでも男女半々で、かつ年齢層もいろんな、若い方もいらしたということで、私もこういう質問したのは、どうしてもこういった機会だと、割と高齢の方が多いのかなという印象があったので、ちょっと伺ったんですが、その中で若い方もある程度来られたということで、今伺ったので、そういった意見もよく聞いていただけたのかなというふうに思います。
それで、こういった機会で、いろんな市民の声を伺われたと思うのですが、これは、副市長に伺うしかないかと思うんですが、総括として、市民がこの市役所庁舎の建築に対して、どのような思いを持たれているのかということで、一定、この文書を私も全部読みましたけれども、副市長が当事者としてお感じになられた御感想というか、総括的なところ、何か今後の新庁舎建設について生かせるところとか、何かあったかどうか、その辺はいかがでしょうか。
10: ◯内藤副市長 概括的には、皆さん、本当に真剣に庁舎のことを考えていただいているという御質問が多かったと思います。自分のことだけではなく、家族の視点や地域の視点から、さまざまな御意見、御質問をいただいて、真摯に答えてきたつもりでございます。やはり私１人だけではわかりにくいところもありましたが、可能な限りお答えしたつもりでございます。
動向等々については、やはり素朴な質問から専門的な質問まで、かなり多岐にわたっております。なぜ庁舎を建てかえる必要があるのかという原点の質問から、庁舎機能の中に入っていく非常に細かい内容まで御意見をいただいております。私のほうから、こういうような意見が多かったというよりも、こちらに書いてありますように、さまざまな御意見をいただいた中で、いらっしゃった中では、庁舎を建てかえるということについての否定的な御意見は私の記憶にはなかったということだけはお話しできるかと思っています。
場所については、先ほど担当も言いましたように、開催場所によって、やはり濃淡があるのかなという気はしましたが、いずれにしろ説明の内容で御理解をいただいているというふうな感触は持っております。
11: ◯だて委員 ありがとうございました。
今、副市長からお話しいただいて、本当に多くの市民の皆さんが、さまざまな見解の中で、私も読んでいて、はっとさせられるようなことも書いてあったりということで、大変参考になる部分が行政としても多くあったんじゃないかと思います。また、市長とか副市長と直接対話をするという機会は、そんなにあるもんじゃないと思いますので、今後も何か必要な場があれば、ぜひ御検討いただきながら、市民の声を聞いていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げて、終わりたいと思います。
12:
◯高橋委員 私も、今、だて委員がおっしゃっていたような視点で感じたところでございます。特に新庁舎が防災の拠点となるという、そういった場所、環境、構造が必要だという市民の声に対しまして、副市長が、市長の思いとしても、堅牢な、災害に耐え得る、そういう庁舎が必要で、華美なものは要らないんだという、そういう市長の思いを副市長の口から話をしていただいて、そこは副市長とのやりとりではありますけれども、市としての考え、市長の市民を災害から守るという、そういった視点について副市長の口から市民の方にお伝えできて、市の考え方というのは、そこで披露されたんじゃないかなというふうに受けとめ、そこは評価させていただきました。
また、多くの方々が、こういう機会をほかのことでもふやしてほしいという、そういったお声もありました。ぜひ、今後いろんな形で、全てというわけにはいかないですけれども、市長がこういう思いでいるんだという国分寺市の考え方を、副市長とのやりとりの中でお伝えできるというのは大変いい機会で、挑戦的だったんではないかなというふうに思いました。それを受けて、副市長御自身が、さまざまな質問がダイレクトに来ましたので、そういう大変な部分もあったと思いますけども、行ってみて、いかがだったでしょうか。
13: ◯内藤副市長 私もこのような企画は初めてでございまして、担当から打診されたときに、えっというのが正直な話でございましたが、真摯に対応したいというつもりでお受けをして、企画をさせていただきました。
やってみて、担当ではやはり答えられない部分がどうしてもあります。そういった意味では、全庁的な視点で、ある程度答えられてきたのかなと思っています。そういう意味では有効な１つの懇談会の形かなとも思いますので、今、お二人の委員からお話をいただいていますので、そういう機会が必要であれば、積極的に出席していきたいと思っています。
14:
◯高橋委員 本当に市長と副市長が連携しながら、また財政的な視点と、新庁舎をつくるという視点と、ちょうどそこの担当も副市長はしていらっしゃるので、そういった視点からの話が大変安定的で、質問を投げかけた方は納得できているのではないかなと、すごく思いました。市の考えとして、しっかりした、そういったお答えができたというところでは、大変ではあったと思いますが、大きく評価をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
15:
◯高瀬委員 この副市長との懇談で、先ほど副市長のほうからも御答弁いただきましたように、本当に庁舎の必要性から細かいことまで、さまざま意見が出ていたというのは、これで理解ができます。特に財政の面についても、市民の方から御心配だったり御懸念の声もあったというふうに見ています。
特に、やはり市長からの指示ということで、堅固な強い庁舎を進めるというのは必要なんだけども、やはりメンテナンスも含めて、そこは財政的なところもしっかりと見ていく必要があるという指示があるということも本当によくわかるというふうに思っています。
その中で、例えば、何カ所かにあったと思うんですけれども、12ページあたりでは、やはり庁舎、財政の両方から見ると、ブレーキとアクセル両方を使い分ける必要があると。そういったところで、財政規律という一定のルールをつくる必要もあるというふうに、副市長のほうからはお話をされています。ここについて、もう少し具体的に、どのようなお話をされ、また、そこについてはどのように御理解を得られているのか、ここについて確認をさせていただきたいと思います。
16: ◯内藤副市長 ここでお話のように、大きな支出を伴う大変大きな事業でございますので、市の財政に与える影響を全く考えないでということにはいきません。特に私は担当として、ここでよく言っておりますけれども、アクセルとブレーキを担当していますので、ブレーキの視点からすれば、財政規律というのは絶対に必要だろうと思っています。
最低限の財政規律というのは、当然、議会の皆さんと御相談をしながら考えていく必要がありますが、一定の基金を幾らまでちゃんと積んでおけるのか、１つには、そういったことだと思います。１つは、基金が何億円、何十億円を、庁舎を建てても確保しておくという財政規律。それから、実質公債費比率等々をどのように見ていくかということになると思います。それを26市の平均の中で、その数値を守っていけるか、そういったことが２つ目の財政規律になってくる。３つ目の財政規律は、やっぱり将来負担ということになると思いますので、そちらについても26市の平均値をしっかり守っていけるかというようなところが最低限の財政規律になるかなというふうに考えております。
そこまで専門用語で説明しておりませんが、ある程度、そういったことが必要だろうと。貯金と、それから借金、それから将来の負担、そういったことを考えて、財政規律をお示しした上で御理解をいただき、進めていく必要があるということでお話をしたところです。
17:
◯高瀬委員 わかりました。
本当に100億円を超え、どちらの場所にしても、本当に大きな予算が必要になってくるという中では、これから本当に基金だとか、この中にも示されていますけれども、いずれ人口が減少していくような時が来るということも踏まえ、今、財政で必要なところというのは、やはりその中で、例えば経常収支比率だったりとか、３つありますよということで、財政力指数、それから実質公債費比率なども大事なんだということも、26ページでは、皆様にもお示しをいただいているということがあります。やはりこういった財政の細かいところも含めてお示ししていただき、その中で、じゃあ、本当にどれだけの新庁舎を市民の皆さんが求めているかという、そこをどうやって合意を図っていくかというのが、これから基本計画の中でも非常に大事な部分になると思います。今回、こういった説明会の中で、そういったところもお話をいただきながら進めていただけたというのは、１つよかったのかなというふうに思っています。
今、お話しいただいたような財政規律という一定のルールのところについても、これがどのようなところに基準を置いていくかということも、お示しがこれからあり、そこに議論させていただく場というのが必要になってくるのかと思うんですけれども、そういった意味では、やはりこれからの庁舎の建設に当たって、財政、それから今後の国分寺市がどういう状況になっていくかという予想も含めて、お示しいただくことを、ここの場面では求めておきたいと思います。一言いただきたいと思います。
18: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 現在、基本計画の策定作業をしております。これで構想よりも１段精度の上がった事業費というのを導き出していく考えでございます。また、それを将来にわたって、どのような形で、財源計画というものもあわせて考えていくことになってまいります。これは新庁舎の計画でございますが、市全体の計画の中で、どのように織り込んでいくか、その調整は続けていくという考えでございます。
19:
◯中山委員 資料No.１－３ですが、団体の（Ｃ）になります。最後の意見のところで、この団体の方たちは、建設候補地周辺以外の市民にとってはとおっしゃっていますけど、私は関係なしに、市民に説明するに当たっては、どちらに決まるにしても、合理的な判断を求めていると思うと、意見表明だったのか質問だったのかわかりませんが、これを見る限り意見表明なんですが、これに対しては、その場でお答えになったのか、お答えになっていないとしても、どのようにお考えなのかをお聞かせいただけますか。
20: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 記憶の中で、合理的な判断は確かに重要であるというお答えをした記憶がございます。
21:
◯中山委員 何をもって合理的と考えるかというところまでは、踏み込まなかったということなのでしょうか。今、踏み込むとしたら、そこはどういうふうにお考えでしょうか。
22: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 なるべく多くの視点の中で着地点を見つけていくと、これが合理的な判断ではないかというふうに考えております。
23:
◯中山委員 そうすると、今までさまざま議論していますけど、それに加える視点というのは何かあるのか、それとも今まで議論している視点にとどまるのか、その辺は、懇談も続けていますし、業者との懇談等もいろいろされている中で、新たな視点がもし出てきたとすれば、そういったところも教えていただけますか。
24: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 市民との懇談を続けてきた中で、新庁舎建設だけで考えてほしくない。まちづくりの視点等もあわせて考えてほしいという意見がございます。これはより広い視野で、より多くの項目から考えていくという点では、合理的な判断の１つの手法であるというふうに考えております。
25:
◯中山委員 そのまちづくりの視点というのは、例えば、現庁舎になれば、どういうまちづくりの視点が考えられるのか。泉町に移転となれば、ここのまちづくりとともに、泉町のまちづくりもあわせてということだと思うんですけど、そういうことでいいんですか。庁舎を中心としたまちづくり、あるいは庁舎があった場所も含めたまちづくりというところですかね。
26: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 庁舎と関連したまちづくりというものもございます。また、今回の報告事項で、新庁舎建設の候補地についてでも触れる予定でございますが、公共施設の再配置という点も総合的な判断の１つというように考えております。
27:
◯中山委員 そうはいっても、まちづくりの視点というのは、結構早い段階から意見は出ていたのかなと私は思っています。市民からね。
次の報告事項等々も絡んでくるので、ここでは終わります。
28: ◯さの委員長 ほかにございますか。
（「なし」と発言する者あり）
29: ◯さの委員長 それでは、報告事項１番に関しては、これで終わります。
────────────────── ◇ ──────────────────
30: ◯さの委員長 では、２番目のサウンディング型市場調査について、資料の説明をお願いいたします。
31: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 資料No.２をお願いします。こちらは、ことし８月に行った「新庁舎計画に伴う現庁舎用地での想定利活用」に関するサウンディング型市場調査の結果の速報となっております。
参加事業者数は14社となっております。この種の調査としては、非常に多くの参加がございました。これは現庁舎用地に対する事業者の関心の高さのあらわれというふうに受けとめております。
２の調査結果でございます。
（１）の利用用途は、複合施設というキーワードとともに、複数の提案がございました。公共施設の導入についても、協議によって対応可能であるというものでございました。
なお、現庁舎用地の利活用を実施する場合につきましては、早期に市の方向性を示して、事業者選定を開始してほしいという要望が各社から共通してございました。これも関心の高さのあらわれというふうに考えております。
（２）の事業スキームは、事業用定期借地権を初めとして、合計３つの提案がございました。今後、結果をまとめてまいります。
なお、事業者の独自性の高い提案もございました。このことから、事業者との確認を行い、最終的には概要としてまとめていく予定でございます。
説明は以上でございます。
32: ◯さの委員長 資料の説明が終わりました。質問のある方は挙手をお願いいたします。
33: ◯本橋委員 御説明ありがとうございました。さまざま御提案があるということなんですけれども、担当の認識とすると、かなりこの庁舎用地に関しては市場価値があるという認識を持たれているのかどうか、御見解をお聞きしたいと思います。
34: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 サウンディング型市場調査は、実際に事業者と対面で言葉を交わしながらの調査となってまいります。14社、ここで、ほぼどこの事業者も、要は対話に関する熱意といいますか、こういったものは強く感じられたところがございます。
担当としましては、事業者から見て、現庁舎用地の活用の可能性は非常に魅力的に映っているものというふうに理解しております。
35: ◯本橋委員 事業用定期借地権とか、市の財政に一定メリットがあるような御提案もされているようでありますけれども、そのあたりはどう認識されておりますでしょうか。
36: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 現時点でのサウンディング型市場調査、これは土地の利活用の可能性を探るという段階でございます。この定期借地権等も、その料金がどのようになるか、そういったものを、今、具体的に示している状況ではございません。ただ、そのような条件等が出たとしても、対応はしていきたいという前向きな姿勢は事業者から感じられたというところでございます。
37: ◯丸山委員 確認なんですが、今回、対話型に14社参加をいただいたということなんですが、今後、また詳細な報告があるのかと思うんですけども、大まかな業種とか規模というのは、どういった状況なのか、教えていただけますでしょうか。
38: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 事業者の業種ということですが、名前だけを聞くと、住宅販売メーカーの名前があったりします。ただ、中身としては、その中にＰＰＰ、ＰＦＩ部門というようなものがございまして、こういった用地の利活用を考える部署があったりしております。
同様に建設事業者の参加もございました。これも普通考えると建物を建てるだけのイメージになりますけれども、その中にＰＰＰ、ＰＦＩ等を実施する部門があると。
同様に、あとは商業施設を中心に運営をしている事業者、また数多くのグループ企業を抱えている事業者、こういったところがサウンディング型市場調査に参加がありました。
39: ◯丸山委員 わかりました。今、お伺いをしただけでも、かなり多岐にわたるというか、かつプロジェクト物を手がけている事業者の方々との対話を行われたということで、今、利用用途のところでも、いろいろ例示をいただいているところなんですけれども、本当にここの可能性をどのように見るかということで、いわゆる庁舎、新庁舎の場所についての判断の大きな１つの参考資料になってくるのかなと、このように思っています。今回、この速報版ということで御提示をいただいたんですけれども、この追いかけというか、より詳細に入ったところの資料というものは、これはどのタイミングで御提示をいただけるのか、この点についてお聞かせください。
40: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 今回は速報版という形でございます。今後のスケジュールでいいますと、次回の議会、委員会等にはもう少し詳しい内容の概要版をお示しできると考えております。
41: ◯尾澤委員 仮に庁舎が移転となった場合は、このサウンディング型の市場調査の結果の利用用途の中から絞って、この跡地活用について検討していくことになると思うんです。これが今、複数出ておりますけれども、今後の報告等で構わないので、これらの利用用途に対して、それぞれ地域に対して、一般論で構いませんので、どのような効果がもたらされるのか、どのようなにぎわいなどを含めた、そういったものが、この地域にもたらされるのかなどの、そういったところがわかりやすいような資料の掲示なんかをしていただくと、今後、この中から、どのように市が、仮に庁舎が移転になった場合に、この跡地活用を、この利用用途の中から、どういうような効果をもって、ここに何をつくるのかとかということがわかりやすくなっていくと思います。ぜひ、その辺を、項目だけじゃなくて、これに対する効果というところを記載いただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。
42: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 こちらのサウンディング型市場調査の結果、行く行くは議会への報告、また恋ヶ窪駅周辺地域の皆様にも情報提供していくことになると考えております。わかりやすい情報提供の仕方を検討して進めてまいりたいというように考えております。
43: ◯及川委員 前回説明いただいたので、中身については前回の資料でわかりますけど、これは概要。速報版と書いてありますけど、概要の概要という感じで、概要の項目だけという感じなんで、中身はよくわからないのですが、いろいろな提案が出ているということで、今、御説明いただいてわかりましたが、14社と１時間対話して、いろんな、どういう提案があるのかということを聞かれて、独自の提案なんかもあったということなんですけど、これを今後どうやって絞っていくかというかね。もちろん地域の声、地域住民の方や市民の方の声も聞いていく必要もあると思いますし、絞り込みについて、どのように考えているか、お考えをお聞かせください。
44: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 委員がおっしゃるとおり、恋ヶ窪駅周辺地域でどのような考え方があり、どのようなものが望まれているのか、また、行政の立場としては、これはちょっと所管が異なりますが、まちづくりという視点で、どのようなものが望ましいのか、そういった中で絞り込みといいますか、判断をしていくものというふうに考えます。
45: ◯及川委員 すごく難しいと思いますよ。市役所の移転についても、現庁舎建てかえ、どこにするかというのも、副市長との懇談会でも出ていましたように、まちづくりね。全体のまちづくりのそういう考え方が必要であるし、今回のこともそうだと思うんですよね。もちろん、第一義的には、恋ヶ窪駅周辺の皆さんは大いに関心があると思います。ただ、全市的な、そういう市民全体が利用できるような施設、複合施設とか、そういうことであれば、全市的にも大きくかかわってきますし、丁寧に市民の意見を聞いてね。なかなか全員の利害が一致するということはあり得ないと思うんですけど、これからの少子高齢社会なんかも見据えて、ほかの公共施設との兼ね合いなんかももちろんありますので、それはお考えだと思いますけれども、これからだんだん精査していくんだとは思いますけれども、余り手広く広げ過ぎちゃって、収拾がつかなくなっちゃうと、また混乱しちゃうと思いますので、そこら辺のところは慎重に、スケジューリングも含めてやっていただきたいと思いますので、一言いただいて終わります。
46: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 こちらにつきましては、泉町に新庁舎が移転した場合の利活用ということが大前提にございます。実質、まちづくり部門と連携をとりながら、この案件は考えていきたいというふうに思います。
47:
◯中山委員 今の及川委員の視点も私も気になるところで、今、質問がありましたので、一定、理解はしたところです。この間の議論で、仮に移転となれば、再配置との関係で、種地になる等々の発言が数回にわたってあるように、市として、ここの部分は外せない、これは最低限入れていかなきゃいけないなというところがあるはずなんですね。そこは明確にしていただけますか。
48: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 今回のサウンディング型市場調査を実施するに当たって、市の再配置のイメージというのも、あわせて事業者にはお伝えしております。老朽化した公共施設ということで、これは再配置計画等のほうにも掲載がございますが、室内プール、また本多武道館、福祉センター、あとは恋ヶ窪公民館などが老朽化が進んでいる施設ということでございます。再配置で、この跡地活用と重ね合わせて考えていく可能性がある施設としては、以上４点を現時点では想定しているというところがございます。
49:
◯中山委員 それらの４施設、どれになるか、全部になるのか、まだわからない。当然わかりませんけど、それが全くゼロになるということは考えられるんですか。
50: ◯さの委員長 あくまでも、この市場調査は移転をしたという、ここの場所の可能性を探るという調査なので、余り踏み込んだ御質疑は、今ここの質疑ではそぐわないかなと思いますので、違う場所でできればお願いしたいと思います。
51:
◯中山委員 委員長から、そのような整理があるんですが、次の報告事項で、どちらが有力等々とあるので、じゃあ、そちらの報告とあわせてお聞きします。
では（２）の事業スキームで３つ出ていますけど、これは、何社ぐらいがそれぞれに挙げたとかというのはあるんですか。
52: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 今後、まとめ方を工夫させていただきたいと思っているのですが、１つの会社が複数の手法で対応できますと、基本的にこういった答えをいただいております。そういった状況を御理解いただければと思います。
53:
◯中山委員 先ほど丸山委員との質疑の中で、概要版は次回とおっしゃっていましたね。次回の委員会では報告できると。わかりました。じゃあ、とりあえず終わります。
54: ◯さの委員長 ほかに、よろしいでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
55: ◯さの委員長 それでは、報告事項２番について終了いたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
56: ◯さの委員長 それでは３番目、新庁舎の建設候補地について、資料の説明をお願いいたします。
57: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 それでは、資料No.３－１をお願いいたします。
新庁舎建設候補地である現庁舎用地と泉町都有地につきましては、新庁舎建設基本構想の中で、５つの視点で比較を行っております。防災性、利便性、まちづくり、実現性、経済性等でございます。また、それぞれの建設候補地で庁舎を建てた場合の工事手順と課題、想定事業費についても基本構想でまとめを行っております。
資料No.３－１の1)でございます。想定事業費の抜粋を掲載し、課題も記載をしております。さらに、基本構想策定後、建設事業者に対してヒアリングを実施しております。
左下の建設工事の課題をごらんいただきたいと思います。アンダーラインが引いてある部分でございますね。建設事業者からは、現庁舎用地内で庁舎業務を続けながらの工事は、作業スペースが狭く、難易度が高く、安全管理の費用が膨らむため、建設費が上振れするという結果が得られております。
市民懇談会等におきまして、事業費への関心は高いものがございました。特に泉町都有地におきましては、用地取得費が必要であるという点でございます。
1)の想定事業費の表から、現庁舎用地と泉町都有地の固有の事業費を整理したものが2)の表となります。検証の結果は、右下の四角の囲みをごらんいただきたいと思います。仮設関連の事業費につきましては費用となり将来に残りませんが、取得した用地は資産として将来に継承されることが確認できております。
２ページをお願いいたします。
公共施設の修繕、更新は市の重要課題であります。公共施設等総合管理計画では、公共施設の修繕、更新時期を分散させ、複合化、多機能化、また民間との連携や広域連携による更新費用のさらなる削減を目標としております。現庁舎用地の跡地活用の可能性の検証は、市民参加とサウンディング型市場調査の結果を踏まえて、資料右上のイメージのように、民間との連携による老朽化した公共施設を、複合化・多機能化して更新・再配置する一例を示しております。
なお、事業スキームによっては市の財政負担が軽減される場合がございます。それに反比例して、泉町都有地の取得費用の軽減幅が縮小する可能性がございます。
なお、図に示しているとおり、単独の老朽化施設の跡地は新たに活用できる可能性が生まれてまいります。現庁舎用地に新庁舎を建てた場合、老朽化した公共施設の建てかえのための用地を購入または借りる必要が出てまいります。泉町都有地に新庁舎を建てた場合は、現庁舎用地が老朽化した公共施設の建てかえに有用となってまいります。
右下でございます。考察結果としまして、将来を見据えた資産を確保し、老朽化した公共施設の維持・更新ができ、新庁舎を速やかに建設するためには、泉町都有地が建設候補地として有力であるとしております。
資料No.３－２をお願いいたします。
こちらの左側は、（１）基本構想における発注方式の比較を抜粋して掲載しております。ここでは設計施工一括発注方式、ＤＢ方式と、品質確保を図るＣＭ方式をあわせて採用することが有効としております。
資料の右側をごらんください。基本構想策定後に行った建設事業者へのヒアリングにおきまして、ＰＦＩ方式への参加意欲が低いことが確認できております。事業者の競争を促す観点から、参加意欲が確認できたＤＢ方式に着目して検討を行っております。結果としましては、コスト縮減、工期縮減において、ＤＢ方式の有効性の確認ができております。
資料No.３－３をお願いいたします。
建設候補地を泉町都有地として、ＤＢ方式を採用した場合、設計及び建設期間の再検証を行いました結果、令和６年の市制施行60周年竣工・お披露目に向けた全体スケジュールが見えてまいったところでございます。
説明は以上でございます。
58: ◯さの委員長 資料の説明が終わりました。
よろしいですか、市長。質疑に移る前に。
59: ◯井澤市長 それでは、私のほうから、この場をおかりいたしまして、新庁舎の建設候補地について、私の所信を述べさせていただきたいと思っております。
私は平成29年の市長選挙におきまして市民の皆様より負託をいただき、新庁舎建設の早期着手をお約束し、多くの市民の皆様から御意見を伺いながら、必要な検討を慎重かつ着実に進めてまいりました。ここで改めて過去の新庁舎建設に関する経緯を振り返ります。
昭和38年に国分寺町庁舎として建設された旧本庁舎は、平成18年度に実施した耐震診断調査において、耐震性に疑問ありと判定されました。老朽化も進んでいた旧本庁舎は、耐震工事を実施しても抜本的な改善は難しいという判断から、閉鎖・解体となり、行政の機能は分散して、市内の他施設・事務所に仮移転をいたしました。
新庁舎の建設については、平成18年度に庁舎に関する事前調査報告書を作成し、平成19年７月より、新庁舎建設に伴うＰＦＩ等の導入可能性調査及び基本計画策定業務として検討を開始しましたが、並行して進められていた国分寺駅北口再開発事業にかかわる経費等による財政状況を鑑み、平成20年第１回定例会において、新庁舎建設については国分寺駅北口再開発の動向がはっきりするまで延伸する、この旨の表明をし、庁舎計画の今後の方向性と全体スケジュールを、今後、改めて検討することとなりました。
時を経て平成27年度には、国分寺駅北口再開発事業が完了する一定のめどがつき、新庁舎建設の検討を再開するとともに、平成23年度に廃止していた庁舎建設資金積立基金を平成28年度に再設置し、基金の積み立てを開始いたしました。平成29年度からは、国分寺市新庁舎建設基本構想の策定作業に着手し、平成30年度末に策定をいたしました。
私が市長に再選され、新庁舎建設の検討に本格的に着手した平成29年度以降は、市民意見を伺うことを丁寧に行ってまいりました。具体的な市民参加の場といたしましては、懇談会、団体ヒアリング、報告会、説明会、市民アンケート、パブリック・コメント等を実施してまいりました。特に、国分寺市新庁舎建設基本構想の策定に向けたパブリック・コメントの実施時には、市ホームページや説明会を通じた周知に加え、案内チラシを当時の全世帯である約５万2,000軒に対して配布もさせていただきました。
その成果として、新庁舎建設基本構想のパブリック・コメントについては、平成26年度から平成30年度の過去５年間に実施したパブリック・コメントの中で、個人・団体を合わせて最多の66名から御意見をいただく結果となりました。
基本構想策定後にも、懇談会と団体ヒアリングを開催し、さまざまな御意見をいただいております。特に、これまでにはなかった取り組みといたしまして、先ほど御説明させていただきました、副市長が参加者の皆様と直接懇談する場を設け、市民意見を丁寧に伺ってまいりました。その結果として、早期の建設を望む趣旨の御意見を多くいただいており、その数は日々ふえていると認識しております。
このような状況を踏まえまして、総合的に判断いたしますと、新庁舎建設の早期実現を求める市民の期待に応えるためには、新庁舎の建設候補地を定め、建設の具体化に向けて歩を進めることが、私の責任であると考え、ここで建設候補地に関する市長としての考えを表明させていただきたいと思っております。
結論から述べますと、新庁舎の建設候補地は、基本構想で定めた２つの候補地のうち、泉町都有地が望ましいと考えます。これから泉町都有地を選択した理由を説明させていただきますが、その前提として、初めに新庁舎建設に対する私の基本姿勢について述べたいと思います。
現在、市には解決すべきさまざまな課題があります。まずは、市民の生命・財産を守るために必要な堅固な拠点を築くことが必要であります。また、市民サービス向上の視点から、ワンストップサービスなどや効率的・効果的な行政運営を実現することが必要となっております。将来の財政状況に考慮しつつ、老朽化が進む公共施設を維持・更新し、再配置を進めることも必要であります。
私は新庁舎建設を進めるに当たり、その基本姿勢として、単に新庁舎建設について考えるだけではなく、これらの諸課題の解決にもつながる総合的な判断が必要であるとの信念を持ち、結論として、現時点での新庁舎建設が国分寺市に必要であると、この判断に至りました。
それでは、このような基本姿勢を踏まえ、泉町都有地がふさわしいと判断した３つの理由について御説明を申し上げます。
第１の理由は、市民の生命・財産を守るために必要な堅固な拠点を築く必要からでございます。
私は、これまでに災害時等の拠点として十分な機能を備え、市民の安全・安心の礎となる拠点としての庁舎の必要性を述べてまいりました。もっとも現在危惧される大規模災害の発生時に効果的な対応を行うためには、関係機関と連携し、情報を集約して、適切な判断・指示を行う災害対策本部を設置する庁舎の役割は非常に重要なものとなります。このような背景を踏まえますと、泉町都有地は災害対応の関連機関である国分寺消防署や国分寺市医師会の災害対策本部が置かれるいずみプラザと隣接し、いざというときには避難場所・活動場所としての活用が想定されている都立武蔵国分寺公園や史跡指定地も隣接しています。これらの関連機関や施設との有機的な連携は、泉町都有地であるからこそ実現でき、災害時等の効果的な対応を可能にし、市の課題の解決につながると思います。
第２に、中長期的な視点からは、泉町都有地を確保することで、現在不足している大規模で有用な土地を取得することができ、あわせて、市のこれからの重要課題である公共施設の再配置を進める契機も見出せるという理由であります。
泉町都有地に新庁舎を建設するに当たっては、泉町都有地を東京都から購入することになります。市内では市街化が進み、一団の土地の確保が難しくなっている中で、一団の公有地を確保することは現時点だからこそ可能であると言えます。そして、市が確保した泉町都有地は、将来世代に残すことができる資産となります。
また、老朽化の進む公共施設の維持や建てかえを進める公共施設再配置の推進という大きな課題もあります。公共施設等総合管理計画などで定めた内容を踏まえると、公共施設の更新時には、複合化や多機能化を図りながら、それを進めていくことになります。そのためには一定以上の公有地が必要となりますが、現時点で市はそのような公有地を持ち合わせてはおりません。このことを踏まえたとき、新庁舎建設を泉町都有地で行うと、約1.1ヘクタールの現庁舎用地は一定以上の規模のある公有地となります。これは公共施設の再配置や地域の活性化を進めていく上で有効な役割を果たすことができると考えています。
さて、新庁舎建設には一定の費用を必要とします。このことから、市の財政への影響を見きわめていくことは言うまでもありません。したがって、検討に当たっては、できる限り無駄を排除し、建設費の縮減を図りつつ、効率的・効果的な新庁舎建設を進めていく必要がございます。このことを踏まえると、公共施設等総合管理計画なども踏まえ、新庁舎は堅固で耐震性が高く、耐用年数が長いものとするとともに、市民の方が利用しやすく親しみが持てる、国分寺にふさわしいものにしていく必要があります。また、新庁舎建設に当たっては、公共施設の再配置等も並行して進めていくことから、財政への影響を見きわめ、市の財政負担を極力抑制していく必要があります。財政規律も明確化させ、これらの事業を進めても安定した財政運営が可能となるように進めてまいります。
加えて、公共施設の再配置の推進に当たっては、民間事業者のノウハウ等をしっかり活用するとともに、新たな財源確保も進めていく必要があります。この点については、現庁舎用地の想定利活用に関するサウンディング型市場調査を実施し、民間事業者からアイデアなど募った結果、魅力的なものも出てきております。また、公共施設の再配置の進展により小規模な公有地が出てくることも予測されますが、これらの活用を検討し、新たな財源確保にもつなげてまいります。
第３に、堅固な災害対応拠点を早期に整備し、財政負担を抑制するためには、新庁舎の最短の竣工を実現可能にする建設工事を求める必要があり、それを実現できるのは泉町都有地での新庁舎建設であると思います。
新庁舎建設基本構想の策定後、担当を通じて、建設事業者に御協力をいただき、２つの候補地で建設工事を行った場合の課題等についてヒアリングを行いました。その結果、泉町都有地においては、周囲が主として道路や公園、公共施設であり、工事に着手しやすいと判断できるとの見解をいただきました。これに対し、現庁舎用地での工事を実施する場合には、業務を継続しながらの工事となることなどを踏まえると、さまざまな配慮を行う必要があります。その結果、工期の延伸や事業費の上昇が想定されるとの見解も出ております。
また、現庁舎用地での建てかえの場合には仮設庁舎が必要となりますが、用地の確保等の課題があります。その結果、竣工時期が不明確となり、早期の建設を求める市民の期待には応えられなくなります。また、仮設庁舎での業務継続に当たっては一層の分散を招くこととなり、市民に不便をお願いすることとなります。これらを総合しますと、やはり堅固な災害対応拠点を早期に整備し、財政負担を抑制する観点からは、新庁舎の最短の竣工を実現可能にする建設工事が可能である泉町都有地での新庁舎建設が適切であると考えます。
泉町都有地を確保し、そこで新庁舎を建設することで、市民の生命・財産を守るために必要な堅固な拠点を置くことができるとともに、将来世代に資産を残すことにもつながり、市の大きな課題である公共施設の再配置を推進する契機も生み出すことが可能となります。そして、堅固な災害対応拠点の早期整備や財政負担の抑制につながる最短の竣工を実現可能にする建設工事も可能になります。
以上、私が新庁舎の建設候補地として、泉町都有地が最適であると判断した理由でございます。
さて、庁舎を移転した場合、恋ヶ窪駅地域の衰退を懸念する声もあります。私といたしましては、この懸念を解消すべく、恋ヶ窪駅地域のまちづくりも推進し、そのにぎわいを創出し、均衡ある国分寺市域全体の発展を実現してまいる所存でございます。
恋ヶ窪駅周辺エリアは、市の都市計画マスタープランで地域振興拠点に位置づけられており、その名にふさわしいまちづくりを進めてまいります。具体的な動きとして、ことし３月には、地域の方々との懇談会にも着手いたしました。庁舎が泉町都有地に移転した後の現庁舎用地の活用は、恋ヶ窪駅地域のまちづくりの推進に当たっても重要になると考えております。
繰り返しになりますが、この現庁舎用地の活用については、貴重な公有資産として公共施設などに有効活用するとともに、財政負担を軽減するため、民間活力の導入を検討してまいります。
活用の時期については、庁舎移転後に空白となる期間をあけるべきではないと考えております。空白となる期間が極力短くなるよう努めてまいります。
あわせて、庁舎移転により、市北部・西部の鉄道から離れているエリアの方々を中心に、公共サービスの提供拠点が失われ、公共サービスの低下を懸念する声もいただきました。このことにつきましては、庁舎移転により、公共サービスの提供水準が下がるということは避けなければならないと考えております。具体的な対応といたしましては、現庁舎用地に出先機関を残すことなどを検討したいと思います。あわせて、一層のＩＣＴ活用に向け、検討と具体化を進めてまいります。
また、新庁舎のアクセスを懸念する声もいただきました。ぶんバスなどの交通インフラの見直しなどについても、あわせて検討してまいりたいと考えております。
以上、私の所信として、新庁舎建設に対する市長としての基本姿勢を述べ、泉町都有地を新庁舎建設の候補地として選定した理由と、恋ヶ窪駅地域のまちづくりにも取り組む姿勢について説明をさせていただきました。
振り返りますと、今からおよそ60年前、我々の先人たちが、この現在地を新たな庁舎用地として選定し、市の大黒柱となる庁舎を構えることになりました。当時も多くの議論が重ねられ、苦労の結果、得られた結論であると伺っております。ここで改めて先人たちの苦労に敬意を表したいと思います。その上で、現在、そして未来の市民に対する責任として、市制施行60周年を迎える令和６年11月３日をめどに、新庁舎を竣工させるという計画で進めてまいりたいと思います。議員の皆様におかれましては、今後、市役所の位置を定める条例の改正案を市議会に上程し、議決をいただく予定でございます。御理解いただきますよう、お願い申し上げます。また、市民の皆様へは説明会を開催し、私みずから説明をさせていただきたいと考えております。
これをもちまして、新庁舎の建設候補地に関する私の所信とさせていただきます。ありがとうございました。
60: ◯さの委員長 それでは、一定時間たちましたので、10分ほど休憩いたします。
午前10時32分休憩
午前10時45分再開
61: ◯さの委員長 それでは、委員会を再開いたします。
先ほど市長のほうから建設候補地についての御表明がございました。それも受けて、また報告事項資料No.３－１、行政側からの説明だけを受けたところで、ここから質問に入りますので、あわせてよろしくお願いをしたいと思います。
62: ◯中沢委員 今、市長御自身も触れておりました。当然のこととしてお聞きをした部分ですけれども、泉町都有地に新庁舎をつくった場合に、今のこの庁舎で事業を継続しながら新設工事を進めると。工事が完了した場合に、業務はそちらに移るということになりますが、その後の公共施設の再配置にもかかわるわけですが、空白期間を可能な限り短くするとお話しでした。当然だと思いますね。どのようなことで、それが達成できるのか、幾つかポイントはあろうと思います。しかし、なかなか難しいといえば難しいんだと思いますね。考え方としては、どういうことが考えられるのか、その点をお聞きしておきます。
63: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 現庁舎用地の跡地活用について、空白期間をなるべく設けないようにという考え方でございますが、これは泉町都有地での建設が進んでいくものと並行して、現庁舎用地の跡地活用の事業者募集をしていくという方法が１つ考えられるということでございます。
64:
◯中山委員 先ほど報告事項でお聞きした点は、市長の今の表明等々にもありましたので、理解しました。
今の中沢委員との関連で、事業者募集云々はありましたけれども、そこに至るまでが大変なわけです。その辺のスケジュール管理も必要になってくると思いますが、今回は庁舎建設のスケジュールは出ていますけれども、当然、そちらの空白をつくらないための、そういう取り組みのスケジュールも早急に立てて対応していくということでいいと思いますけど、念のため確認をさせてください。
65: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 現庁舎用地の跡地活用のスケジュールは早急に立てていく必要がございます。
現在、例えば、サウンディング型市場調査、これは可能性を見きわめるといいますか、可能性についての調査でございました。今後、まちづくりの観点、市民参加の観点も含めてとなってまいりますが、場合によっては、より内容を深めたサウンディング調査も行って、どういったことが具体的にできるのかも念頭に、スケジュールを意識していく必要があるというふうに考えております。
66:
◯中山委員 今後の話にはなりますけども、より内容を深めた形でのサウンディング調査を今回行ったのは、まさしく漠然として、何も条件を示さずに、どういうことが考えられるかということで業者から意見をいただいたと思うんですね。恋ヶ窪周辺のまちづくりも、今度、懇談会もありますし、市民参加、いろんなのも含めて、市の考え方を、ある程度どこまでどういう提案ができるかというのをやっていくということなんでしょうか。より内容を深めたというのは、どういうことなのか。私は今のように理解をしたんですけれども、いかがでしょうか。
67: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 地元から、恋ヶ窪駅周辺地域からどのようなものが望まれるのか、また、行政としましても、公共施設の再配置という課題を抱えております。また、にぎわいの創出ということも念頭にございます。これらの中から、どのような決着点を見出していくのか、そういったものが内容を深めていくものというふうに考えてございます。
68: ◯だて委員 今、市長の御表明を受けて、聞きたいことはたくさんあるんですが、きょうのところは１つ、確認させていただきたいのですが。
泉町都有地に移転するということでありますけれども、泉町都有地の取得については、以前伺ったところ、まだ確定的ではないという話を伺っていたと思います。そのあたりは、今回表明されたということは、ある程度、東京都のほうと話がまとまって、まず取得については間違いないというところでよろしいのか、その辺を伺いたいです。
69: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 まず、泉町都有地につきましては、新庁舎建設候補地として基本構想に掲載することは了解をしていただいております。その時点では、今後、泉町都有地というような形で行政の方向性が示された場合は、取得に向けて東京都と具体的な調整に入ってまいるということです。また、新庁舎建設候補地として、必然性につきましては、基本構想を通して、東京都には十分認識をしていただいているというものでございます。
70: ◯だて委員 スケジュールを見ると、令和３年の冒頭に土地取得手続ということでありますので、ここまでの段階で、今後、価格の問題なんかも含めて、さまざま交渉がなされていくのかなというふうには思いますが、今、御説明いただいたので、とりあえず承知をいたしました。あとは値段の部分なんかも含めて、そこは大変重要な部分だと思いますので、これは跡地利用なんかも、いろいろかかわってくる部分が大いにあるというふうには聞いていますが、その辺も、ぜひ今後、詳細を、またわかりましたら教えていただきたいと思います。
71:
◯高瀬委員 先ほど市長から御表明いただきましたが、市民の懇談会等々を踏まえ、また、議会の今までの議論も踏まえ、御表明いただいたのかなというふうには、一定の理解をしているところです。
それで、先ほど市長から、今度は市長御自身が説明をしていかれるというようなこともありましたけれども、そのタイミングとしては、恐らく、きょう御表明いただいていますので、12月議会には議案を提出されるようなことがあると考えると、どのタイミングで市長の説明会を開かれる御予定なのか、確認をさせていただきたいと思います。
72: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 まず、告知等を十分に行っていく必要があるというふうに考えております。今、スケジュールとして、担当のほうでは、11月中をめどに調整を行っていくというふうな状況でございます。
73:
◯高瀬委員 わかりました。そうしますと、12月の議会の前にはやっていくということでの確認だと思います。そこはぜひ、やっぱり丁寧にやっていただきたいと要望させていただきたいと思います。
それと、あと資料で１点、確認をさせてください。資料No.３－１で、左のほうの図は、これは基本構想にある事業費ということで、そのまま抜粋していただいていると思うんですが、その2)のほうは、それぞれの事業費を検証したということなんですが、この丸がついているということは、基本構想と変わらないということが検証の結果わかったということなのか、検証の内容等、確認させていただきたいと思います。
74: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 2)で行ったものは、それぞれの事業用地に固有の事業費は何であるかというものを改めて確認をしたということでございます。
75:
◯高瀬委員 この丸がついている意味は、基本構想と変わらないというふうに見ればいいんですか。それともやったということなのか。そこの説明をお願いします。
76: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 すいません。説明が拙くて。
丸については、基本構想とは変わらずに、その費用が存在しているという意味での丸を、この表の中では記しております。変わらないということでございます。
77:
◯高瀬委員 何で聞いたかというと、やっぱりこれから基本構想の中では、事業費ということで出していただいておりましたけれども、それをさらに精査をし、基本計画の中でさらに精査されるのかなというふうに思っていたのですけれども、そういった意味で、今回、新たに検証した結果ということで出されていたので、どういった内容が検証されたのかなというふうに、ちょっと思ったものですから、何か新しくやられたのかなと思い、お聞きしたところなんです。
78: ◯さの委員長 丁寧にお答えください。
79: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 検証の意味でございますが、それぞれの事業費を掘り下げたという検証ではございません。それぞれの事業用地にどのような固有な事業費があるのかないのか、それを改めて整理をしていったということでございます。
80: ◯丸山委員 それでは、今のところの関連でということで。
先ほど市長から所信の御表明がありまして、多分、今後はより詳細に資料を御提示いただきながら、市民、また議会において、それを問うていくというところだと思います。
今回、検証いただいた、今、高瀬委員のところからお話があったものは、前回、私のほうで求めさせていただいた、要は項目ごとで、それが資産的に計上されて残るものなのか、一過性で費用として支出をされた後には残らないものなのか、そういったものをしっかり分類をすることで、より現庁舎用地の場所、もしくは泉町都有地において、どのようなお金のかかり方になるかということを示してほしいということで、この表をつくっていただいたと、このように理解をしているところです。その上で確認をさせていただきたいところで、仮設庁舎の賃借料、リース費、整備費というところは費用となるということなんですが、いわゆる調査費とか設計管理費、移転費、庁舎解体費については、これは建設費に入って、資産として計上するということなのか、まず、その点の確認をさせてください。
81: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 詳しくは、これは簿記の、恐らく仕訳や勘定項目になってくるというふうに理解しております。詳細に述べるのはちょっと難しいところがありますが、考え方として、後々に残るものは資産に入ってくる、また、消えてしまうものは費用、そういった観点でいいますと、調査費というものは費用に分類されるというふうに伺っております。調査結果は残りますけれども。あと、設計の関係でございますが、基本設計の関係は※経費で、実施設計は、これは図面がはっきりと残りますので資産という分類になってまいるということです。移転費は※経費、建設費は、これは当然ですが資産、解体費は※経費というような分類になるというところを確認しております。（※次ページに訂正発言あり）
82: ◯丸山委員 わかりました。より精緻なものを、今後つくっていただきたいということで、まずお願いをしておきたいのですが。
83: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 今の訂正でございます。「経費」と申しましたが、そこは「費用」ということで、すいません、訂正をよろしくお願いいたします。
84: ◯さの委員長 訂正を認めます。
85: ◯丸山委員 この分類について、私はしっかり費用と資産というところで分けていただいたということは、今後の検証というか、判断をしていく上で、考え方として非常に重要なところだったんではないかというふうに評価をしているところです。
それで、想定事業費のところで、1)のところですね。今、金額として、現庁舎用地は111億円プラスアルファで、100億円プラスアルファで、泉町都有地については138億円ということで、現状この数字を並べていただいているのですが、改めて、これはきょうの御表明を受けて、今後、より詳細に検討していく上で、より精緻な数値というものを出す御用意があるのかどうか。
というのも、この横の注意書きのところもそうなんですけど、例えば、建設工事の課題のところで、現有庁舎の場所でつくった場合に、建設費が1.2倍から1.4倍となる可能性があるということで、ヒアリングをそういうふうにされたということです。私、電卓をたたいてみたのですけれども、1.4倍に仮になった場合は、現庁舎用地の建てかえ案のところで、合計で148.3億円になるということで、これも金額としても泉町都有地に比べて大きくなってくる。かつ、先ほどの資産と費用という話のところで見ると、泉町都有地については、40.4億円分は資産ということで、これは新規に入ってくるものですから、その差額で見れば、ある意味、この現庁舎用地でつくった場合は50億円ぐらい多く持ち出してしまうということになってしまうのかなというふうにも思えるので、その辺も含めて、一つ一つ読んでいけば、何となく酌み取れないこともないのですが、より、今後、判断というものを正式に求めていく場所においては、今までの数字を、ただ、このままとんとんと出すのではなくて、更新といいますか、より精緻なものを一定御用意いただいたほうが、私はそういう意味でも、泉町というところがコストメリットもあるのかなというふうには、今、読み取っているところなんですけれども、それが本当にそうなのかどうかということも含めて、一定、御検討いただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。
86: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 建設費について、より精度の高いものを求めていく、これは基本計画策定作業では、諸条件を整備して進めていくものでございます。より精緻にとなりますと、最終的には恐らく設計段階までやらないと、なかなか正確な数字は出てこないということは確認ができております。基本設計までやると、それだけで１年近くの時間と数千万円の費用がかかるというような状況も確認しておりますので、そこまではなかなか難しいというふうに考えております。現在の状況の中で、より精度の高い整理はしてまいりたいというふうに考えております。
87: ◯丸山委員 わかりました。より正確に言うと、当然、さらから全部計算してくれということではなくて、現状の今の先ほど申し上げたこの課題のところだったり、また米印の２番のところで、仮設庁舎についても、これは今のいろいろな基準から鑑みて、庁舎に期待される機能から鑑みると、単なる仮設ではなくて、より強度の強いものとか、かなり費用が上振れする可能性が高いというところがあったので、現行、見えているところで、それがマックスかかってきた場合には、どれくらいの規模感になってしまうのかというところを、よりわかりやすく御提示をいただきたいと。先ほど申し上げた現庁舎用地の建てかえも、仮にこの話で触れている1.4倍になった場合には150億円かかってしまうということが、それは計算ができるわけなので、それぐらいの振れ幅があるということをより明確に御提示をいただければ、我々のほうでも判断をする際の参考になってくる。どちらに本当の意味でメリットがあるのか、やるべきなのかという判断の助けになるということで、これは要望としてお願いをしておきたいと思います。
88:
◯中山委員 今の丸山委員との関連ですけど、前回の委員会でも、この資料の見せ方については、ちょっと触れさせていただいたところなんですね。今、丸山委員が触れたところでいえば、この安全管理の費用が膨らむということであれば、現庁舎で建てかえる案のうち、１案、２案、両方絡んでくるところだと思うんですけれども、前回も言ったように、工期が長くなる関係で上振れする可能性というのは、２期に分けて工事を行うほうにかかるんではないかと。泉町との工期の関係でいえば、１案は４カ月しか変わらないのでということを確認をさせていただきましたけど、そういうところもわかるように見せていただければ、今ある情報の中でわかるように見せていただきたい、整理していただきたいというふうに思います。
89: ◯さの委員長 資料のつくりについては、今、中山委員がおっしゃったように、前回も数字的に、もうちょっと見えるものをというのをお求めでしたので、あと、今後どのようにそこら辺を考えていただけるか御答弁いただければと思います。
90: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 資料の見せ方という点で、そちらのほうは工夫をさせていただいて、御提示していきたいというふうに考えております。
91: ◯本橋委員 ようやく市長から泉町都有地が望ましいといった御発言がありまして、いよいよ令和６年11月３日、市制施行60周年の段階で竣工したいといったところでは、５年以内に市庁舎を建てていこうといった決意のあらわれだろうということで、大変評価をしたいと思います。
その上で、事業手法については、これからさまざま御検討をなされると思いますけれども、一定、確認をさせていただきたいのは、市内事業者について、どのくらい配慮というか、この工事の中でかかわれるのかといった御検討がなされているのかどうかについて、お聞かせいただきたいと思います。
92: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 建設事業者の選定に当たりましては、当然、
地元貢献という項目もほかの事例では求めているところでございます。どういった形になるかは、今後、事業者選定の中で検討してまいりますが、当然、地元事業者と建設事業者とがどのようにかかわれるか、これは念頭に置いて検討を進めていくという考えでございます。
93: ◯本橋委員 わかりました。極めて建設費は高い事業でありますから、ぜひ、そのあたり、地元の業者も入れるような形で御検討をお願いしたいと思います。
94: ◯及川委員 御表明いただきまして、これからまたいろいろ作業が大変だと思いますが、副市長が懇談会をされたときに一般質問させていただきまして、ぜひ市長も市民の方と懇談してほしいということで御要望させていただきました。今回、建設地が決まったことを受けて、説明会に市長が行かれるということです。具体的なことは、ちょっとまだわかりませんが、11月中ということですが、これまですごく市民意見を丁寧に聞いていますので、丁寧に、市民には説明いただきたいというふうに思うのが１点であります。
細かいことは、今後またいろいろ課題なども整理していただいて、出していただきたいと思いますが、１点だけ気になるのは、スケジュールのところで、工事が始まってから25カ月で竣工ということになっているので、２年ですけれども、こんなに短くてできるのですか。
95: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 これはほかでの実績等を確認しまして、この工期で建てられると、また、建設事業者との確認も得ているというものでございます。
96: ◯及川委員 建設が始まって３年ぐらいと思っていたので、思ったより短いと思いましたが、検証しているということであれば、それで結構です。
97: ◯尾澤委員 細かいことなんですけれども、丸山委員の質疑にちょっと関連するところではあるんですけれども、資料No.３－１の米印４のところの既存庁舎の解体費のところで、ここに関しては、泉町都有地、それで現庁舎の建てかえについて、具体的にこれ以上詳細に示していく予定はないのかどうか、お聞かせください。
98: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 解体費につきましては、これは跡地活用の中で調査等もしていかなければいけないものではないかというふうに、引き続き課題という形で捉えております。
99: ◯尾澤委員 仮に跡地活用の形にとらわれず、解体というものに関しては、費用は同じであるということの認識でいいんですか。
100: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 跡地解体の仕方によって変わってくるということは予測できるところでございます。避けては通れない費用というふうには考えております。
101: ◯尾澤委員 私の認識としては、今この現庁舎用地で建てかえをした際の、この場の解体費用のほうが費用としてはかかるんじゃないかという視点を持ち合わせているんですけれども、行政側の答弁は同じだというふうに聞こえたのですが、いいですか。
102: ◯中島行政改革等担当部長 今、尾澤委員がおっしゃったとおりに、ここで建てかえた場合というのは、当然、生かしながら壊していくということで、作業スペースが非常に狭まってきますので、壊すのに大胆な壊し方ができませんので、当然、それについては費用増となります。
103: ◯尾澤委員 そうですよね。一般的にそのようなところなんじゃないかなというふうに思っていたので、ここは、しかしながら、複数の理由によって、ここの算出がちょっと困難であるというふうに書いてあるのですが、個人的には、ここでもやはり泉町都有地なのか、現庁舎用地なのかというところで費用が大きく変わってくる可能性があるという意味では、これよりさらに１歩進んだ見せ方とか分析、その結果が載せられるようであれば、それもやはり我々としては、どちらにしていくべきかというところの、本当に重要な判断の要素になってきますから、ここにとどまらず、できる限り、こっちの場合とあっちの場合というような形で明示をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
104: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 事業費の比較の見せ方という点で、幾つか御指摘もいただいておりますので、比較しやすい見せ方というものは検討してまいりたいというふうに考えます。
105: ◯さの委員長 今の資料だと、やっぱりアルファの部分が見えない部分がありますから、米印４でも、なかなかわからないので、そこら辺の見せ方を、今後、市民説明会等もやっていく中で、例えば、資産の部分と先ほどのそういった費用の部分との見せ方とか、この委員会をやっているメンバーは、長い間、議論を積み上げていますので、ある程度の理解はできるのですが、そうでない方たちにもわかるような資料のつくり、費用の明細というものが、そんな細かくはできませんけれども、やっぱり示していく必要があるというのが、先ほどからの委員の御指摘だと思いますので、そこを含んでいただいて、今後、調整していただきたいと思います。
106:
◯高橋委員 先ほど市長からの御表明がありまして、現有地か泉町都有地かというところで、ずっとやりとりがありました。今日までも市民からの御意見もあった部分でございます。それを考えたときに、やはり現有地にお住まいの住民の方々に、きょうの御表明を受けて御理解をいただいていかなければならないと思います。この方々に対する御説明というんですか、そういった点では、どのように考えてらっしゃるでしょうか。
107: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 今後、基本計画の策定過程においても、市民との懇談等は行っていくことになってまいります。その中で、現庁舎用地から泉町都有地に移った場合の、恐らく理由であったりとか、その説明を求められてくるというふうに考えております。そのような場に関しましては、丁寧な説明は引き続き行ってまいりたいというふうに考えております。
108:
◯高橋委員 やはり一番御理解をいただかなければいけない方々ではないかなと思いますので、丁寧に御説明をしていただく機会を考えていただきたいと思います。その点は、よろしくお願いいたします。
109: ◯内藤副市長 非常に大事な視点ではございますが、私が懇談会をやって、この地域の皆さんから一番要望されていたのは、跡地がどうなるのかということだと思いますので、一定の方向性が見えて初めて、そういう具体的なところがお話しできるというふうに思っています。ですから、時間的なもののラグの中で、基本方針、実施設計、ある程度の形ができ上がって、私どもも含めて、議員の皆さんに周知をされた跡地の形が一定明らかにならないと、やはりフラストレーションというんですか、最終的な、皆さんが要求する落としどころまでは行かないと思いますので、その辺も十分考えながら、そういう説明会の日程、時期は考えていきたいと思います。
110:
◯高橋委員 わかりました。副市長との懇談会の中でも、何度もそのようにお答えをしておられました。現実、きょう公表されたというところでは、そういったお声が出てくると思いますので、返答の仕方も、今、副市長が言っていただいたように、跡地の皆さんにとって一番いい形になるように、市としては、市長を中心にまた考えているんだというところを丁寧にお伝えをしていくということが、やはり御理解いただけることになると思います。その点について、よろしくお願いしたいと思います。
111:
◯中山委員 市長の御表明の中で、2)の理由の中のところなんですけれども、サウンディング調査を行い、魅力的なものが出てきたというような御表明だったと思うんですね。その前段に、そこを言われた直前の部分で、新たな財源確保ということもおっしゃられていたんですけれども、このサウンディングで出てきた魅力的なものというのは、財源的なものなのか、まちづくり、まちのにぎわいとしてというものなのか。というのは、きょうも報告でありますけど、先ほど及川委員が言われていたように、サウンディング調査の結果が概要のようなもので、それがはかりかねると思っていまして、市長も述べられていたので、その点についてお答えいただきたいと思います。
112: ◯井澤市長 ここで御報告したサウンディングのところでは、まだ着工時期もはっきりお伝えすることができない段階でのサウンディングですので、本当にこういう漠然とした御提案という状況であります。逆に言うと、きょう表明したことで、時期的なこともはっきり申せますし、それによって可能性が出てくる提案もありました。ですから、もちろん財政的なことも含めて、我々とすると、その提案のどれを選択するのか、また、どういう提案を新たにいただける状況になるのかというのも精査してまいりたいと思っています。
財政的な視点は外すつもりもありません。もちろん第一義的には、今よりもにぎわいが薄れるようなことが決してあってはいけないというふうに思っていますので、それ以上のものを求めていきたいと思っていますし、そういう提案が、一部、漠然としてはあったということでございます。
細かくは、まだ、それが実現可能なのかどうかというのも検証していかなきゃいけませんから、その辺についてもきちんと説明できるような段階で、その辺の内容については御説明していきたい、こう思っております。
113:
◯中山委員 現在の状況がどういうところなのかというのは、今ので一定理解をできました。
それでなんですが、先ほどこのサウンディング調査の概要のまとめというのが、次回ということですが、市民説明会を11月中めどにお考えになっているということも言われていましたけど、そこには間に合わせるという理解でよろしいですか。今回のサウンディング調査の概要としてのまとめです。
114: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 今回のサウンディング型市場調査につきましては、要領で10月をめどに結果をまとめて公表というスケジュールで動いておりました。したがって、11月には公表済みという形になるのではないかと考えております。
115: ◯さの委員長 ほかによろしいでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
116: ◯さの委員長 それでは、質問なしということで、以上をもちまして、
公共施設等総合管理特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午前11時22分閉会
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