「日野市議会 2023-03-09 令和５年民生文教委員会　本文開催日: 2023-03-09」の議事録内容

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日野市議会 2023-03-09
令和５年民生文教委員会　本文開催日: 2023-03-09

取得元: 日野市議会公式サイト
最終取得日: 2023-06-08

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　午前10時01分　開会・開議 ◯委員長（馬場賢司君）　　おはようございます。　これより令和５年第１回民生文教委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。　初めに、お手元に配付した日程に従って議事を進めることに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 2 ◯委員長（馬場賢司君）　　御異議ないものと認め、日程に従って議事を進めてまいります。　本委員会には、委員会録の作成のため、速記者が入っています。説明、答弁をされる方は、挙手と同時に役職名を言ってください。　あわせて、説明員の方々は、委員会出席者名簿に、役職名、氏名を記入してください。　お諮りいたします。本委員会の審査に対し、傍聴の希望がありますが、ソーシャルディスタンスを確保した座席となっておりますので、許可いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 3 ◯委員長（馬場賢司君）　　御異議ないものと認め、これを許可いたします。　審査に入る前に、委員及び説明員に申し上げます。新型コロナウイルス感染予防の目的から、議会運営上、様々な取扱いをさせていただいております。特に、次の３点について御留意願います。　１、会議時間の短縮を図るため、質疑、答弁は簡潔に行うようお願いいたします。　２、説明員を最小限に抑えるとともに、換気のため出入口の扉は常時開放いたします。　３、議場への入退場の際には、手指消毒の敢行とマスクの着用を推奨いたします。　以上、議会運営委員会での決定事項となります。　あわせて、本会議場を使用しての委員会審査でありますので、議案、請願ごとに説明員の入替えを行う場合がございます。皆様の御理解、御協力をお願い申し上げます。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 4 ◯委員長（馬場賢司君）　　これより議案審査に入ります。　議案第16号、日野市立福祉センター条例の一部を改正する条例の制定の件を議題といたします。

　担当部課長より説明を求めます。健康福祉部参事。 5 ◯健康福祉部参事（志村理恵君）　　それでは、議案第16号、日野市立福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について、御説明申し上げます。　本条例は、令和５年４月よりパートナーシップ制度が導入されることに伴い、施設名を変更し、また、現在の事業内容に対応したものに改正するものでございます。　新旧対照表で御説明いたします。恐れ入りますが、４ページ、５ページをお開きください。　条例第２条第２項につきましては、福祉センターに関する事務は、日野市立中央福祉センターにおいて取り扱うものとしておりましたが、福祉センター４か所については、それぞれのセンターごとで管理をしているため、削除いたしました。　第３条では、福祉センターで掲げる事業が記載されておりますが、（２）の「簡易作業の指導及びあっせんに関すること」を「福祉センターの運営及び事務並びに主催する事業に関すること」へ改正いたします。　第７条関係別表につきましては、パートナーシップ制度導入に伴い、「生活改善兼女性福祉講座講習室」を「福祉講座講習室」へ改正いたします。その下、「児童センター」につきましては、現在設置されていないため、削除いたします。　付則でございます。この条例は公布の日から施行するものでございます。　ただし、別表のパートナーシップ制度に関する条項につきましては、令和５年４月１日から施行するものでございます。　説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 6 ◯委員長（馬場賢司君）　　質疑に入る前に委員の方々に申し上げます。　挙手につきましては、確認をいたしますので、はっきりと挙げていただきますようお願いいたします。　それでは、これより質疑に入ります。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 7 ◯委員長（馬場賢司君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 8 ◯委員長（馬場賢司君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は可決することに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 9 ◯委員長（馬場賢司君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第16号の件は可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 10 ◯委員長（馬場賢司君）　　これより議案第17号、日野市子ども・子育て支援会議条例の一部を改正する条例の制定の件を議題といたします。　担当部課長より説明を求めます。子育て課長。 11 ◯子育て課長（飯倉直子君）　　それでは、議案第17号、日野市子ども・子育て支援会議条例の一部を改正する条例の制定について、御説明申し上げます。　恐れ入ります、議案書の２ページをお開き願います。　まず、条例改正の趣旨について御説明いたします。　こども家庭庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律の施行に伴いまして、子ども・子育て支援法の一部が改正され、日野市子ども・子育て支援会議の設置根拠としている引用箇所の改正が必要となるため、本改正案を提出するものでございます。　改正部分につきまして、新旧対照表により御説明させていただきます。恐れ入ります、４ページ、５ページをお開き願います。　修正箇所は、第１条及び第３条の下線部になります。子ども・子育て支援法の第77条を第72条に改正するものでございます。　恐れ入ります、２ページにお戻りください。付則でございます。本条例は、令和５年４月１日から施行するものでございます。　説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 12 ◯委員長（馬場賢司君）　　これより質疑に入ります。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 13 ◯委員長（馬場賢司君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 14 ◯委員長（馬場賢司君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は可決することに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 15 ◯委員長（馬場賢司君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第17号の件は可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 16 ◯委員長（馬場賢司君）　　これより議案第31号、日野市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定の件を議題といたします。　担当部課長より説明を求めます。保険年金課長。 17 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　それでは、議案第31号、日野市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、御説明申し上げます。　本議案は、健康保険法施行令の一部改正に伴い、日野市国民健康保険条例の一部を改正するものでございます。　初めに、改正の趣旨でございます。　出産育児一時金支給額につきましては、厚生労働省社会保障審議会医療保険部会の議論の整理において、出産育児一時金の額は、令和４年度の全施設の出産費用の平均額の推計等を勘案し、令和５年４月から全国一律で50万円に引き上げるべきとされました。これに基づき、健康保険法施行令等の一部改正が行われ、それを受け、本条例の一部を改正するものでございます。　それでは、詳細について、新旧対照表にて御説明申し上げます。恐れ入ります、議案書の４ページ、５ページをお開き願います。　第５条の５でございます。出産育児一時金について、現行の42万円から50万円に引き上げるものでございます。　恐れ入ります、２ページにお戻り願います。　施行日でございます。本条例は、令和５年４月１日から施行するものでございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 18 ◯委員長（馬場賢司君）　　これより質疑に入ります。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 19 ◯委員長（馬場賢司君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 20 ◯委員長（馬場賢司君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は可決することに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 21 ◯委員長（馬場賢司君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第31号の件は可決すべきものと決しました。　次に、請願第５－１号の審査に入る前に、説明員の入替えを行います。しばらくそのままでお待ちください。よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 22 ◯委員長（馬場賢司君）　　これより請願審査に入ります。　請願第５－１号、日野市保育園における使用済みおむつ持ち帰り問題に関する請願の件を議題といたします。　この請願につきましては、請願者より主旨説明の申出がございます。　お諮りいたします。本日３月９日の本委員会に請願に対する参考人として、郷原裕太さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 23 ◯委員長（馬場賢司君）　　御異議ないものと認め、そのように決定をさせていただきます。　本日は、参考人として御出席いただきありがとうございます。　早速ですが、議事の順序について、申し上げます。　参考人の方は、おおむね３分間で主旨の説明をしていただき、その後、委員からの質疑にお答えいただくようお願いいたします。　それでは、郷原参考人、お願いいたします。 24 ◯参考人（郷原裕太君）　　よろしくお願いします。　改めまして郷原と申します。よろしくお願いいたします。　私は現在、育児休業中で５か月の子どもを育てています。４月から復職予定のため、日野市内の保育園を調べておりました。その中で、日野市では使用済みおむつを保護者に持ち帰ってもらっているということが分かり、調べていくうちにこれが社会問題になっていることを知りました。　この問題に対して多くの声が上がり、都内では９市を除くほとんどの自治体で使用済みおむつは園内で処分をするということに現在なっています。　この問題を改善することを目指している団体がありまして、「保育園からおむつの持ち帰りをなくす会」なんですけども、こちらが過去、日野市に確認したところ、保管場所がないとの理由で今後も使用済みおむつは保護者に持ち帰ってもらうことを継続すると伺いました。　この問題は保護者だけじゃなくて保育士にも負荷がかかっている問題でございます。自治体への提言はとても勇気が要ることなんですけども、今回、声を上げることで状況を打破できる可能性があるのではと思い、請願をしました。　この請願を出した後なんですけども、すぐに動きがあったようで、現在は使用済みおむつを園内で処分するための予算は付いていると伺っています。私のような市民の声、市民にとっては、市政は遠い存在と感じていましたが、今回の件を通じて耳を傾けてくれて必要であれば行動してくれるのだと希望を持てました。今回のおむつ持ち帰り問題が私のような市民の請願によって解消されたとなれば、市民から日野市に対しての信頼度は上がると思います。　また、これまで制度や慣習により苦労されてきた保育士にとっても声を上げることで環境が改善することができるという点において希望が持てるようになると思います。保育士の業務改善は離職率の低下にもつながるので、おむつ問題は小さなことかもしれないですけど、少子高齢化解消に向けた取組になると思います。　最後になんですけども、私が日野市に来たのは2020年コロナ禍のことでした。公園がとても多くて緑があふれる環境ですごく気に入って移住しました。施設も多くて子どもをもうけたときは子育てにすごく適していると思っていましたが、妊娠、出産、子育てといったイベントをこなしていく中で、今回取り上げた問題のような小さな障壁が多々あることを知りました。　こうした問題を一つ一つ取り除いていくことで、より子育てしやすい環境が整っていくと思っていますので、ぜひこのおむつ問題をきっかけにしてどんどん問題を解消して少子高齢化を解消するというのを目指したいなと目指してほしいなと思いました。　以上です。 25 ◯委員長（馬場賢司君）　　ありがとうございました。　以上で参考人からの主旨説明は終わりました。　質疑に先立ちまして、念のため参考人の方に申し上げます。参考人は委員長の許可を得てから発言し、また、委員に対しては質疑をすることはできませんので、御了承を願います。　それでは、これより主旨に対する質疑を行います。田原委員。 26 ◯委員（田原　茂君）　　郷原さん、わざわざお越しいただいて、お疲れさまでございます。　それで、請願の内容が、非常に現状とかなり違ってきているんですね。先ほど郷原さんのお話の中で、この請願が２月17日の日付ですから、この時点では分からないにしても、いわゆる、先ほど郷原さんがおっしゃったように、２月21日の大坪市長の定例記者会見、これもホームページにアップされていますね。　また、わたなべ三枝さんの一般質問が３月1日にありまして、そのときにも市は、もう予算が通ったわけじゃないんですよ、これは。最終日に、令和５年度予算の補正第１号でこれに関連する予算を乗せるというんですね。　そういうお話がありまして、要するに、市は、これを積極的にやる方向で大きく舵を切っているわけですよね。　ですから、そういった意味からすると、これを出された時点ではこうであったとしても、事態が変わった中で、本来であれば全く内容が違ったわけですから、もうこの請願は取り下げて、次の機会に、それを次のステップとして「充実させてください」ということですね。そういうステップのほうに踏み出すということがあってもよかったのかななんて思ったものですから、この現状が、もう市がやるという方向で動いているというのにもかかわらず、この請願の文書は、「全く市は消極的だ」とか、あるいは、「保管場所がないという理由で日野市は引き続き、使用済みおむつを保護者に持ち帰らせる方針を維持するということだった」という、この文章がそのまま審議の中に提出されているということは、非常に我々も困ってしまうわけですね。　現状はもう違ってしまっているのに、この請願をどういうふうに審査しようかということで迷ってしまうんですよね。　ですから、そういった意味で、これは取り下げようとか、そういうような、郷原さん自身の御意思とか、あるいは関連するというか一緒に動いている方がいらっしゃればそういった方との御相談で、全く請願の内容が現状とかけ離れている内容になっているわけですから、これを、早く言えば、取り下げて、次回にまた充実した内容で改めてとかというようなお考えはなかったんでしょうか。 27 ◯委員長（馬場賢司君）　　参考人。

28 ◯参考人（郷原裕太君）　　請願出してから動いた認識ですので、取り下げる意思はないです。請願出す時点でその旨を教えてくれればよかったのにと思っています。　でも、この状況まで来ていますので、請願がトリガーにして動いたのであれば、請願は認めて予算も認めるべきだと私は思っています。それが民主主義社会だと思います。　以上です。 29 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 30 ◯委員（岡田じゅん子君）　　予算化がされました。スタートはいつになるかはまだ未定で、今の到達点としては、事業系ごみ収集が週２回、そのため最大４日間保管となることが課題とされていると。　先日の日本共産党会派のわたなべ三枝市議の質問では、収集量と回数は、今、詳細を詰めていると答弁がありました。　園での保管についての答弁は、移動可能な設置型のごみ容器、おむつの真空パックなどを想定していると。ここまで今、情報提供がされているところになります。　この到達点からさらなる御要望などが、もしあれば、ぜひ教えていただきたいと思います。 31 ◯委員長（馬場賢司君）　　参考人。 32 ◯参考人（郷原裕太君）　　一般的な回答となってしまうんですけども、衛生面と手軽さに配慮されていれば私はいいのではないかと思っています。既に園内でおむつを処分している自治体は数ありますので、そこへのヒアリングを行って実情と合っているのかどうか確認してもらいたいとは思います。　母が保育園で働いていたことがありまして、数年前にはなりますけど、新宿区だとごみ箱は外に置いていて、その中に各クラスで小分けになっている状態の袋をそのまま捨てていて、新宿区においても週２回の回収だったみたいですけど、それで運用していたようでした。　以降、私が気にしているのは保育士への負荷だと思っていまして、このおむつ問題はすごく、もともと保育士に負荷がかかっていた問題であります。　子どもに持ち帰らせるということになると保育士は楽なんじゃないかというふうに思うかもしれないんですけど、まず、子どもごとの袋を用意して都度都度、保育士はその誰々ちゃんのおむつをその誰々用の袋に詰めてというのを人数分行うわけで、私は５か月育てていますけど、大体１日に五、六回は変えています。うんちとかしたら、すごく大変なんですけども。というのをやって袋が人ごとに分かれていて、さらに帰るときも、その袋の中身にちゃんと誰々ちゃんのおむつだけとチェックもしていたみたいで大変な負荷がかかっていたということでした。　なので、今回のことをやることですごく負荷が減るんですけども、逆にすごく手間が増えてしまうのは避けたいと思っていますので、保育士の負荷にはならないようにしてほしいなという思いです。　以上です。 33 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 34 ◯委員（岡田じゅん子君）　　どうもありがとうございます。　そうしたら、先ほど請願の主旨説明のところで、この請願を出すに至った背景を教えていただきました。　もし、先ほどの時間内で言い足りないことや、もっとおっしゃりたいことがあったら、ほかにも教えていただけますか。 35 ◯委員長（馬場賢司君）　　参考人。 36 ◯参考人（郷原裕太君）　　請願に至ったのは子どもができたからでした。育児に関わる全てのことが自分事になったので、今回の保育園に通わせるというのもありましたので、この問題を知るというのは、先ほど申し上げたとおりです。　おむつを持ち帰るのが嫌だったというのがきっかけではあるんですけども、そのおむつ問題をきっかけにして、さっき申し上げたとおり、保育士の負荷がすごく高いということもありました。保育園で働いていた母にヒアリングをして、とても大変な思いをしてきたんだなと思いました。　なので、今回のおむつ問題はきっかけに過ぎないと思います。保育士の業務はすごくたくさんあるんですけども、一番印象に残っているのは、配置人数がすごく少ないので、かなり暇がないというところでした。　その状態において、結構、慣習というか、こうなっているからという理由で、あまり合理的じゃないけど、そういう慣習で行われている業務がすごく多くて、具体的に言うと、全然データ化はされていなくて、紙媒体が多いとか、保護者の連絡も、おおくぼ保育園だとちょっと若干デジタル化されているところもあるんですけど、なので、おむつ問題をきっかけにして保育士の業務を棚卸しして日野市でも、ＤＸ計画というのも見たんですけど、ＤＸに至る前に、まず保育士の業務を棚卸しして、デジタル化をして、その次に自動化があって、その次、ＤＸという流れなので、そういったところも、すみません、私の気持ちになってしまいましたけど、やっていければなと思ってはいます。　以上です。 37 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 38 ◯委員（岡田じゅん子君）　　以上で結構です。 39 ◯委員長（馬場賢司君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 40 ◯委員長（馬場賢司君）　　なければ、これをもって参考人への質疑を終結いたします。　郷原参考人、ありがとうございました。　これより質疑に入ります。有賀委員。 41 ◯委員（有賀精一君）　　紙おむつの持ち帰りに関して、日野市としては予算をつけて動くということで結構なことだと思うんですけども、周りの市ですよね。請願者のほうからも８市ということで書かれているんですが、一番最初に、多摩の場合で構いませんので、この持ち帰りということをさせずに園内で処理するということが始まった市は、いつから始めていたのか。　日野市が、今回までずっとこの問題について、持ち帰りにしていた理由というのは何なのか。その辺のところを率直な意見を聞かせていただきたいと思います、まず。よろしくお願いします。 42 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 43 ◯保育課長（佐々木滋君）　　他市、近隣市町村において、おむつ持ち帰りをなくす取組がいつから始まったのかということについての御質問かと思います。　詳しい情報については全てを把握しておりませんけれども、今、こちらで把握しているところでは、武蔵野市や府中市のほうでは平成31年４月から開始をしたという情報を入手しておりますが、それより前に行っているかどうかということについては、申し訳ございません、今、データのほうは持っておりませんので、よろしくお願いいたします。 44 ◯委員長（馬場賢司君）　　有賀委員。 45 ◯委員（有賀精一君）　　平成31年というと、西暦で言うと、2019年ですかね。ということは、今から４年前に既に武蔵野市と府中市では取組が開始されているということだと思うんですね。　請願者のほうからも話があったとおり、持ち帰りというと、保育士さんたちの負荷というのは少ないんじゃないかと感じてしまうかもしれないけど、実はそうではないということで今、説明があったと思うんですね。それぞれ分けてやったりとか含めてですね。　そういう意味では、仕事を合理化するということも含めてですけども、保育士の立場からしても、いろんな意見が恐らく日野市の中でもいっぱい出ていたんじゃないかと思うんですよね。　そういうことについての聞き取りであるとかいうことを日野市は行っていたんでしょうか。 46 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 47 ◯保育課長（佐々木滋君）　　これまでにどういったところを確認してきたかということでございますが、我々のほうでも、保護者の方々からの御要望だとか、そういったことも受けながら検討は行ってきておりました。　それから、そういった中で園のほうから、先ほどお話もありましたように３日、４日保管しなければならないといった課題があるだとか、費用面の負担がどれだけかかるのかといった課題があるというようなお話は伺ってきていたところでございます。　それに伴いまして、そういった課題解決に向けての検討を常に行ってきたところで、ここで、ようやくその課題の解決ができるという見込みが立ったということで開始させていただくことを決めさせていただいたものでございます。 48 ◯委員長（馬場賢司君）　　有賀委員。 49 ◯委員（有賀精一君）　　こだわりますけれども、2019年の段階から、もう武蔵野と府中では実行しているということを考えると、何が一体そのネックになって、４年、日野市の場合は実施に至ったのかという辺りの問題がよく、私としては今のお話を聞いただけだと分からなかったんですけど、もうちょっと率直に、例えばお金の問題だとか何とかという話だったんでしょうか。 50 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 51 ◯保育課長（佐々木滋君）　　詳細について御説明をさせていただきます。　市はこれまで、先ほどもお話ししましたように保護者様などから持ち帰りをなくしてほしいなどの要望をいただいておりました。　おむつを持ち帰り自宅から排出していただければ、無料のおむつ専用袋で排出できますけれども、園で排出する場合には、その処分費、また業者が収集するための収集運搬費という費用がかかってまいりますので、そういったところの費用面の課題があったということ。それから、先ほどもお話いたしました３日間から４日間、その使用済みのおむつを保管して、処分するときに多くごみを出さなければならないというようなところでの近隣住民の方々に配慮した衛生面の問題があったというところがございます。　まず、費用面の課題についてどのように解決していくかということについてですけども、まず市内の保育所からは、今、指定収集袋の排出量制限を超えて出せるようにしてほしいと。　今、小規模事業所の場合には、１回当たり90リットルという可燃ごみの排出量の制限がございます。それを超えて排出することができれば取組ができるんではないかというようなお声はいただいておりました。　ただ、廃掃法の中で、事業者は自らごみを処分しなければならないということで、クリーンセンターのほうで、小規模ならばということで90リットルという制限を今まで設けてきていたところでございます。　それに対して、今回、この取組を開始するために、いま一度協議をさせていただきまして、90リットルを超えてのおむつだけの排出をできないかと。それについては、市内で各家庭から出されているごみがまとまって保育所から出るだけなので、ごみの総量は変わらないというところをお話しさせていただきました。　それから、保育園のほうに通われているのがその保育園の近隣の方々が多いと思われますので、地域的なところの収集量も大きく変わらないのではないかということで御提案させていただいたところ、一定の御理解をいただきまして、子育て支援の協力ということもありまして、そういった保育所等から出るごみについては、おむつ等に限っては２袋を超えての排出を認めていただくことができたものでございます。　そういったところで、指定収集袋で出せば費用面はかなり抑えられるのではないかということで、市内全ての保育所関係で取組ができるのではないかという判断をさせていただいたものでございます。　それから、衛生面についてですけれども、１月末に厚生労働省のほうでおむつの持ち帰りをなくすことを推奨するという発言がございまして、それを受けて、厚労省は補助制度を使っておむつの保管するための容器、排出するための容器を補助に充てていいという御回答がございました。　それを受けて、市でもその取組を入れて支援することで排出時の衛生面の対応ができるのではないかということの解決が見込まれるということで、両方併せてようやく実施ができるかなということで、時間はかかりましたけれども、２月の上旬頃にそういった検討をさせていただいたところでございます。　以上でございます。 52 ◯委員長（馬場賢司君）　　有賀委員。 53 ◯委員（有賀精一君）　　８市ということで、ちょっと遅かったのかなという感覚を受けるんですね。　これお金の問題で、例えば今、日野市は市としては財政非常事態宣言というものを出しているわけですね。　最初に先行した市というのは、武蔵野市、府中市、いわゆる地方交付税を受けていない。どちらかというと、多摩においても裕福なまちという側面もあるんですけど、お金の問題で実施が遅れたというような側面はなかったんですか、市として。 54 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 55 ◯保育課長（佐々木滋君）　　お金だけが問題だという認識ではございませんで、やはり、衛生面というところがやっぱり大きいかなというふうに考えておりました。　以上でございます。 56 ◯委員長（馬場賢司君）　　有賀委員。 57 ◯委員（有賀精一君）　　ありがとうございました。 58 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 59 ◯委員（田原　茂君）　　このおむつの持ち帰りをさせないということでの保育園の処分は分かりました。　対象の園について教えてください。 60 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 61 ◯保育課長（佐々木滋君）　　先ほど御説明させていただきました少量排出事業所の登録をしての指定収集袋で排出できる対応につきましては、市内全ての保育所、認可、認証、認可外含めて全て実施ができるような形でお願いしております。　容器のほうにつきましては、国の補助制度に基づく対応とさせていただいておりますので、認可保育所、また小規模保育事業所を対象として支援を行わせていただくことを考えております。　以上でございます。 62 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 63 ◯委員（田原　茂君）　　具体的には認可保育所及び小規模園を対象とするということですね。　そうすると、いわゆる認可外保育所及び一般的にも結構認証保育所は受皿になっていますよね、認可が入れない場合の。　その認証保育所及び認可外については、今後、市はどのような対応をされていくんでしょう。 64 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 65 ◯保育課長（佐々木滋君）　　認証保育所につきましては、これまでの調査の中で、全ての園が既に取組を行っていただいている状況がございます。　それに対して、保護者が保育料という形でお金をお支払いされている状況がございますけれども、保育を必要とされる御家庭の保護者に対しては、市のほうから補助金という形で利用者補助金を出させていただいて、支援させていただいておりますので、そういった形で対応を今、させていただいている状況でございますので、今のところは、まず、この指定収集袋で出していただけるという形に変更するのか、今までどおりやられるのかというところは各園の取組にお任せしてやっていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 66 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 67 ◯委員（田原　茂君）　　分かりましたけれども、要するに、保護者負担が一番私は心配なんですよね。　要するに、市がやるからやらなければいけないということでやり始めるところも出てくるかもわからないですよね。　そういった場合に、費用が増加というか、新たに出てくると、それが保護者に転嫁されるのではないかということがありますよね。　そうすると、認可保育園について、また小規模は市が無料でやりますよということを言っていながら、認可に外れたところについては、その保護者は行きたくて行っているわけじゃないわけだよね。認可に入れなかったから行っているわけですから、そういった方に対しての市の平等という意味では、助成というのは何かあるんでしょうか。考えているんでしょうか。 68 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 69 ◯保育課長（佐々木滋君）　　認証保育所等においては、現在、既に実施されている形での保育料が定められておりまして、そこに対して、市が保護者補助金を出させていただいております。　おおむね、その補助金を差し引くと、市内の認可保育園等に通われている料金とほぼ変わらないというような補助制度を設けさせていただいておりますので、そういった中で支援させていただいているということで御理解いただければというふうに思っております。　以上でございます。 70 ◯委員長（馬場賢司君）　　池田委員。 71 ◯委員（池田としえ君）　　この請願の趣旨に関しては、基本的に日野市がやろうとしている方向性と、そしてまた請願者が提出した思いというのは、この文面からでは多少のそごはあるように受け止められはするんですけども、同じ方向性で向いているというようなことの認識というのが、先ほど来からの会話の中でも分かってきておりますので、そういうこととともに、私は、基本的には、この自分の子どもを基本的にそこの責任ということでなるだけ解決するというような方向性が大切だなというふうな思いはしているんですけれども、特にこのおむつの問題に関しては、例えば本当に忙しい中、子どもを取りに行って、そういうものをバッグに入れながらお買物をしたりだとか、そういう、何となくあまりそぐわない状態の持ち物を持ちながら、そういった食事に直結するような買物もしていかなければならないということで、そういう意味では、解決すべき大きな主眼であるというふうにも思いますし、また、先ほど来から話題になる、この次の課題、保育士の配置の問題においても、お子さん１人にかかる手間というのが、子ども１人の面倒を見ているだけでも相当な中で、このおむつを、誰子ちゃんのが誰子ちゃんのおむつで、誰男君が誰男君のという、そういう本当によくよく考えるまでもなく、そういった排出されるものの管理まで保育士が本当に御苦労している姿というのを、今回の請願で私たち議員もより理解することができたという意味では、先ほど来からの答弁が非常に価値あるものであるなというふうに思うわけなんですけども、もう少し、先ほど参考人からのお話の中で、この請願を出すに差し当たって、確かに、今見ると、文面の内容というのがそぐわない状態ではあるんですね。基本的には同じ方向を向いているんだけれども、「現状日野市のこの問題に取り組む姿勢は消極的であるように思われる」と。　むしろ、消極的に見えたのかもしれないんだけども、水面下では大きな課題として取り組んでやっていた。そういう意味では、もう少し、この紹介議員が、この日野市のこの動きの実態というのをうまく連動させて御紹介するようなこともあれば、多少、現状とそごがある文面をおかなくても済んだのかなというふうに思うんですけども。　その辺りのこのおむつの問題をどういうふうに解決しようというふうな形で動いていたのかということを、重複する面もあるかもしれませんけども、もう少し詳しく教えていただけると今後の参考になるかなと思いますので、お願いいたします。 72 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 73 ◯保育課長（佐々木滋君）　　これまでの検討のやり方等について、詳しくという御質問かというふうに思います。

　１月末になりますけれども、厚生労働省のほうで、先ほどもお話しましたように、おむつの持ち帰りをなくすことを推奨するという御発言がございました。その後、すぐにおむつの容器等に対する支援を補助金を使って、よりすることができるという発表が行われました。　しかし、この補助金については、ほかの項目でも感染対策等で使うことができる補助金となっておりまして、発表当時は、その補助金を一度使うと10年間ほかのものに利用することができないような制度になっておりましたので、その時点では、まだ取組が難しいかもしれないというような検討をする中で、国等にも、そこに課題があるようなお話も、他の自治体からも御要望が上がっていたようで、その後、国のほうに、再度、２月の中旬ぐらいでしたか、問い合わせしたところ、特例措置を認めていく方向で考えているというようなお話を伺わせていただきまして、それで、ようやくできるというような判断をさせていただいたものでございます。　ですから、また今回、当初予算にはそういったところの計上が間に合わなかったということで、１号補正を行うということがありましたので、そういった中での御対応をお願いする形となりましたので、予算議決前に市民の皆さんにお知らせするということはなかなかできないということもございましたので、今回、市長のほうで、記者会見の中でそういった予定があるという御発表はいただきましたけれども、我々のほうからは、なかなかそういったところの発信ができなかったというところはあったかなというふうに思っております。　以上でございます。 74 ◯委員長（馬場賢司君）　　池田委員。 75 ◯委員（池田としえ君）　　ありがとうございました。　日野市としては、従来よりこのおむつの問題に関してはこの保護者から課題として上がっていたのを承知していた。そういった課題を抱えながら、今年度の１月末に厚労省からこの補助金の提示があった。　その内容的な使用目途というのがフレキシブルに使えるのかどうかというものの確認というのをしっかりする中で、当初予算には組み込めなかったけれども、補正で入れるというような形に今回の案件はなったということを確認させていただいたということで、よろしいわけですよね。分かりました。　そういった意味では、ある意味、時宜を得たというか、この請願のたまたまこの内容として合致して出てきた状況なんだなということがよく分かりました。ありがとうございます。　以上です。 76 ◯委員長（馬場賢司君）　　鈴木委員。 77 ◯委員（鈴木洋子君）　　１点だけ質問させていただきます。　使用済み紙おむつについては、市内42園にある認可保育園や小規模保育園でも、園内において処分が実施されているということであります。　しかしながら、衛生面を考慮した保管のための容器代だとか指定収集袋などの費用負担が生じているという課題がございました。　これについて、保育サービスの均一化を図るという趣旨で、14園ある認証や認可外保育所に向けても市は補助金をつけて支援をするということ。先ほどの田原委員の御質疑の中で改めて確認させていただいたところでございます。　それでは、その際、園にとって、どうなんでしょう。メリット、デメリット、そして、保護者の方々についての御負担についても、先ほど御質問がありましたけれども、改めて確認させていただきたいと思います。お願いします。 78 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 79 ◯保育課長（佐々木滋君）　　一つ、先ほどの鈴木委員のお話の中で、私の御説明がうまく伝わっていなかったようで、申し訳ございませんが、まず、市内の42ある認可、小規模保育所につきましては、ここで新たに容器等の補助金を出させていただくということで、まだ実施できていない園が半分以上あるという状況でございまして、認証保育所につきましては、９園、市内にございますけれども、そちらは先ほど答弁の中で既に実施しておりまして、それに対しては保護者に対する補助金の中で支援させていただいているというお話をさせていただいておりますので、申し訳ございません、その点について、私の説明が十分でなくて申し訳ございませんでした。　今、各園におけるこの取組を行うことでのメリット、デメリットについてということで御質問いただきました。　まず、メリットにおきましては、先ほどお話がございましたように、保育士の皆様が各お子さんの名前を見て、その袋におむつを入れるという作業、それで、入れ間違え等あると、ほかのお子さんのおむつを持って帰ってしまわなければいけないというようなことも何度かあったというようなことも聞いておりますので、そういったことの負担が減るかなというふうに感じているところでございます。　ただ、デメリットとしてはやはり園から排出されるごみの量というものが増えてしまうということはございますので、そういったところについては、園の御理解をいただきながら、その排出の作業についてお願いをしていかなければいけないかなというふうなところが、若干園にとってはデメリット的なところはあるかなというふうに感じているところでございます。　以上でございます。 80 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 81 ◯委員（岡田じゅん子君）　　すみません、ほかの委員からの質問で解決いたしましたので、結構です。 82 ◯委員長（馬場賢司君）　　島谷委員。 83 ◯委員（島谷広則君）　　私からも幾つか確認をさせていただきたいと思います。　長らく、おむつのこの持ち帰り問題ということは、結構いろいろ問題になってきて、どのように解決するかということは日野市としても考えていただいていたところでありまして、先ほど池田委員からもありましたけども、市としては消極的に見えたということでもありますし、公務員としての立場で想像すると、やりたくても、いや、やりたいんですよと言ったら、その言葉の重み、情報発信、情報統制というのも効かなくなったりするので、どう市民との対話で公務員の立場で伝えるかというのは非常に難しい問題だったかなとも思えるんですけども、この内容については補正予算で最終日ということで、本来であれば議案が上程された中でスキームだったり細かい部分を確認する部分ではありますけども、今回は請願ということでもありますので、御容赦いただいて、質問をさせていただきたいと思います。　先ほどの中で認可、認証、認可外、いろいろと補助を受けられる、認証は現在、全園で持ち帰りをしているということもあったり、まずは認可のほうのサービス、質を均一化するという目的ということもありましたけども、今現時点で、認可の中で何園、既にもう持ち帰りを始めていて、まだ始めていない園、その数字というのが、質疑の中でまだ出ていなかったかなと思いますので、現状、まずお伺いしたいと思います。 84 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 85 ◯保育課長（佐々木滋君）　　今年２月の調査の中で、全ての園の回答はいただけていないんですけども、32園あるうちの28園に御回答いただきまして、その中の11園が、今現在、既におむつの持ち帰りをなくしているという御回答でございました。　その28園には公立保育園が含まれておりませんので、公立保育園９園においては、まだ持ち帰りをしていただいている状況でございます。　以上でございます。 86 ◯委員長（馬場賢司君）　　島谷委員。 87 ◯委員（島谷広則君）　　ありがとうございます。　サービスといいますか、その保育の質の、保護者としてお子様を預ける立場で受けられるサービスの質を統一化するということでも、ぜひ前向きにお話をしながら進めていただきたいんですけども。　あとは、先ほどの認証のほうですね。既に事業者側で行っているということですけども、私としても認証の事業者ともお話しさせていただく中では、先ほど指定袋のお話もありましたけど、既に、産業廃棄物として指定袋ではなく、事業者側の負担でおむつを廃棄といいますか処分している現状も実際はあるので、その辺りは、先ほど田原委員も、認可に入りたくても入れずに認証を選択せざるを得ない。そのときの保護者負担というところを見たときの部分もありますので、幅広く平準化を図っていく、質の均一化を図っていくということはお願いしたいと思います。　最後、１点、私がこのお話の中で一番気にしているのは、先ほどの近隣住民の方との折衝だと思うんですね。保育園の近くを通ると子どもの声が聞こえて賑やかだね。私なんかはそう思うんですけども、中には、もうちょっと静かにできないかというお話も出てくるのが、これは実際、結構問題ですよ。　この保育園の衛生面、先ほどの話で、近隣の方も巻き込む中でこういったことを御理解いただく動きというのも、そこを園がやるのではなく、市がどのようにサポートして理解を深めていくかというところにもぜひ踏み込んでいただきたいんですけども。　その辺りの、今後の協議をしていく中での問題の解決のやり方といいますか、その辺りのお考えがあれば伺いたいと思います。お願いします。 88 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 89 ◯保育課長（佐々木滋君）　　今後進めていく中で、近隣の方々とどのように対応していくのかということの御質問かと思います。　先ほどお話がございました、お子様の声による、騒音と捉えられる近隣の方も非常に多くて保育課のほうにもいろいろ御意見などをいただいている状況がございます。　ですから、こういったおむつによる衛生面についても、十分配慮して近隣の皆さんの御理解をいただかなければいけない。　ただ、取組がどういうふうに出すかということについて、園によって対応が異なってまいりますので、その実態を確認しながら対応を進めていき、検討していかなければいけないかなというふうに思っておりますけれども、できたら、そういった広報等含めて、そういった取組を開始するので御理解いただきたいというようなことを周知できればというふうに考えていきたいというふうには思っております。　以上でございます。 90 ◯委員長（馬場賢司君）　　島谷委員。 91 ◯委員（島谷広則君）　　ありがとうございます。　以上で終わります。 92 ◯委員長（馬場賢司君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 93 ◯委員長（馬場賢司君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。池田委員。 94 ◯委員（池田としえ君）　　この請願の提出と、日野市が基本的にやろうとしているということに関しては同じ方向性を向いていることでもあります。　たまたま日にちの若干のそごで、文章内の記載が、人によってはちょっとどうかなというふうに思われる由もあるかもしれませんが、方向性としては同じ方向性で、まず何よりも、この子どもを直接長時間見ている保育士にとってやはり負担が減るということは、非常に子どもにとって、そしてこの子どもを誰よりも健やかに保育してほしいと思っている保護者にとっても、最も大切なことかなというふうに思われます。　そういう意味では、同じ方向性を向いて、共に事柄を解決していくという方向性に関して賛同する次第で、採択ということでお願いしたいと思います。 95 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 96 ◯委員（田原　茂君）　　先ほどの質疑でも明らかになったように、いわゆる保育園における使用済みおむつについては、令和５年度において認可保育園及び小規模園において、使用済みおむつを持ち帰らせるのではなく、保育所において処分するということが明確になりました。　一部、認可外、認証保育園の件もありますけど、これも現状はそういう方向になっているということでありますので、それも確認をさせていただいたところでございます。　私たち民生文教委員の委員として、出された請願について、そう書かれている文章について審議しなければなりません。　そういう意味では、冒頭、請願者の方にもお聞きましたけども、そういう意味では、請願に書かれた内容、これが現状とかなり違った内容になっている。要するに、現状と乖離してしまっているわけですよね。　ですから、願わくは情報をキャッチした段階で出し直しをするというか、市がやる方向なんであれば、さらにそれを充実させるとかですね。　あるいは、先ほど質疑でいろんな形で課題も多少残っているというようなところに絞ってもらって、再度、それについては、こうしてもらいたいというような形で提出していただければ審議ができたのになと残念でならないんですね。　せっかく、これだけ問題意識を持って、郷原さんが先ほどの質疑でもおっしゃっていたように、そういった意味での行動というのは、私は尊いと思うんですよ。　それは、本当に私は、誤解を招かないように申し上げますけども、本当にその行為はすばらしいと思います。そうやって、本当に市民の方々が行政にしっかりと要望してくれるということは本当にすばらしいというふうに思うし、民主主義の根幹だなと思いますよ。　だけども、筋論からすると残念なんですよ。この文章では採択できないんです。この文章を見る限りは。この文章を見ただけでは。　そういった意味で、本当に残念ではありますけども、やはり我々は、そういった意味で感情で動いて仕事しているわけじゃありませんから。　これは本当に、採択されないといっても、いや、私のことを言っているんだよ。私が感情的にやるべきじゃないと思っているからそう言っているんだよ。　ある意味では、厳密にこの文章に対して私たちは向き合っていかなければいけないのが議員としての仕事だと思っています。　そういった意味では、本当に何回も言うようですけども、残念でならないんですが、この文章では、現時点では採択することはできません。　以上、意見といたします。 97 ◯委員長（馬場賢司君）　　有賀委員。 98 ◯委員（有賀精一君）　　採択の立場で意見を述べたいと思います。　今、田原委員から言われていた、その文章をという話なんですが、まず私は２点、この問題について見解を述べたいと思うんですが、今、子育ての問題というのは非常に社会問題として大きな問題になっています。岸田首相も、異次元の少子化対策とか、いろんなことを言っていますが、実は日本の国がいかに子育てに対して公的なお金を使ってこなかったのか。この後に適正配置の問題もあるんですけど、戦後七十云年以上も変わらない配置にしているというのは、まさに端的な事例であって、私は今、この問題について自分自身も物すごく反省しているんですよ。　早かった武蔵野、府中ですら2019年度ですよ。本当に子育ての問題、保護者や保育士の皆さんに向き合って対応していたら、恐らく相当昔に、こんな問題は解決していたんじゃないか、していなくてはいけなかった問題なんじゃないかと私は思うんですよね。　そういう意味で、私自身も、この問題をこういう形でしたか受け止めていなかったというか、受け止められていなかった。私は、議員の責任、議会の責任も当然のこと、あると思うんです。　行政だけに全て批判をするつもりはないんですが、社会総体として、子育てに対する認識が問われる問題であって、そのことをしっかりと踏まえるべきだと。　しかもですよ、日野市の場合は、これから予算化すると言っているんであって、予算案そのものすら出されていないわけですよね。これから補正で出すんですから。　そういう状況で、これを出されているんですよ。請願が。その文章が云とかと言う前の問題だろうと。市民からしたら、私は違うんじゃないかと思いますね。郷原さん自身、予算がつくことは大歓迎という立場だとすら思うんですよ。　しかも、先ほどのお話の中でも、お母さんの体験とかも含めて、どういう大変な問題があったのか。保育士の大変さ、保護者の大変さ。そういうものをしっかり受け止めて出されている請願なんです。　そういう市民の声を大切にすることこそ、議会が受け止めるべき必要のある問題ではないか。文章がとか、ある意味、何か日野市のことを批判していると。でも、批判されて、私は今まで、日野市だけじゃなくて、国も都も含めて、自治体に対する批判ですよ。それは、私は当然あると思いますよ。こんなことのこの問題でね。　そういうことを考えれば、議会も行政もしっかりとこの問題を受け止めるという姿勢がまず第一であって、郷原さんの思いは私たちの思いとも一致していますし、この中に含まれている文言云々ということを言う以前に、これを受け止めて採択するというのが、私は議会の責任だというふうに認識した次第です。　以上です。 99 ◯委員長（馬場賢司君）　　鈴木委員。 100 ◯委員（鈴木洋子君）　　本請願に、自由民主党日野市議団を代表して、不採択の意見を申し述べます。　おむつ持ち帰りについては保育士の負担が大きかったという、おつらい思い。ただいま請願者の方から、お母様の御体験を通してお話いただきました。　こういった保育士の負担問題について、園の費用負担も併せて、さらに保護者の方々からの要望も受けて、市は令和５年度の補正予算に上げて、支援の実施を全園でという方向性を決めたということが確認できています。使用済みおむつを園内で処分することを、補助金をつけて実施という方向性です。　既に園内でおむつ処分が実施できる体制が整うということでございますので、改めて請願を上げる理由が、この場では見当たらないということになるというふうに判断いたします。　今後の実施の中で、例えば、いろいろな課題が生じてくることもあるかと思いますけど、そのたびに逐次見直しを行っていくということを要望いたしまして、不採択の意見とさせていただきます。 101 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 102 ◯委員（岡田じゅん子君）　　請願事項にあるとおり、国の補助金を活用しての予算立てがこれから決まろうとしているという、そういう段階だというふうに思います。　さらなる改善で、一度の回収における収集量は解決が図られたということで、今後は近隣の住民の方の不安解消のためにも、回収される回数の課題が少しでも前進する形で解決が図られることを求めていきたいと思っています。　市の保育行政、また子育て支援策について、本当に積極的なお考えをお持ちで、御意見をいただきました。今後も、その姿勢で、ぜひ市政に対しての御要望、御意見、お寄せいただくことを期待いたしまして、請願採択の意見といたします。 103 ◯委員長（馬場賢司君）　　島谷委員。 104 ◯委員（島谷広則君）　　本請願、日野市保育園における使用済みおむつの持ち帰り問題に関するということで、既に市長のほうからも、議会前の定例会見で実施する方向性をおっしゃっておりますので、私の立場も不採択の立場でございます。　ただ１点。認可へのサービスの平準化、あと認証との実態の乖離等、今後、いろいろな形で、その辺りの保護者としての受け止めだったりも出てくるかと思いますので、その辺りは継続して調査、いろいろと精査していただきたいのと、あとは、近隣の方が衛生面に不安だというようなことがあった場合、その対応を保育園がやるということも、また子育て環境の充実という意味では少し違ってくるのかなと思いますので、その辺りは、日野市として、しっかりサポートしていただいて、ぜひ多くの市民の方が子育てに対する理解、応援をいただけるような仕組みへと変えていって、よくしていっていただきたいと思います。　以上で意見を終わります。 105 ◯委員長（馬場賢司君）　　ほかに御意見はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 106 ◯委員長（馬場賢司君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。

　本件を採択することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　〔賛成者挙手〕 107 ◯委員長（馬場賢司君）　　挙手少数であります。よって、請願第５－１号の件は不採択とすべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 108 ◯委員長（馬場賢司君）　　これより請願第５－３号、保育士配置の最低基準の引き上げと保育予算の大幅な増額を求める意見書の採択を求める請願の件を議題といたします。　この請願につきましては、請願者より主旨説明の申出がございます。　お諮りいたします。本日３月９日の本委員会に請願に対する参考人として、堤崎栄造さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 109 ◯委員長（馬場賢司君）　　御異議ないものと認め、そのように決定させていただきます。　本日は参考人として御出席いただきありがとうございます。　早速ですが、議事の順序について申し上げます。　参考人の方は、おおむね３分間で主旨の説明をしていただき、その後、委員からの質疑にお答えいただくようお願いいたします。　それでは堤崎参考人、お願いいたします。 110 ◯参考人（堤崎栄造君）　　こんにちは。御紹介いただきました堤崎と申します。　私は、40年、保育園の現場で働いてきました。30年間保育士として、10年間園長として働いてきました。そして、日野市の中では父母会活動を仲間と一緒に考えて、そして、先生たちとも、子どもたちをめぐっていろんな細かい問題についても、いろいろ話合わせてきていただきました。　今回、子どもたちに、せめてもう１人保育士をという運動が全国的に高まっています。　そして、抜粋で御紹介させていただいたと思うんですけれども、朝日・毎日・東京新聞、３社が会社を越えてこの問題を取り上げてくれました。全面的に、この保育士不足、１人当たり子どもを見る数がこれだけ多いということで、大変な思いをしていることを共感する中身になっています。　この裏ページに一保育士が書いた川柳があります。「子どもに言う、ちょっと待って第一位」「何なーに子どものつぶやき聞きたいな」。保育の本質を突いていると思っています。　子どもの言葉、子どものしぐさ、そこから何を受け取るのか。そして、子どものつぶやきを本当に聞いた保育ができているんだろうか。そのことを真摯に考える保育士の言葉が胸にしみます。　40年間働いてきて、やはり子どもに今こういうことをやりたいというふうに思う気持ちが保育士を続けさせてきた原動力でした。子どもの言葉、子どものしぐさの中に、子どもの発達する要求を読み取り、子どもの意欲を読み取り、子どもが信頼を寄せてきているということを、どう読み取るのかということが、今、何より求められていると思います。　今までの保育体制、最低基準、先ほど78年間も４・５歳児30対１という、考えられないような状態でされてきました。これを山のように動かないものだというふうに思われていたことを一歩でも動かしていきたい。そういう気持ちが今度の運動になり、こうした社会的な問題になってきていると思います。　これまで、30人一クラスを１人で掌握できて初めて一人前だ、１・２歳児の子どもを６人一度に寝かせられてこそ保育士だ。そんなことを呪縛のように保育士はみんな、がんじがらめにされてきていたと思います。こんな基準でやれるところは日本国中探してもないんです。どこでも必ず保育士を加算している、自治体によって、社会福祉法人によって。　だけれども、このことによって財政的には圧迫されてしまうという現状があります。　何としても保育士の配置基準を正当なものにして、これならできるというものにしていく過程として、今、このときに、もう１人いたら、このことってできるのにとか、これまで毎年のように起こっている保育事故死のことについても、もう１人いたら何とかなったんだというようなことを今こそ反省して、子どものために、それから一人も取り残すことのないように、全ての子どもに対して行き届いた保育ができる第一歩としたいなという思いでいっぱいです。　どうぞ御審議のほどよろしくお願いいたします。 111 ◯委員長（馬場賢司君）　　ありがとうございました。　以上で参考人からの主旨説明は終わりました。　質疑に先立ちまして、念のため参考人の方に申し上げます。参考人は委員長の許可を得てから発言し、また、委員に対しては質疑をすることはできませんので御了承願います。　それでは、これより趣旨に対する質疑を行います。岡田委員。 112 ◯委員（岡田じゅん子君）　　よろしくお願いいたします。　そうしましたら、40年間の現場での御経験があるということで伺わせていただきます。　今の保育の実態のひどさについて、日野市では保護者の皆さんとも一緒になって運動を進めてこられたというふうに思いますけれども、今の市内の保育の実態のひどさについて、堤崎さんの御存じのことを教えていただけたらと思います。 113 ◯委員長（馬場賢司君）　　参考人。 114 ◯参考人（堤崎栄造君）　　自分の子どももかなり大きくなってしまって、孫の時代になっちゃったので、現場のことというのをつぶさに把握しているわけじゃないんですけれども、散歩の状況なんかを見ていて気になったのが、皆さんも御覧になったことあるかもしれないんですけど、人手不足なんですよね。なので、保育士も、本当にやりたいとは思っていないのだと思うんですけれども、誘導ロープというのがあるんです。散歩誘導ロープというのが。下手すると10人くらい、５人、５人並べて先生が引っ張り、後ろから先生が押さえるという感じのなんだけど。　もう昔のことかなと思っていたら、今でもあったので、とても心を痛めたんですけれども、象徴しているのは、人手が少ないからこれをやらなくちゃいけないというようなことなんですけど、つまずいたりなんかしたときに、ばたばたといっちゃうわけですよね。当然、１・２歳児の子どもが。　そういうようなことを承知でやる、やらざるを得ないような配置基準って何なんだろうというのが率直な気持ちです。　あと、自分の経験から言っても、食事の時間なんかは、子どもたちに何が欲しいのとか、こぼしちゃったのねだとか、そういう言葉かけというのがどれだけできているのかというと、もう配膳でいっぱい。お漏らししちゃったというような子が出てくると、そこには手がつけられないような状況。　そういうようなことというのが今の配置基準の中ではどうしても起こり得るというふうなことは、そのほか一番深刻なのがプールでの死亡事故の問題だとか、死に結びつくような事故というようなのも、やっぱりあるので、そのことはとても気にかかります。 115 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 116 ◯委員（岡田じゅん子君）　　ありがとうございます。　どういったことが背景になって配置基準がこれまで見直されてこなかったのか。堤崎さんのお考えを伺ってもよろしいでしょうか。 117 ◯委員長（馬場賢司君）　　参考人。 118 ◯参考人（堤崎栄造君）　　何と言っても、国に対しては毎年のように保育予算を増額してほしいというようなことで言っている中で、配置基準のことももちろん言っているんですけれども、予算がここまでしかないから、ここまでしか出せないからというのが主な理由でした。　この間、待機児童の問題で「保育園落ちた、日本死ね」というツイッターのことなんかをきっかけに、待機児童をどう解消するのかということについては、本当に社会問題化したんですけれども、置き去りにされたのが保育の中身。保育の質と量は両方とも満たしていかないと、片手落ちになってしまうなと。そのために格差が生じるということが今起きてきているというふうに思っています。 119 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 120 ◯委員（岡田じゅん子君）　　今のお話だと、保育所の増設が優先されて、保育の質がおざなりにされてきたということでしょうかね。　続いて質問させていただきます。　配置基準を上げることの意味というか、上がると、どんなふうにいいことがあるかというのを、もし現場の御経験豊かな点からぜひ教えていただけたらと思います。 121 ◯委員長（馬場賢司君）　　参考人。 122 ◯参考人（堤崎栄造君）　　これは保育士だけの、自分たちの労働条件、保育条件をよくしてくれということだけではなくて、まず第一に、子どもの人権をどう守るのかというところに発しているんですけれども、それは、父母の方、お父さん、お母さんにとってもとても切実な問題で、お迎え時の対応が、このことを相談したかったのに相談できないような状況であるとか、登園時のときも、今日この子、こういうふうにして、ぐずぐずしているんだけど、相談したいなというふうに思っていることも、取りあえずは預けるしかないようなことであるとか、けがや引っかき、噛みつきなどのことについての十分な説明が得られないことであるとか、そういうようなことに関して、保護者もすごく心配をしています。　この調査活動や運動の中で、いろんな思いを持ったアンケートに応ずるような方たちは、こぞって、とても保育士が不足しているせいなんだとか、日頃不安を感じていることであるとか、早急に保育の配置基準を上げてほしいというふうに思われている方が70％を超えるアンケート結果が出ているというようなことに、このことを通じて、子どもが安心できる、子どもが主体の保育ができるという素地ができて、それは、ひいては社会全体が子どもの声に耳を傾けようというようなことにつながっていくんじゃないかなというふうに思っています。 123 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 124 ◯委員（岡田じゅん子君）　　聞いたところによると、コロナ禍の学校の休校期間の経験を経て、小学校、中学校の少人数学級の運動が、声が高まって、それによって前進したということがあったと思うんですけれども、保育の場でも、コロナ禍で登園自粛が図られた中で、少人数の保育が見直されてきたということがあったと思いますが、そういうところからはいかがですか。 125 ◯委員長（馬場賢司君）　　参考人。 126 ◯参考人（堤崎栄造君）　　この本の中でも、そのことを言われています。　コロナ禍そのものは大変なことだったし、保育士の仕事もその分増えたんだけれども、子どもの人数が少なくなり、保育士が対応できる人数って、このくらいなんだというようなことが実感として得られた。そのことが、自分たちのこれから先のことを考えるのに有効な、災いを転じて福となすじゃないけど、そういう発想になったというようなのは率直に言われています。 127 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 128 ◯委員（岡田じゅん子君）　　以上で、ありがとうございます。 129 ◯委員長（馬場賢司君）　　有賀委員。 130 ◯委員（有賀精一君）　　本日はどうもありがとうございます。　事前に、先ほど御紹介いただいた朝日新聞、毎日新聞、それから東京新聞の子育て中の記者の皆さんが、記者の垣根を越えて出版された本の抜粋が幾つか中に資料として入っておりましたので、拝見させていただいて、本当に、70年、先ほども前の請願のときにも言いましたけど、70年も子どもを見る人数を変えずにきているという、このこと自身に大きな驚きを私自身も持ちましたし、待機児の問題もそうなんですけど、総体として、子どもたちにしっかりと国がお金を出して子育てをするということをやってこなかった。それが積もり積もって様々な事件、事故というのが起きている背景にもなっているんだということで、非常に受け止めなくちゃいけない。　大人が今の状況を変えていかなければいけないということを強く認識をしたんですけども、40年の体験の中で、本当にいろんな意味でどうでしょうか。先ほどおっしゃっていたように一人前という話があったんですけど、ただ、保育の職場の過酷さということ自身が、労働条件といいますか、お金の問題も含めて、非常に深刻な問題としてあると思うんですよね。　その辺のことで、このことだけはぜひ伝えたいということがありましたら、その40年の経験で、ぜひ述べていただければと思います。 131 ◯委員長（馬場賢司君）　　参考人。 132 ◯参考人（堤崎栄造君）　　四十数年前、僕が働き始めた頃、男性保育者というのが１園に１人なんか、とてもいない。全国でも何百人いるか、いないかだったんです。　何が言いたいかというと、やってみたいと思っても働き続けられないような状況というのがありました。　東京だったから、まだ連れ合いとの給料を合わせれば何とか生活できるような賃金ではあったけれども、これが地方に行くと、とんでもない。よく続けていられるねというようなのを言われました。　それ相応の待遇と条件がないと、こういうことはできない。それが、これまで女性の保育士、ジェンダーの問題と関わるなというふうに改めて今思っていますけれども、これだけ低い状態に置かれているというようなことが、自分が逆の立場になって続けたときにすごく感じました。　だから、保育を社会的なものにしていく上でも、保育士の待遇改善というのは絶対必要だし、それと、みんなで力を合わせて子育てしていこうよということというのは密接につながっているんじゃないのかなというのを強く思っています。　もう一つだけすると、僕が保育士体験をしている中で、とても面白かったことの一つが、園として、クラスとして、お父さんに保育士体験をしてみませんかというのをやったときに、こんな面白い世界があったのかという感想がたくさん寄せられました。　それは、会社の中では、とてもこんなことは考えられないとか、こんな子どもとお話をするだとかということは考えもしなかったことが、保育の世界というのは子どもから教わることがたくさんあるんですねというようなのを聞いたときは、保育士冥利に尽きたなというのは思っています。 133 ◯委員長（馬場賢司君）　　有賀委員。 134 ◯委員（有賀精一君）　　ありがとうございます。　この間、様々な報道で、子どもに対するサポートというか、いわゆる所得制限をなくすという問題で、過去のいろんな発言が社会的に子どもを育てていくという、昔から常識的なことが、ポル・ポトか何とかというふうな発言が飛び出したり、この愚か者めが、というような国会で発言が飛び出すという異常な事態が国政の中でもあったわけですよね。　それを考えると、本当にこれは反省をして、社会で子どもを育て、社会がしっかりお金の問題も含めて、いろんなことも含めて、今こそやらないと。防衛とかいろんなことを言っていますけど、日本の社会そのものが成り立たなくなっているんだという、その辺のことを、今、堤崎さんのお話を伺って、子育ての豊かさも含めてですけど、日本の遅れてきた部分。それは私たち自身が受け止めなくちゃいけないんじゃないのかなということをつくづく感じました。　以上です。 135 ◯委員長（馬場賢司君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 136 ◯委員長（馬場賢司君）　　なければ、これをもって参考人への質疑を終結いたします。　堤崎参考人、ありがとうございました。　これより質疑に入ります。田原委員。 137 ◯委員（田原　茂君）　　請願の中に４、５歳児の配置を30対１から25対１にするための補助が盛り込まれたとあります。　しかし、対象となる施設は定員121人以上で、保育士の平均勤続年数が12年以上ということでありますと。この条件で当てはめると、日野市にはどのくらいの園が対象になりますか。 138 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 139 ◯保育課長（佐々木滋君）　　日野市内で121名以上の保育所で４・５歳児の定員を25対１で取り組む園に対して加算をつけるという件について、日野市内では現在９園、121名以上の定員を持つ園がございます。　以上でございます。 140 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 141 ◯委員（田原　茂君）　　121名以上の園というのは９園ですね。かつ、保育士の平均勤続年数が12年という条件を加味すると、どうなりますか。 142 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 143 ◯保育課長（佐々木滋君）　　保育士の経験年数12年以上の条件を満たす園になりますと２園という結果になります。二つですね。　以上でございます。 144 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 145 ◯委員（田原　茂君）　　大変厳しい条件だなと。　請願にもありますとおり、全国的には４％しか対象にならないということで、日野市においてもかなり厳しい条件だなということが分かりました。　次の質問ですが、この配置基準の見直しに対する市の認識及び課題です。やはり現場においては、基準配置が増えることによっての、ある意味では問題というふうに言われているものもあるかもしれないですよね。そういったものもあれば教えてください。 146 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 147 ◯保育課長（佐々木滋君）　　基準の見直しは保育の質の向上に資するものということで、非常に重要なことという認識もございますけれども、それ以外に、現在、保育行政における課題といたしましては、保育士を確保することの課題というものが非常に大きいものというふうに感じているところでございます。　その保育士が不足しているという状況、そこをどのように解決していくかというところも課題として検討していかなければならないというところを感じているところでございます。　以上でございます。 148 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。

149 ◯委員（田原　茂君）　　確かに、配置基準の見直しということが行われると、要するに保育士の確保ができなければ、結果的に定員を減らすことになるわけですね。それが大きな問題でしょう、課題でしょうと。　要するに、今、保育士の成り手が少ないわけですよね。その辺も原因ですよ。　そういったこと全てを考えた上で申し上げたいのは、我が党は、ユーストークミーティングというのを開催しているんです。特に20代、30代の方々ですね、若い方。　その中で、元保育士の女性の声をお聞きしたところ、「復職したいが激務に耐えられるか不安」と語っています。つまり、配置基準の見直しを強く訴えたところであります。　現状では、保育士が集まらないのは、現行の配置基準では厳しい職場環境が容易に想像できるからでありますと。　一般的に、鶏が先か卵が先かという、こんな例えもありますけども、繰り返しになりますけれども、保育士の成り手が少ないのは、少ない職員で多くの乳幼児を見なければいけないという、ある意味、過酷な職場環境があるからではないでしょうか。　配置基準が見直され、かつ、我が党は処遇改善もセットで改善していきなさいということを要望しておりますけれども、要するに、配置基準とともに処遇改善も改善されていくということが進めば、保育士の成り手も増えていくというふうに私は考えています。　以上です。 150 ◯委員長（馬場賢司君）　　池田委員。 151 ◯委員（池田としえ君）　　先ほど、非常に鋭い質問を田原委員がしていただいて、私もごもっともだなというふうに思っているわけです。　身内を、先ほど来から日野市の中でも保育士不足だということで、何としても寄与できないかなということで、保育士にしたわけです。　その日常を見ていると、先ほど田原委員の発言にもあったように、もう激務なんていうものじゃありませんね。　仕事から帰ってきて、仕事から持ち帰る工作を夜の12時まで欠かさずやりながら、子どもたちの１日の様子がどうだったかということも自宅でやりながら、大体、私もその隣でパソコンをやっているんで、本当に毎日ですよ。毎日毎日毎日、時間内でできないことを自宅に持ち帰って作業をしながら、朝、出て行くというような実態というのがあるんですね。　そういう意味では、配置基準の見直しとともに、これは待遇という問題も、当然仕事をする場合、待遇がどれくらいで処遇されるかというのが仕事を決める場合の重要な一つのファクターだというふうにも思います。　そういった意味では、私は、今回の、戦後80年近くたつ中で、これだけ過酷なことをまだおやりになっている。それとともに、どれほど１人の保育士の方に負担がかかっているか。　私は、孫を１人見るだけでも、これがまた大変なんですよ、本当に。私は子どもを３人育ててきましたけど、一気にこれが何人もいて、これを毎日、食事を食べさせたり、さっきのおむつの話もそうですけれども、同時にやるというのを毎日やっていたら、よほど気持ちの練れている人でも、かっとなったり、そういった事故も起こりやすいような心境にもなってくるというふうに思うんですね。　そういった中で、保育士さんが大切な子どもたちを、「子どもは宝だ」なんて、みんな言うんですからね。そういう意味では、いかにここに手をかけていくかということが、特に、日野市の中では保育士に関わる事故案件というのも昨今出てきた。　そういう意味では、こういう請願に対しては、今、自分の身の回りで起こっていることをどういうふうに解釈するかという意味では、日野市民に対しても非常にインパクトのある請願であるなというふうに私自身思うわけですけども。　それぞれの幼稚園とか保育園とか、そういうところで、先ほど、おむつの苦情というのも出ていたというお話ですけれども、保育士さんから園をまたいで苦情が入るという、システム上、非常に難しいとは思うんですね。実に評価ということもありますのでね。あなたが市長に直接文句を言うようなものですから、なかなかできない。　そういう中で、どういうふうに現場の、こういった苦しい思いというのを受け止めるべく配慮してきているのか。それの中で、今、こういうことに関して、長らく、担当課ではどのように心を砕き、政策として日野市の中に展開しようとしているのか。　基本的なことになるんですけども、本当にあまりに当然のこの内容を見ますと、そういった状況がありますので、これに関する日野市の対応というのを、どのように考えて、また実現しようとし、実践しているのかということを具体的にお伺いさせていただきたいと思います。 152 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 153 ◯保育課長（佐々木滋君）　　日野市における市内の保育園に対する支援、そういった対応についてでございます。　まず日野市では、市内を、できる限り全園回るという目標で巡回指導を行わせていただいております。　巡回指導のメンバーとしましては、市の公立保育園の元園長が配属されておりまして、そういった経験豊富な職員と一緒に園を巡回させていただいて、そこで園の悩みだとか、いろんなことのお話を聞かせていただきながら、適切に必要な助言、指導を行わせていただいているところでございます。　そういったところを来年度以降も強化していきたいというふうに考えておりますので、そういった中で園を支援していければなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 154 ◯委員長（馬場賢司君）　　池田委員。 155 ◯委員（池田としえ君）　　ありがとうございます。　大まかなアウトラインでどのように動いているかというのは理解できました。ありがとうございます。　具体的に、そういった巡回で回るときに、あなた方も、もし、お子さんとか、近所の子でもいいですけれども、持っている中で感じることもあると思うんですよ。　せいぜい自分の子どもは見ていても１人とか２人とか３人とか、そういう状況でありますので、いかに同時期に同じ時間で同じように子どもを複数管理して、その実態がどうかというのを、どのように具体的に受け止めているかという内容に関して、少しお話ししていただけるとありがたいかな。どのように評価しているというふうに思っているのか、具体的に聞かせてください。 156 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 157 ◯保育課長（佐々木滋君）　　私は、保育課長という立場で市内の公立保育園は一通り見たりとか、回ったりさせていただいておりまして、また、職員の方々といろんな話をさせていただく中で、保育現場の業務というのが、かなり大変な状況になってきていると。　そこには配慮を必要とするお子さんもいたりとか、様々な行事等への対応。そういったところを含めて、業務がいろいろ増えてきているようなこともあったりとかいうことも含めて、大変な状況だということはお話を聞かせていただいている状況でございます。　以上でございます。 158 ◯委員長（馬場賢司君）　　池田委員。 159 ◯委員（池田としえ君）　　例えば、委員長もよく外とか回っておられて、私もまちに出ると、保育士さんが本当に先ほどの参考人のお話じゃないですけれども、危険が伴うので、外に出て歩いたりするときに。子どもたちが急に出たときに、どこかに行ったり、車とか、そういう危険に遭わないように、そして側溝に落ちないように、幅を見ながら、そういうふうに束ねて歩いてらしたり。ほのぼのと、もしかすると見ている側には見えているかもしれないけど、ケージの車椅子の中に五、六人、７人を入れて、見ていると微笑ましくて、やあっとやっているんですけども。あれが、驚くべき、子どもにとっては鶏のケージと一緒で、これは本当に、結構長い時間散歩させるのに、自分の体が動かないところに閉じ込めて外に出なきゃならない。　一方では、私たちは、「子どもは宝だ」とか何とか調子のいいことを言っているわけです。いや、本当に。　だけど、その実態を、私自身も、自分の身内がそういう現場にいて、話を聞いてみないと、本当に分かっているようで分からないことばかりだった、自分がその場にいないと。それをやらないと。　そういう意味では、本当に自分たちの宝を預けている、その預かっている人がどういうふうに楽に子どもたちを的確に見ていられるかということが、保育士の質を向上する環境をつくってやれる。　大変な中で、幾ら我慢しろと言ったって、その我慢にも限度があるという状態だと思うんですよ。一時に子どもを６人も７人も見たりしなきゃなんない。その実態というものは。　そういう意味では、その保育士さんが本当に心優しく対応できるような環境を、人間として、つくり出せるような施策を担当課のほうには、もちろん予算ありきというところは現実問題としてはあるんですけれども、その辺のところは、ぜひ、当然、議員としては、子どもは宝だと言っているんですから反対する人はいないと思うんですけども、担当課としても、お金に対する折衝というんでしょうかね。その辺のところが難しいやに思うんですけど、その辺をクリアして、こういう施策を前に進めるために、庁内でどのように実現化させようというふうに努力しているか。　そこの現実的な対応。ましてや、そうやって巡回して、私たちよりも悲壮な現場を見ているわけですよね。その悲壮な現場を解消しなければならないというのが、あなた方の職務なわけですよね。　その辺のところを、どう具現化しようとしているのかという御苦労を具体的に少しお伺いさせていただけますか。 160 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 161 ◯保育課長（佐々木滋君）　　現在、職員のそういった対応について取り組んでいるところについてですけれども、現在、国の制度においては、３歳児において配置基準は20人に対して１人の保育士という基準になっておりますけれども、そこを15人に対して１人の配置を行った場合には加算がつくという制度がございます。　また、日野市独自の加算制度の中で、１歳児において、今、国の基準は６人に対して１人の保育士の配置となっておりますが、日野市は５人に対して１人の配置を行っていただいた場合に市独自の加算を行うなどの対応を行いながら、そういったところの少し軽減ができればということに取り組んでいるところでございます。　また、それ以上に、今、求められているような対応を市独自の加算でやるとなると、相応の費用がかかるというふうに考えておりますので、国への支援をしっかり求めていかなければならないということで、市長会などを通じての要望を上げていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 162 ◯委員長（馬場賢司君）　　池田委員。 163 ◯委員（池田としえ君）　　具体的に実態というのがよく分かりました。　そういう意味では、現場の御苦労を私たち自身も感じるような、同じように。そういった場も、学びの場として私たちも共通に進めていくというようなことも必要かなというようなことも、今回の保育の問題に関しては、大きな課題というのを私たちも突きつけられているんで。　ぜひ、こういった願いというのを一刻も早く大きく実現化させていけるような方向性で動いていただき、また、それも私は支援させていただきたいというふうに思っておりますので、そういった方向性でぜひ邁進していただけることを祈願しながら質問を終わります。ありがとうございました。 164 ◯委員長（馬場賢司君）　　伊藤委員。 165 ◯委員（伊藤あゆみ君）　　先ほど田原委員からもございましたが、配置基準の見直しに対する市の認識としては、まずは保育士の確保が必要であると、そういったところですね。　もし確保ができない場合は、保育園の定員を減らす原因になってしまうということも認識としてあるということですが、そのほかに何か課題として考えられていることはありますでしょうか。 166 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 167 ◯保育課長（佐々木滋君）　　先ほどもお話しさせていただいておりますけれども、配置基準の見直しと併せて、公定価格の見直しも含めて対応していかなければ、お話しさせていただいている待機児童を増やすような結果になってしまうのではないかなというところを危惧しているところはございます。　また、そういったところを賄っていくためには、財源を含めてしっかりと対応していかなければ、相当な金額になってくるのではないかなというふうに思っておりますので、そういったところが、どのように今後進められるのかというところを注視させていただいているところでございます。　以上でございます。 168 ◯委員長（馬場賢司君）　　有賀委員。 169 ◯委員（有賀精一君）　　請願に出されている適正配置の問題、それから予算の増額、本当にそのとおりだなというふうに私なんかは率直に思います。　今、伊藤委員のほうからも質疑された中で、予算の増額というかお金が大事だということ言われていたんですけども、先ほど市長会の話も出たんですが、この適正配置の問題をめぐって、過去に国に対する意見書などを、市長会でも構いません、日野市単独でも構いませんけれど、見直すべきではないかというようなことはしたことがあるんでしょうか。 170 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 171 ◯保育課長（佐々木滋君）　　誠に申し訳ございません。今はその資料を手元に持ってきておりませんので、確認させていただいて、改めて御報告させていただく形を取らせていただければと思います。　以上でございます。 172 ◯委員長（馬場賢司君）　　有賀委員。 173 ◯委員（有賀精一君）　　率直過ぎる質問なんですが、適正配置という配置の問題ですね。人数を減らすと、１人の保育士が面倒を見る。これは、率直に言って、当然そうすべきだというふうに感じていますよね、市の側も。いかがですか。 174 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 175 ◯保育課長（佐々木滋君）　　１人当たりが見る子どもの数は少なければ少ないほどいいというところはあるかと思いますけれども、どこまでが適正な数なのかというところが、なかなか判断が難しいところがございますので、そういったところも含めて、国の動きを注視していきたいというふうには思っております。　以上でございます。 176 ◯委員長（馬場賢司君）　　有賀委員。 177 ◯委員（有賀精一君）　　配置基準を見直すということについては、全く異論はないし、お金の問題でちゃんと保障がされるんであれば、それが一番いいことだというふうに認識しているというふうに、一応今の回答で受け取った次第です。　以上です。 178 ◯委員長（馬場賢司君）　　島谷委員。 179 ◯委員（島谷広則君）　　働く世代、子育て世代にとって保育園の環境、保育士さんの顔が疲れていたりすると、大丈夫というのもあったりしますし、労働環境ということが改善を求められていることは、これまでずっと言われてきている社会的な大きな問題かなと思っております。　その中で、先ほど配置基準のほかにも公定価格、いわゆる労働条件、処遇の面も一緒に改善していかないと、なかなか人材確保も含めて難しいというのも質疑の中であったんですけども、１点、私から確認させていただきたいのは、各園、いろいろな国なり東京都なり、現状でも、補助金なり、そういった運営面をフォローする部分が出ていると思うんですけども、実際に園に入ってきて、働いている保育士さんに賃金として支払われているかというチェックをしていかないと、お金は入るけど、実は働き手に届いていないということになると、またそれはそれで大きな問題かなとは思うんですけども、現時点で、市として、そういった園の方々の処遇面、給与面というチェックをどのように行っているか、現状をお伺いできればと思います。 180 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 181 ◯保育課長（佐々木滋君）　　各園のお給料の支払いの状況についての確認ということの御質問かと思います。　昨年から始まっております処遇改善で、保育士のお給料を約３％、9,000円程度引き上げるという取組の中で補助を出させていただいておりまして、そこが適切に支給されているかということの確認のために、全園、給与明細等を台帳だったりとかで提出していただいて、確認させていただいているところでございます。　以上でございます。 182 ◯委員長（馬場賢司君）　　島谷委員。 183 ◯委員（島谷広則君）　　確認ですけども、先ほどの３％、9,000円の引上げがちゃんと行われているかというときの確認は、何人雇っていて、それに対して、これぐらい全額払ったよという確認を行っているのか。例えば勤続年数であったり、資格であったり、いろいろな条件によって給与が変わってきたりする中で、一人ひとりチェックしているのか、全体でチェックしているのか。どちらなのかをお答えいただきたいと思います。 184 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 185 ◯保育課長（佐々木滋君）　　今回のチェックに関しましては、処遇改善のものが一人ひとりお支払いになられているかという確認をさせていただいておりますが、それ以外の項目については、全てチェックできている状況では、今現状はないというところでございます。　以上でございます。 186 ◯委員長（馬場賢司君）　　島谷委員。 187 ◯委員（島谷広則君）　　分かりました。しっかり、３％、9,000円の引上げがなされているかというチェックは行われているというところですけども、その辺りがまた、一人ひとりの、今度は、実は、気持ち的に全然対応と給与が合ってないよというところまで聞き込めるかというと、企業で言ったら、例えば労働組合だったり、そういったところがありますけど、そこら辺りのお悩み相談だったりというのも必要かなとも思います。　まずは給与のチェックがされているということは安心しました。　以上で質問を終わります。 188 ◯委員長（馬場賢司君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 189 ◯委員長（馬場賢司君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。有賀委員。 190 ◯委員（有賀精一君）　　本請願に賛成の立場で意見を述べたいと思います。　参考人の方からも詳しく説明があったとおり、やはり70年以上にもわたって配置の基準が変わらずにきてしまった。この問題は重く受け止める必要があると思いますし、今や子育ての問題、少子化の問題含めて大きな社会問題になっていて、岸田首相自身も異次元の少子化対策という言葉も含めてですけども、子育てにそれなりのお金を支出していかなければいけないということを認識されているというふうに思うんですね。　ただ、具体的な額についてとか数値ということを追求されると、いや数値じゃないとか言って気色ばんで対応しているところを見ると、非常に心もとなく感じるんですが、地方議会から、この問題について正論をしっかりと国側にぶつけていくということが、今ほど問われているときは、私はないというふうに認識しています。　これは、立場を越えて、今この国が抱えている問題にしっかりと向き合うという意味で、今回のこの請願については本当に全会一致で、ぜひ採択をしていただきたいと強く思う次第です。　以上です。

191 ◯委員長（馬場賢司君）　　池田委員。 192 ◯委員（池田としえ君）　　先ほど来から委員が皆、異口同音に言っている、この人材の確保ということの役割の一端を担っているのは、当然議会だというふうに、そういった認識もあるわけです。　人材を確保するのに大切なのは、一つは待遇と、そして労働環境であるわけですので、くしくも先ほど田原委員もおっしゃったように、この仕事の内容を一言で表すと、いまだかつて適切な言葉が２文字、「激務」だということに象徴される実態があるわけです。　こういった保育士の配置問題に関しては、子どもたちの安心安全な保育環境を保障するという意味では誠に直接的な、その安全性を確保することに直結する問題ですね。　それと同時に、同じくらいの子ども、幾ら子どもが好きと言っても、本当に我慢にも限度があるというようなときもやはりあるわけですね。本当にこれが。　そういう意味では、大切な私たちの宝を見ていただいている保育士さんたちの配置に関しては、本当に慈しんで見られる環境を整えてやるためにも、保育士さんにとっても大事なことだなというふうに思います。　ぜひ、反対するための反対する意見というのを述べるとかというんじゃなく、本当に現状を、今、日野市が起こっている保育の課題というのに直結している請願だというふうに思いましたので、私も紹介議員の一人として、周りの状況というよりも、本当に大切な課題だなと思って名を連ねさせていただいて、ぜひ、与党と言われている皆さん方とも一致して、この保育士の配置の問題というのはで課題を共有していきたいなというふうに、私もつくづく、先ほど来からの質疑をお伺いさせていただいて思っているわけです。　反対する理由というのが、合理的な内容というのは本当に見当たらない今回の請願に関して採択の立場で、本当に全体として、この日野市の方向性を見据えていく、一直線にみんなで立っていきたいなというふうに思う次第です。　以上です。 193 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 194 ◯委員（岡田じゅん子君）　　日本共産党日野市議団を代表して、採択の立場で意見を述べます。　帯広大谷短期大学の紀要に掲載されている鹿嶋桃子さんという方の論文で、このようにあります。ＯＥＣＤ国際幼児教育・保育従事者調査2018年報告書の分析について、日本の次に保育者１人当たりの子どもの数が多く設定されているのは韓国と考えられるが、保育者１人当たりに４・５歳児20人とされている。その後、他国の基準では20人を超える３歳児以上の子どもを１人の保育者がアシスタントなしに担当することは想定されていないとありました。　いかに日本が保育士の一人ひとりの頑張りに依存して無理をさせてきたかということがよく分かります。日本では、ジェンダー差別、ケア労働者への差別、子どもへの差別、また、ケア労働のケアの軽視、こういったことを背景にして、現政権によって基準緩和と詰め込みで公的責任が投げ捨てられて、民間や企業頼みの安上がりな保育が推進されてきました。　2015年からは、子ども・子育て支援新制度を導入して、市町村の保育の公的責任が後退させられて、規制緩和と企業参入が拡大されてきました。　保育園の中での事故が増加するなど、保育の質の低下が大変大きな問題になって、こうした請願が上がってきている、そういうことになると思います。　さらに、2021年度からは新子育て安心プランに、クラス担任を非正規でもよしとする新たな規制緩和が盛り込まれました。　この間、認可保育所より基準の低い小規模保育を促進して、認可外の企業主導型保育も認可施設並みの補助金が出されて急速に増加するなどしています。　公立保育所も統廃合、民間委託を促進し、認可保育所が足りない地域でも進められる。こうしたことも今起こって、大きな問題になっています。　そうした中で、今コロナ禍で、特に保育士の皆さんの業務量が増えるなどして、本当に保育士の皆さんの負担が大きくなっている。根本的な配置基準の引上げは待ったなしの状況だと思います。　前述したＯＥＣＤ調査では、国や地方自治体から、より多くの支援が必要であることに、非常によく当てはまる、または当てはまると回答した日本の園長、所長は、調査に参加した加盟９か国中で最も高い89.0％だったということです。この調査によっても、日本の保育条件と労働環境の質が調査国の中で最低レベルであるということが明らかになっています。　今回、来年度予算案の定員121人以上の施設というのは全国に約4,000あるそうなんですけれども、しかし、その基準だけでも、この配置基準の30人から25人に改善するための予算は200億円かかるというふうになっていて、現段階では、来年度の予算案では13億円しか計上されていないと。　今現在、現場で緊急に改善が求められているのは、１歳児６人に対して保育士１人から５対１。３歳児で20対１から15対１。４・５歳児で30対１から25対１であると。　全てのお子さんの保育環境を改善するためにも、こうした対象の枠は設けないで、全ての保育所で使える制度に改善すべきだと思います。この制度、請願は、当然の要求だと思いますので、採択を主張させていただきます。　以上です。 195 ◯委員長（馬場賢司君）　　伊藤委員。 196 ◯委員（伊藤あゆみ君）　　請願第５－３号、保育士配置の最低基準の引き上げと保育予算の大幅な増額を求める意見書の採択を求める請願について、自由民主党日野市議団を代表し、不採択の立場から意見を述べます。　保育士の配置基準の見直しは、子どもの思いを酌み取る保育の実施、子どもの安全安心を守る観点からも、その重要性を私たちも深く理解しております。　しかし、配置基準が見直され保育士の確保ができない場合は、保育施設の定員を減らす場合もあり、受入枠の減少が待機児童増加につながる可能性があることから、まずそこに至るまでの人材確保が必要であります。　そのために保育補助者雇上強化事業、保育資格取得支援事業など、保育所等に勤務している保育資格を有していない方が保育の現場で働きながら資格を取得できるシステムの構築、そのほか、若手保育士や保育事業所への巡回支援事業など、保育人材確保のための総合的な対策に政府は取り組んでおります。　また、保育士の負担軽減、保育の質の向上に向けても、チーム保育推進加算、保育体制強化事業、保育所におけるＩＣＴ化推進事業と、様々な改革とともに保育士などの処遇改善も行い、現時点までに開始時より約17％の加算を行ってまいりました。　政府与党である我が自由民主党は、引き続き、人への投資に注力し、保育環境整備に取り組んでまいります。　さらに、配置基準の見直しと公定価格の見直しなどの支援はセットでの改善が必要であり、その財源確保も含めての検討が今国会で行われているところでございます。　我が自由民主党の総裁であり、日本国の内閣総理大臣である岸田文雄首相も、異次元の少子化対策として、幼児教育と保育の量、質、両面からの強化と、全ての子育て家庭を対象とした支援の拡充に向け、保育士の配置基準見直しも含め、３月末までに方針を示すと明言しております。　このことから自由民主党日野市議団は、本案件には賛同せず、国がよき方向に行くよう見守ってまいる所存です。　以上をもって、請願第５－３号、保育士配置の最低基準の引き上げと保育予算の大幅な増額を求める意見書の採択を求める請願について、自由民主党日野市議団を代表し、不採択の意見といたします。（「異次元ってそういうことだったのね」と呼ぶ者あり） 197 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 198 ◯委員（田原　茂君）　　それでは公明党会派を代表して意見を申し述べたいと思います。　保育所をめぐっては、保育の受皿整備などによって待機児童が４年連続で過去最少を更新する一方、慢性的な保育士不足による保育の質の低下が懸念されています。　現行の保育士の配置基準は、1948年に定められて以来、一度も見直しされていません。また、日本の基準は欧米に比べ手薄で、１人当たりの負担が重いと言われています。これでは子どもに目が行き届かず、思わぬ事故につながりかねない状況です。　そこで、我が党においても、山口那津男代表が１月27日の参議院代表質問において、及び、同30日の衆議院予算委員会において、高木陽介政務調査会長が、それぞれ保育士の配置基準の見直しを訴えるとともに、処遇改善などによる人材確保と保育の質の向上を訴えています。　先ほどの質疑でも出ましたが、配置基準が見直された後、保育士の確保ができない場合は定員を減らすこととなり、結果的に受入枠の減少が待機児童の増加となる可能性があるとの懸念の声も聞かれますが、要は、現状で保育士が集まらないのは、現行の配置基準では厳しい職場環境が容易に想像できるからであります。　先ほど申し上げたように、鶏が先か卵が先かではありませんが、繰り返しになりますが、保育士の成り手が少ないのは、少ない職員で多くの乳幼児を見なければならないという、ある意味、過酷な職場環境があるからではないでしょうか。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）　配置基準が見直され、かつ処遇改善も進めば、保育士の成り手も増えてくると私は考えます。（「そうだ」「そのとおり」と呼ぶ者あり）　よって、この請願につきましては採択すべきものと申し上げたいと思います。（拍手）（「そのとおりだ」と呼ぶ者あり） 199 ◯委員長（馬場賢司君）　　傍聴席、静粛にしてください。島谷委員。 200 ◯委員（島谷広則君）　　請願第５－３号、保育士配置の最低基準の引き上げと保育予算の大幅な増額を求める意見書の採択を求める請願について、採択の立場で意見を申し述べます。（「よし」と呼ぶ者あり）　子育て世代が安心して働くことができる環境というのは、安心安全で健やかにお子様を預けられる保育環境、子育て環境があってこそです。　その保育士の労働環境改善、処遇改善に対する課題は、今に始まったことではなく、以前から提起されてきたことでもあります。　請願者のほうからも、こども家庭庁の予算に４、５歳児配置を30対１から25対１にするための補助金が盛り込まれたが、対象となる施設が、定員121名以上で、保育士の平均勤続年数が12年以上ということで、その条件に当てはまることが、現時点で日野市内の保育所は僅か２園ということで、この辺りの支援はもっと幅広い保育園が恩恵を受けなければ子育て世代が安心で働く環境に発展していきませんし、これから子どもを産み育てたいという将来の足かせにつながってしまうと懸念します。　日野市としても、各地方自治体の財政力で保育環境の格差が生じないよう国に働きかけていただきたいですし、日野市議会としても、それを後押しすべきとの考えです。　最後に、公定価格の引上げということで、市からの委託料ではありませんけども、今後、日野市は公契約条例という条例もございます。保育士の労働環境がどのようになっているか、そういった包括的なチェックができないか、効果があるのかも含めて、公平なチェックが行き渡るよう、日野市としても改善を図る努力をしていただきたいと思っております。　安心してお子様を預けられる保育の質の向上、保育士の労働環境改善に向け、日野市としてもできる限りの体制をしいていただきたいと申し添え、採択の意見とさせていただきます。 201 ◯委員長（馬場賢司君）　　傍聴人に一応申し上げます。傍聴人は議事について可否を表明し、また騒ぎ立てることは禁止されておりますので、静粛にお願いしたいと思います。　ほかに御意見はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 202 ◯委員長（馬場賢司君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件を採択することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　〔賛成者挙手〕 203 ◯委員長（馬場賢司君）　　挙手多数であります。よって、請願第５－３号の件は採択すべきものと決しました。　お諮りいたします。本委員会で採択された請願第５－３号については意見書の提出を求められています。意見書の案文については正副委員長一任でよろしいでしょうか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 204 ◯委員長（馬場賢司君）　　御異議ないものと認めます。では、そのようにさせていただきます。　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 205 ◯委員長（馬場賢司君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後０時14分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　午後１時15分　再開 206 ◯委員長（馬場賢司君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　これより、請願第４－11号、公立幼稚園（第四幼稚園）閉園計画に関する請願の件を議題といたします。事務局。 207 ◯議会事務局書記（水間正明君）　　請願第４－11号の追加署名がございましたので御報告いたします。　３月８日までに追加者数7,527名。このうち市内の方が5,792名、市外の方が1,735名となっております。これに伴いまして、総署名者数が１万2,271名、うち市内の方が9,580名、市外の方が2,691名という形の署名になります。　よろしくお願い申し上げます。 208 ◯委員長（馬場賢司君）　　これより質疑に入ります。鈴木委員。 209 ◯委員（鈴木洋子君）　　令和３年７月、日野市学校適正規模、適正配置等検討委員会に公立幼稚園の適正配置について、教育委員会からのその諮問に11月に提出されました答申は、幼児人口減少から公立幼稚園の定員割れが継続しているが、集団性、協同性の芽生えを育む観点から一定の学級人数が望まれること。築後49年が経過する幼稚園舎の著しい老朽化などから第四幼稚園を適正配置、つまり、閉園の対象にしたとあります。　公立幼稚園の重要性を踏まえたとしても縮小はやむを得ない。基本方針に基づく公立幼稚園の適正配置に際しては、保護者、市民への丁寧な説明を行い、的確に進めていくこととの注意点が記されておりますけれども、保護者の気持ちをないがしろにしたとも言える突然の通知のやり方は、市民の不安と憤りを招き、署名活動に発展いたしました。　市民から信頼される市役所であるべきという観点からすると、市教委のやり方は、従来の進め方であるとは言いながらも、受け止める側の保護者の皆さんの心情を考えると、そのプロセスについては大きな課題があったと言わざるを得ません。まずもってこの点を指摘させていただきます。　そのようなことから、前回定例会の請願審査では、請願の内容に踏み込む以前の問題であったため、まずは保護者の皆さんと真摯に向き合い、信頼関係を築くことから始めるべきとして継続を主張いたしました。　その後、保護者の皆さんと膝詰めの対話や在り方検討委員会が開催されて議論がなされ、ようやく請願の内容について審査を行える状況が調ってきたと認識をさせていただいております。　４点にわたって質問をさせていただきます。　初めに、請願事項１にも関わる在り方検討委員会について質問いたします。　適正配置等検討委員会による答申において、公立幼稚園の在り方については、より議論を深めるために会議体での検討を推進されたいとの意見を踏まえて、教育長は幼児教育・保育の在り方検討委員会の設置の判断をされました。　在り方検討委員会は、第四幼稚園が閉園した場合、行き場のない子どもをつくらないよう、市全体の視点から必要な施策を検討する場だというふうに私は理解しておりますが、このたび設置されましたこの在り方検討委員会では、どのようなことを話し合う場なのか、市の見解をお伺いしたいと思います。お願いします。 210 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 211 ◯学校課長（久保田博之君）　　在り方検討委員会は、どのようなことを話し合う場なのかという御質問でございます。　在り方検討委員会は、小学校、幼稚園、保育園、公立や民間、お子様を預かる側や預ける側など、日野市の幼児教育、保育に関わる関係者の方々等を委員といたしまして、日野市全体の幼児教育、保育について、質の向上という視点から議論をする場でございます。　主な検討テーマといたしまして、幼児教育全体を通じた現状と課題。インクルーシブ教育に関する目指す姿と質向上のための具体策。幼保小連携に関する目指す姿と質向上のための具体策などを予定してございます。　各施設の現状の課題や取り組んでいただきたいことなどを率直に話し合い、それぞれが蓄積してきたノウハウや成果、市全体として目指すべき方向性を共有いたしまして、日野市らしい質の高い幼児教育、保育の実現に向けて公私、幼保小が隔てなく一丸となって検討を進めてまいりたいと考えてございます。　第四幼稚園の関係で申しますと、行き場のない子どもが出ないようにするためにはどうするか等、在り方検討委員会では、市全体の視点から配慮が必要な子どもさんの受入先も含めて議論していただきたいと考えてございます。　以上でございます。 212 ◯委員長（馬場賢司君）　　鈴木委員。 213 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　例えば、こんなことが検討テーマに上げられるだろうという具体的な内容にも触れていただきながら、在り方検討委員会とは大きく市全体の幼児教育、保育の質向上について、公私、幼保小が一丸となって議論を進めていく場であることを確認させていただきました。　また、第四幼稚園につきましても、配慮の必要な子どもの受入先を含めての議論を行っていただきたいとの考えも示されたところです。　ところで、我々自民党も、第四幼稚園の保護者代表をはじめ在園児、卒園児の保護者の方々から複数回御意見を伺う機会がございました。　何よりも心配されていらっしゃることは、万が一、第四幼稚園がなくなってしまえば、第四小学校周辺には、市立、私立共に幼稚園はなくなってしまいます。自家用車で通うことのできない親子、特別な支援を要する子どもたち、そんなお子さんを育てておられる保護者の中からは「公立幼稚園を頼りにしている」「セーフティーネットになっている」というお声が上がっているということを伺いました。　一番大切なことは、保護者の皆さんが安心できる、不安を払拭できる解決策を検討し、お示ししていくことだと思っています。私立幼稚園においても、特別な支援を要する子どもは受け入れていますし、市からも、そうした子どもの保護者や幼稚園の先生方への支援として、エールからは臨床心理士による巡回相談、市教育委員会からは保育カウンセラーによるカウンセリングやアドバイスなどの支援が行われ、私立幼稚園からも評価が高いということを私も承知しているところです。　在り方検討委員会では、そうした様々な現状や課題を各幼稚園、保育園、さらに小学校がしっかりと共有して、解決策を導き出していってほしいというふうに期待をしています。　それでは、２月17日に開催されました第１回の委員会ではどのような議論がなされたのか、お聞きをさせてください。お願いします。

214 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 215 ◯学校課長（久保田博之君）　　第１回在り方検討委員会ではどのような議論があったのかという御質問でございます。そのほかで私立幼稚園の支援ということで、この在り方検討委員会におきましても特別な支援を要する子どもへの支援に当たり、支援員の増員が課題となっているとのお声も頂戴してございます。　検討委員会では、そうした課題への方策はもちろんのこと、公立、私立幼稚園、保育園を通じて特別な配慮を必要とする子どもや幼保小の接続といった観点も含め、日野市の全ての子どもたちの幼児教育、保育の質の向上に向けて議論を行ってまいります。　併せて、在り方検討委員会の議論を踏まえた言わば実行部隊といたしまして、令和５年４月から、幼児教育・保育連携推進プロジェクトチームを立ち上げ、活動を展開していく予定でございます。　このプロジェクトチームには、幼児教育・保育アドバイザーを配置いたしましてアドバイザーが公立、私立の幼稚園、保育園、小学校を巡回訪問いたしまして、助言、相談に応じます。　また、特別な支援を要する子ども一人ひとりに応じた教育の充実を図るため、各園における課題や取組を共有し、どのような支援の仕組みや体制が必要なのかといったことを在り方検討委員会と連携しながら検討してまいりたいと考えております。　在り方検討委員会は、公立、私立の幼稚園、保育園、さらに小学校と幅広い皆様にお集まりいただき、委員会を組織してございます。　これまで、こうした様々な立場の皆様が特別な支援を要する子どもへの支援や幼保小のさらなる連携など、同じテーマで議論をするという機会はなかなかなかったと認識しておりますし、委員の皆様からも、課題解決に向けての期待や前向きな御意見等を頂戴したところでございます。　委員会といたしましては、第１回目が終了したというところではございますが、事務局といたしましても、今後各テーマで議論が深められるよう進めていき、日野市の全ての子どもたちの幼児教育、保育の質の向上の実現を図ってまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 216 ◯委員長（馬場賢司君）　　鈴木委員。 217 ◯委員（鈴木洋子君）　　様々にアイデアについてもお答えいただきました。市全体の幼児教育をよりよくしてほしいという気持ち、私も全く同じでございます。　保護者の皆さんは、第四幼稚園の存続が理想ですけれどと前置きした上で、たとえ存続が無理でも、第四幼稚園の場所に第四小学校の学童兼用施設として設置をできないでしょうか。エールなどとの複合施設、どんぐり幼児教育の復活、また、まんがんじ児童館建て替え時に併設できないでしょうかなど、様々なアイデアをおっしゃっておりました。　これらは、保護者の皆さんと教育委員会で行っている膝詰めの対話の場でも話題に上がったというふうにお聞きしています。こんなアイデアをしっかりと議論していくことが、保護者の皆様と今回の第四幼稚園の閉園を考えるに当たっては必要なことであると考えます。　教育委員会には、保護者の皆さんと共に考え、共に悩んでいける関係性を築いていくということを切に希望いたします。　それでは、こうした保護者の皆さんからのアイデアを教育委員会としてどう受け止め、そして対応していこうと考えていらっしゃるのか、伺わせてください。 218 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 219 ◯学校課長（久保田博之君）　　保護者の皆様からのアイデアを教育委員会として、どう受け止め、対応していこうと考えているのかという御質問でございます。　保護者の皆様からは、公立幼稚園の園児を増やす取組や四幼地域の子どもたちの行き場として施設の複合化などの御意見、御提案をいただいております。　公立幼稚園の園児を増やす取組に関連いたしまして、具体的には園児募集に関して募集告知期間の変更や申込み多数の場合は抽せんという表現をやめる。エールや児童館、乳幼児健診の際に公立幼稚園に関するリーフレット等を配布する。３年保育の実施やプレ保育の日数の拡充など保育内容の充実などの御意見、御提案をいただいているところでございます。　公立幼稚園のよさを知っていただくための広報、発信の工夫といたしまして、各幼稚園のホームページのリニューアル、リーフレットの作成を行いました。公立幼稚園の募集や周知につきまして、保護者の皆様の御意見も踏まえて、教育委員会として何ができるか、しっかり対応を検討してまいりたいというふうに考えております。　一方で、新しい施設の建築につきましては、公共施設等総合管理計画の縮充の方針を踏まえた検討が必要ですが、保護者の皆様にも一緒に考えていただき、教育委員会として何ができるか、しっかり対応を検討してまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 220 ◯委員長（馬場賢司君）　　鈴木委員。 221 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。　様々にしっかりと対応を検討していただくということをお伺いしましたけれども、最後に、市長は保護者との対話の中で適正規模、適正配置等検討委員会の答申を読み返しましたけれども、四幼閉園ありきにはなっていないと思った。在り方検討委員会の中で検討しないうちに四幼の閉園はないと述べられました。　適正配置等検討委員会の答申は、学識経験者をはじめ、公立、私立の幼稚園代表、小学校代表と公募市民により議論を重ねて、出された結果であり、重く受け止めるべきであると思っております。　この市長の御発言について、教育行政の責任者でおられる教育長としてはどう解釈されるのでしょうか。改めて確認させていただきたいと思います。お願いします。 222 ◯委員長（馬場賢司君）　　教育長。 223 ◯教育長（堀川　拓郎君）　　一般質問で私から答弁をさせていただいたとおり、市長の発言の意図は、教育委員会において四幼の閉園方針を決定するに当たっては、仮にも行き場のない子どもが生まれることのないよう、今後の子どもの受入れをどうしていくのかという点とセットで考える必要があるという趣旨であると受け止めています。　その上で、教育長としての私の考えでありますが、少子化が進行する中、適正配置の議論は避けて通れず、条例で設置され、様々な立場の委員が何度も議論を重ねて出された適正配置委員会の答申は重く受け止める必要があると考えています。　ただし、答申が出されたから、それを受けて単純に閉園するというものではないと考えています。保護者の皆様との対話を重ねる中で地域のニーズについても伺っており、第四幼稚園の閉園方針を決定するに当たっては、行き場のない子どもが出ないようにするためにどうするかなど、具体策とセットで考えていく必要があると考えています。　このため、在り方検討委員会では、市全体の視点から、そういった内容も含めて議論をしていただきたいと考えています。そして、今後のプロセスを進めていくに当たって、保護者の皆様と誠実に向き合っていくということについては、教育長としてお約束させていただきたいというふうに思います。　以上です。 224 ◯委員長（馬場賢司君）　　鈴木委員。 225 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。　この件に関しまして、教育長からの心の声を伺わせていただきました。保護者の皆様と誠実に向き合っていくということについて、しっかりとお約束をしていただくということ、確認させていただきました。　これで私からの質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。 226 ◯委員長（馬場賢司君）　　池田委員。 227 ◯委員（池田としえ君）　　冒頭、担当課から、この請願に関する賛同する署名の数の伸びしろということの報告を受けたわけであります。　今、通っていらっしゃるお子様、そして、次年度以降に新しく通われることを予定している方々の数に比べると、異様にこの数というのが突出して私には感じられるわけです。　この署名を集めるのに、どんな工夫と御苦労をなさったのかなと思うと、何とか第四幼稚園を閉園させたくないという思いの強さの原動力が正直どこからきているのかなと、このようにずっと考え続けてきているわけです。　一つは、実際、現実に通っていらっしゃる幼稚園だけではないですけれども、平山台小学校の跡地でも同様なことが起こったんですね。現に通っている人の意向を全く無視するような形に見えてしまうような状況の閉鎖、閉園という結論を突きつけるような形になってしまった、ボタンの掛け違い、最初の。その辺りというのは、これを以降に本当に注意して取りかかっていかなくちゃいけない心構えというのが、誤解のないコミュニケーションを取っていかなきゃならないという最初の第一歩がいかに重要かということを、この署名数からも、まざまざと思い知らされるわけです。　今回のことに関しては二度目ということで、この請願の要旨の内容に記載してある、第四幼稚園の近隣には公立、私立と合わせてもほかに幼稚園がない。昨今、社会の風潮に合わせて共働きが当然だみたいな状況の中で、子どもたちの育児に関して、育ち方に関して、保育園を、急遽、親の事情に合わせて拡大していくというような政策が取られてきましたけれども、子どもに直接、比較的長い時間関われるというのは、むしろ幼少期のときであるわけですね。　そういう意味では、幼稚園って、比較的に時間的な経過を見ても、手が親にかかるんですね。親の手に時間がかかるということが決して悪いことではない。むしろ必要なことだというような考え方の下に幼稚園に通わせている方も多いわけでありますね。私などもそうでしたから。　そういう意味では、幼稚園という時間的体制を好む子どもにとっても、それが必要であるんではないかというようなことを、子どもの立場に立って、お金を稼ぐということはもちろん大事ですけれども、少ないお金の中でも工夫して、子どものそばにいる生涯の中での時間を確保していくことを支援するということは、公の施設としては決してマイナスじゃないと私は当初からずっと思い続けておりました。　それと、私立の幼稚園で入園を断られる圧倒的大きな理由の一つは、やはり社会問題にもなっているグレーゾーンの子どもたちをどのように対応していくか。私が、例えば小学生のときでも、800人から1,000人いる学級の中でもグレーゾーンにカウントされる方というのは、今でも名前も忘れない、２人だけでした。今もう、各学級に１割なんていうものじゃない状態で存在する。それが、むしろ学齢に達さない時期の対応のほうが手間がかかるというのは、もう当たり前のことなんですね。　そういう中で、私立幼稚園にそういう方が１人いるだけでも１人、人員が取られてしまう。そんな状況がつくれないという実態も実質的にはあって、私立の幼稚園の加入に関して断られてしまったという声というのも例年例年聞くわけです。　そういう意味におきまして、まずお伺いさせていただきたいのは、前段の私の、幼稚園、このとにかく稼ごう、稼がなきゃというような風潮がここ数年ですよね、こんなに。社会、テレビか何かにもあおられて。我先に稼ぐ。長時間保育させる。その辺のところと、もちろんこれ親の選択ということもありますから、一概に市としては何とも言えないところもあるでしょうけれども、しかしもって、一定の人間の暮らしの中で親と濃厚にいる時間の大切さというのを保障してやれる、比較的ですね。この幼稚園に対する日野市の考え方、それが１点目。　そしてまた、今、私が申し上げた実質的に手がかかり、また手をかけなきゃいけない、このグレーゾーンの年々の増加に対する対処としての考え方。その辺りが、この公立幼稚園の閉園計画に関する請願の肝になる、私は思いではないかなというふうに酌み取っているわけです。　その辺りのことをどのようにお考えになっているのか、ぜひ担当課のお話をお伺いさせてください。 228 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 229 ◯学校課長（久保田博之君）　　まず一つ目の御質問でございます。　様々な幼児教育、保育の御家庭のニーズがあるというふうに承知しております。一番大事なことは、子どもを真ん中に置いて、子どもたちの健やかな成長のためには何がいいのかというところが原点だというふうに考えてございます。　在り方検討委員会もそうですし、保護者の皆様との対話の中でも、様々な御意見、御議論を、今後もさせていただきたいというふうに考えております。　そういう中で、一つ一つお声のほうをお聞きして、どういうことがどういうふうにできるのか。そういうところをしっかり検討してまいりたいというふうに考えております。　また、私立の幼稚園の特別な支援を要するお子様の受入れについてということだと思います。　これにつきましては、今現在も保育のカウンセラーですとか、臨床心理士による巡回もやってはおります。私立幼稚園のほうも特別な配慮を要するお子様の受入れもしていただいています。　ただ、行き場のないお子さんをつくらないという大きな考えの下では、在り方検討委員会で今後議論のほうは深めていくということにはなりますけれども、では、どういう支援が、市として、教育委員会として必要なんだろうということも出てまいりますし、その中の一つの解決策として、新しいプロジェクトチームの活動もありますので、それで各園を回らせていただいて、課題ですとか、そういうものを、また、よい事例も併せて周知させていただく中で、その後、全体の研修会、合同の研修会でしたり合同の研究会というものもあると思います。そういうところで講師を、全ての方が参加する形で、またスキルアップも図っていただくということで、様々な支援の方法があると思いますので、そういうものを在り方検討委員会の中でしっかりと議論してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 230 ◯委員長（馬場賢司君）　　池田委員。 231 ◯委員（池田としえ君）　　在り方委員会で保育というか、幼児教育とかというのを直接しているわけじゃないんですよね。　私のお伺いしたいことは、実際、この公立がなくなったら、私立の幼稚園としても、そういう地域の方々を受け入れていかなくちゃいけない。その中で、私立幼稚園で入園を断られた子どもたちもいるわけですよね。そういう現場の私立幼稚園から、例えばこういう申込みがあったけれども、どうもいろいろ調べてみると、一般的な状況というよりも何人かの手を煩わせるような形で入園してくる。それに対しての支援を何らかの形でしていただけないだろうかとか。そういうことに対しては、こういうふうにお答えしているとか。具体的に、そういう受皿というのがないように見えているから、ここの幼稚園を閉園したら困ると、こう言っているわけですよ。　そこのところが見えてこないから、今回この公立幼稚園だって、入園希望者、こういう状況の中で、大体閉園するとかと発表しながら、いつ閉園するか分からない。どうなるのかしらなんて不安なわけですよ。　基本的にそんなに数が伸びて、わんさか通ってくるような希望が出てくるというふうに考えるほうがおかしいわけで、大体少なくなるだろうというのを見越しながらの発表みたいな形になってしまうわけですよね。　だから、今の希望している人の数というのをそのままストレートに受け止めて物事を決定するというのは安易かなというふうに思うんですね。フェアじゃないというか。　むしろ、この請願の不安は、例えばグレーゾーンを持つお子さんが、どこの幼稚園を選択しようが、保育園を選択しようが、きちっと対応してもらえるという思いが安堵するような実態があれば、この裏寒い中、こんなに必死になって。大変ですよ、これは、私も昔こういった署名は、私立幼稚園の関係で公私是正ということで、代表だったものですから署名活動をやったことがある。これは、驚くべき労力と根性と思いがないとできない、子どもに対する。それが、こんなに数が集まって。これは、しらばっくれていられないわけですよ、議員としても。こんなのを突きつけられて。　それの元凶というか、解決しなければならない一つの大きな事柄は、これだけ社会問題になっているグレーゾーンと言われるお子さんたちが、きちっと第四幼稚園じゃなくても受け止められるという状況を展開するような周囲に対するレクチャーというのがない限り、こんなこと収まらない。　そこをどういうふうに解決しようとしているかということを、まず率先して、こんなに署名が集まらなくてもいいように。寒空の中、子どもを連れて。　これだけ日野市が足りないですよと身をもって、挺して教えてくれているわけですよ、いつもいつも廊下にだってすごいでしょう、子ども、小っちゃいお子さんギャアギャアする、泣き叫ぶのと。ときどき泣き叫びもしますよね、カラスと一緒で。　それでも連れて何とかしなきゃならないという課題を日野市に突きつけられているわけです。それの不安を解消するための対応というのが、この短期間ではありましたけども、まだなされていないということの証左なわけです。　そこを、まずどうするのか。このグレーゾーンと言われているお子さんたちに対する対応というのは、この、いいですか、議会で最も重要なことですよ。　だって、弱者に対するサービスを、まず第一に考えるのが公的な施設。普通は、放っておいたっていいんです。だけど、弱くて、このままでは大変だ。そこから手をつけなきゃ駄目。それがどういうふうに解消されているかということを、今日も多くの方が聞いていらっしゃる。そこを丁寧に説明してやるということがまず大事だと思います。議員にとっても大事ですよ。これから手挙げするんですからね。　この議員が納得できるように、保護者が納得できるようにも、そして、今この場に、多くの18万に及ぶ市民がみんな周りにいると思って、ぜひ御説明を願いたいです。 232 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 233 ◯学校課長（久保田博之君）　　保護者の皆様の署名、重く受け止めてございます。　特別な支援を要するお子様はもちろんのこと、御自身のお子様が健やかに成長するためにということで、第四幼稚園の教育も非常に評価をいただいております。　今回の閉園ということの計画をお話しさせていただいた中で、非常に御不安になられているという、その現れが、署名という活動として一つ現れているのではないかというふうにも認識をしているところでございます。　先ほどのほうでも答弁申し上げましたが、第四幼稚園の閉園を決定するに当たっては、行き場のない子どもが生まれることのないように、その子どもの受入れをどうしていくのかということはセットで考える必要があるというふうに考えてございます。　その議論の場として在り方検討委員会がございます。閉園に伴う様々な課題に対する具体的な方策につきましては、今後の検討委員会の議論において検討いただいて、具体的なものになっていくんだというふうに考えてございます。　公立、私立、また幼稚園、保育園、全ての子どもを育てる施設を通じて、特別な支援を要するお子さんですとか、幼保小の連携といった大きな観点がございますので、この地域における子どもたちの学びをどう保障していくのかという大切なテーマについても、この在り方検討委員会の中でしっかりと議論をしてまいりたいというふうに考えております。 234 ◯委員長（馬場賢司君）　　保育課長。 235 ◯保育課長（佐々木滋君）　　私立幼稚園の現状についてという御質問でしたので、その点について私のほうから答弁をさせていただきます。　まず、私立幼稚園で現在配慮を必要とするお子様については約五十数名お預かりさせていただいている状況でございますが、それに対して加配用としての職員の数が40名弱しかいないという状況です。　民間の保育園につきましては、今、現状70名ほど、そういったお子様をお預かりしている中で加配の保育士がその同じ数いるという状況がございます。　これは、そういったところへの支援の違いが幼稚園と保育園ではあるのかなというところの認識は持ってございます。　今現状、幼稚園に対しては、東京都を通じて私学助成のほうで助成金が出されておりますけれども、人一人を雇うほどの手当はされていないという状況がございます。　それに対して、日野市は市長会を通じて、そこの増額を求めたり、また保育園と同様の支援をお願いしたいということを求めている状況でございます。　以上でございます。 236 ◯委員長（馬場賢司君）　　発達・教育支援課長。 237 ◯発達・教育支援課長（萩原美和子君）　　私からは、特別な支援が必要なお子様の支援について、エールで行っているものを簡単に御説明させていただければと思います。　エールのほうでは、私立、公立にかかわらず幼稚園、保育園に巡回相談を、心理士を派遣して行っております。学期に１回伺っているような状況でございます。　その際には、園のほうから、見ていただきたいお子様などを出していただき、そのお子様の様子を見させていただくと同時に、それに対しまして、先生方はどういう対応をしたらいいかとか、先生方のお悩みですとか、そういったところをお聞きして助言、指導をしているというのが現状でございます。　まだその辺りが十分ではないもしれません。課題もございます。そういったところは、また在り方検討会などでも、ぜひもんでいただければというふうに考えております。　以上です。 238 ◯委員長（馬場賢司君）　　池田委員。 239 ◯委員（池田としえ君）　　御丁寧な答弁をありがとうございました。よく実態が分かりました。　今の答弁の中のキーに関しては、私立に関しては加配という意味で、公立と私立に対しては若干、客観的に見ても少し違いがある。これは担当課だけじゃなく、私ども、みんな理解するところであり、共通認識だということでよかったなと思います。　また一歩踏み込んだ説明では、だからこそ、市長会を通して、今そういった財政的な支援も含めて求めている最中だということは、まだ実現していないということですよね。　大体、実態と、この請願が求める、この現状というのが、今の答弁で、ある意味現実的な状況というのが、かいま見えたかなと思います。

　また、これは担当課と保護者が対立すべき問題では全くなくて、担当課も実態が分かっている。だけど、自分の懐からお金を出してどうとかできる問題じゃないんで、政策というのは、物事の前提になる予算というものを確保しながら政策を前に進めていかなければならないという苦しい側面もあるわけで、でも、本来そういうのはお母さんたちが一番よく分かっているんですよ。お金がないと何もできないというのはね。　そういう意味合いにもおいて、最初のボタンの掛け違いというのが、非常にもったいなかった。だけど、そこの齟齬を埋めながら、今現状を、まだそういった意味では、ここの課題というのが、現実的に解消されていないんだということは、誰よりも担当課がよく分かっているというような痛みを共有する御答弁もいただき、現状の意味がよく分かりました。　以上で質問を終わります。ありがとうございます。 240 ◯委員長（馬場賢司君）　　有賀委員。 241 ◯委員（有賀精一君）　　２点、３点になるのかな、お伺いしたいと思います。　請願の中にもはっきりと書かれていることでもあると思うんですけれども、これまでの質疑の中でも出ていた、どの地域にという問題です。空白地域になっているという状況の中で、いろんな意見があるところだと思うんですけども、一つは、在り方委員会というものがあって、もう一つは適正配置の委員会がある。　この絡みについて、いま一つこの間の委員会での説明なんかも、釈然としない部分もあるのではないかというふうに私は見ていまして、在り方については、先ほど課長のほうからも、どういうことを在り方でやっているのかというのはお話をお伺いしたんで、そういう意味では、幼児教育について、非常に、そういう総合的に捉えるということを、この在り方委員会の中でしっかりやっていく。　もう一つが適正配置ということで、どうなのかということの問題があると思うんですね。　適正配置の問題については、具体的に、この四幼の件も含めて何らかの形で論議がされているのか。もし、はっきりとした何らかの方向性があるんでしたら、そのことを具体的に示していただきたいということと、先ほどから言っている在り方委員会と適正委員会の関係性というか、それについても、その中で説明してほしい。　それから、もう一点は、実際問題、これは保護者の皆さんも、この中に書いてあるんですけど、閉園ということが現実の問題になると、通うということについて、どうなのという問題が当然出てくるわけですよね。バスなのか、どういう形なのか。これは、実際はまだ閉園ありきということ論議していることではないんだけれども、具体的にどうやって通うのかというような問題について、論議があって、そういう具体的な話がそこであったのか、どうなのか。この点について質問したいと思います。よろしくお願いします。 242 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 243 ◯学校課長（久保田博之君）　　初めに、在り方検討委員会、また、適正規模、適正配置等検討委員会ということで、それぞれ役割が違ってございます。　適正規模、適正配置等検討委員会は条例に基づく委員会でございまして、今回の幼稚園のことですと、市立幼稚園の適正配置に関することということが所掌事項となっております。　委員につきましては、学識経験者の方も含め、市民の方も含め、日野市全体で子どもさんのことも考え、どうしたらよいのかということを議論していただく。その結果が、今回の答申という形でいただいたというものになります。　在り方検討委員会につきましては、先ほどのとおり、今回の適正規模、適正配置等検討委員会の答申の中に、より議論を深めてほしいという今後の幼児教育に対しての提言がございましたので、それに基づいて在り方検討委員会を組織し、２月17日に検討を始めたというところでございます。　それから、二幼、七幼に通う場合にはということで、もう一点御質問を頂戴いたしました。　これにつきましては、令和４年10月29日に教育委員会の臨時会がございまして、そこで第四幼稚園が閉園となった場合には、閉園後は、二幼、七幼に通園する場合には自家用車の利用可というふうに方針のほうを変更する素案の骨子というものをまとめたところでございます。　バスを出すということで今お話をいただきました。それも一つの対応策であるというふうには考えられます。その場合に、四幼のエリアだけでいいのか、市全体をどうするのかですとか、そのバスで本当にいいのかとか、様々な議論があると思います。　それについては、まだ具体策というものは今のところ出ておりませんけれども、そういうことも含めて、今後しっかりと検討する中で保護者の皆様が安心していただけるようにしてまいりたいというふうに考えております。　以上です。 244 ◯委員長（馬場賢司君）　　有賀委員。 245 ◯委員（有賀精一君）　　適正規模、適正配置等委員会の答申ということで私自身が少し引っかかるのは、請願されている保護者の皆様からも繰り返し言われているとおり、空白地域である。公立幼稚園ではなくて私立幼稚園すらも、この地域は、地域的に見るとないという現実があるわけですね。　だから、そう考えると適正配置、適正規模。やはりどういうんでしょうか。園舎が古くなっているということの問題で閉園にしてしまうというのは、どう考えても。先ほどの複合施設の話とかも含めて、決して切り捨てているわけではないというお話もあったので、その部分は評価したいと思うんですけども、適正配置という視点からするならば、どう考えても、私は、第四幼稚園というのは絶対存続すべきだろうなというふうに私は考えるんですね。　この問題を私自身もしっかり考えなくちゃいけないと思って、るる振り返ってみると、子どもたちの教育を受ける権利なんだと思うんですよ。幼児教育を受ける権利をちゃんと市が保障する。それにどう関わるのか。　どこに住んでいる子どもであっても、その子どもたちに対して、それは保護者の思いも当然含むんですけど、幼児教育を受けたい、受けさせたいという思いをどうやって実現できるのかということをしっかりと受け止めることがね、物すごく大事なことだろうと。　それが本来の子育てということで、一番大事な視点なんですよね。　やはり聞いていると、それは私のように、皆さんには釈迦に説法な話だと思うんですけど、案外サポートしなくちゃいけないお子さんというのは私立は受け入れてくれない、挨拶もできないと駄目よとか、そういう風潮が一方であって、池田委員のほうからもおっしゃられていましたけども、サポートが特に必要になるような、そういう子どもたちに対するしっかりとした保障するということから考えても、向き合い方が問われているのかなと。　私が一番感じるのは、日野市は、この多摩の中で公立幼稚園を運営してきた、ある意味先進的なまちなわけですよね。　だから、そのことをしっかり生かしていくということを踏まえて、今回の問題の解決をぜひやってほしいし、子どもが少なくなっているとはいえ、国も危機感を感じ、国だけじゃなくて国民も含めて、みんなで日本の社会が子どもを産み育てられる社会、そういうものをつくりたいと思っているわけですから、そういう中で、日野市のこの幼児教育が輝く未来を照らすような、そういう方向に持っていく。縮小、縮小で、減っているから、どんどん、どんどん統廃合しちゃいますよというレベルの問題ではなくて、未来を向いて受け止めていただけるような、そういう議論を尽くしていける方向になったらというふうに、私は思っています。　以上です。 246 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 247 ◯委員（岡田じゅん子君）　　先ほどの答弁の中で、連携推進プロジェクトチームというのが出てきました。　これは、在り方検討委員会の中での話合い以外に各園へのヒアリングを独自に行うなど、そのためのプロジェクトチームということなんですか。　私立幼稚園のインクルーシブ教育の実現に向けて、どんな課題を抱えているか、その課題に当たって改善は可能なのか、調査や検討はこのプロジェクトチームの中でやるということなんでしょうか。 248 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 249 ◯学校課長（久保田博之君）　　幼児教育・保育連携推進チームがどういうことをするのかという御質問でございます。　特別な配慮を必要とするお子さん、また、幼児教育、保育から小学校教育への円滑な接続など、幼児教育、保育の質の向上に向けて様々なニーズと課題があるというふうに認識をしております。　公立、私立、幼稚園、保育園といった設置主体や運営形態にかかわらず、日野市の全ての子どもたちの幼児教育の質の向上に取り組んでいくために、このプロジェクトチームを組織しようというものでございます。　このプロジェクトチームの役割でございますけれども、チームの中にアドバイザーを配置して、これはヒアリングといいますか、巡回訪問を行ったりですとか、その中で良い事例の収集、課題の把握というものも行って、公私、幼保の皆様が参加できる全体研修ですとか全体研究、そういう、また外部の講師の方も含めた、そういう会も企画をしてスキルもアップしていくという、そういうことで実行部隊という意味合いで計画をしていくというものでございます。 250 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 251 ◯委員（岡田じゅん子君）　　分かりました。　今、在り方検討委員会が、やっと１回開かれたところだということなんですけれども、今後、日野市立学校適正規模・適正配置等の基本方針及び市立幼稚園閉園計画の素案の修正案の中に、この幼児教育の在り方検討委員会での話合いの結果だとか、それから保護者の皆さんとの話合いの中で検討された内容なども盛り込まれるんでしょうか。 252 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 253 ◯学校課長（久保田博之君）　　在り方検討委員会をどういう内容で進めていくかということも含めての御質問だというふうに思います。　先ほども答弁いたしました、様々なお子さんの養育、保育に関わる方に参加をいただいている会議というものが在り方検討委員会でございます。　この中で、テーマとしましては、幼保小の接続、また、特別な支援を要するお子さん、それから公立幼稚園の在り方などについてということで、共通理解をいただいて、第１回目の議論をいただいたところです。　そういう中で、それぞれの立場から課題と思われることを第１回目は出していただいて、今後、課題についてどういう解決策ができるのかということを検討してまいりたいというふうに考えているところです。　まだ第１回目ということではありますけれども、これまで、こうした様々な方が同じテーマで議論するという機会がなかなかなかったということで、委員の皆様からも課題解決に向けての期待ですとか、前向きな御意見も頂戴しておりますので、しっかり進めてまいりたいというふうに考えております。　以上です。 254 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 255 ◯委員（岡田じゅん子君）　　基本方針の修正案に、幼児教育の在り方検討委員会での話合いの結果や、保護者の皆さんの話合いで検討された内容が盛り込まれるかどうかというのを今、伺っているんですけども。すみません。 256 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 257 ◯学校課長（久保田博之君）　　失礼しました。　もちろん、在り方検討委員会で様々な課題解決に向けての方策を検討してまいりますので、そういうものもしっかり踏まえた上で素案の修正に反映していくと、そういうことでございますし、素案の修正を行った際には、また改めてパブリックコメント、また、説明会、そういうものをプロセスの中でしっかり踏ませていただいて、保護者の皆様、また、広く市民の皆様の御意見を頂戴して、それを素案の中に反映しという今後のプロセスの中で考えてございます。　以上です。 258 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 259 ◯委員（岡田じゅん子君）　　そうしたら、これまでの公立幼稚園で培われてきたインクルーシブな幼児教育の実践によるノウハウというのは、地域にとってはかけがえのない宝物だというふうに思います。　これまで公立幼稚園が減らされてきた経過の中で、その大切なノウハウを継承することが期待されている職員の方々が、実際に園が減らされていく中で、どういう市政の中で、どういう役回りで継承というのは行われてきたんでしょうか。　公立幼稚園がなくなってしまって、そこに勤めていらした職員の方々が、その後、どういう形でそのノウハウを持って市の中に還元してきたかということがあれば教えていただきたいんですけれども。 260 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 261 ◯学校課長（久保田博之君）　　今回のこの第四幼稚園の閉園計画というものを保護者の皆様にお話したときに、公立幼稚園の非常に質の高い幼児教育というものについて、高い御評価をいただいているところでございます。　各園とも、先輩といいますか、上司の教諭から若手の育成、実際の現場の中で継承していって、現在に至っているというのが一つのノウハウの蓄積という形になってございます。　これをどう、また広げていくのかというところも、今、大きな課題になってございます。　こういうものも、在り方検討委員会の中で様々な立場の方に参加いただいておりますので、そういうものを、どう、うまく継承といいますか、ノウハウを広げていくかということも皆さんと議論しながら、日野市全体の子どもたちのために還元してまいりたいというふうに考えておりますし、今までの幼稚園教諭は異動等もあります。保育園に行く者もいれば、また保育園から来る者もいますので、そういった施設類型にとらわれない中で、ノウハウの継承というものがされているというふうに考えています。　以上です。 262 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 263 ◯委員（岡田じゅん子君）　　ノウハウの継承ということを考えたときに、そもそもずっと公立幼稚園でそれを継承されてきた人が生きるような職場の配置というのが大切になってくると思うんですよね。　ただただ、マニュアル化できないようなことは本当にたくさんあると思いますので、どのような職場でそのスキルを発揮し、伝えていくのか、具体的な案は出ているのか。在り方検討委員会の中で話し合っていくということなんですけれども、マニュアル化が簡単にできないような、本当に宝だということをよく踏まえた上での検討にならないとおかしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 264 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 265 ◯学校課長（久保田博之君）　　非常に大事なことでもある反面、なかなか難しい課題でもあるというふうに考えております。　在り方検討委員会の中で検討するのと同時に、この実行部隊のプロジェクトチームもございますので、そういう中で各園を回りますから、助言をしたりですとか、そういう中で若手の方のスキルアップするということも生かせると思うので、それについては、公立に限らず、私立の幼稚園なり、私立の保育園なりに行ってということも想定はできますので、そういう意味で、今まで公立幼稚園が持っていたものを広く、そういう形で、日野市全体の子どもたちに還元できるような形がこれからできていくかなというふうに考えております。 266 ◯委員長（馬場賢司君）　　岡田委員。 267 ◯委員（岡田じゅん子君）　　確認なんですけど、今のお話でいうと、今まで公立の幼稚園で働いていた職員の方が、今後は私立の幼稚園に行かれることがあるということですか。 268 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 269 ◯学校課長（久保田博之君）　　アドバイスをするという意味合いで行くということでありますので、所属が変わるとか、異動という意味ではございません。　以上です。（「分かりました。あとは結構です」と呼ぶ者あり） 270 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 271 ◯委員（田原　茂君）　　それでは何点かお聞きしたいんですけども、私が最後ということで、結構いろんな方がいろんな角度から質問されていたので、かなりダブる面もあったりします。省くところは省くんですが、大事な点もありますので、一部ダブるところはどうぞ御理解いただきたいなというふうに思っております。　昨年の12月議会における委員会審議で申し上げたのは、教育委員会の保護者への対応が非常に不親切であり、配慮を欠いたものであるということでありました。そのことが請願の継続審査の要因だったというふうにも理解しています。　そういう意味から、昨年の12月議会以降における保護者の皆様への教育委員会の向き合い方はどうだったのかを、まずお聞かせいただきたいと思います。 272 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 273 ◯学校課長（久保田博之君）　　昨年の12月以降における保護者の皆様への教育委員会の向き合いはどうだったかという御質問でございます。　第四幼稚園の保護者の皆様との対話の場は、昨年11月30日に持たせていただき、それ以降、１月26日には現保護者役員の皆様を中心とした方々の対話、２月８日には卒園児、保護者の皆様も含む方々と継続的に対話の場を持たせていただいているという状況にございます。　保護者の皆様とは、まずは失ってしまった信頼関係を反省し、お話合いのできる関係性を築くことから始めなければならないというふうに、心に刻み対応をしてまいりました。　初回の11月30日、２回目の１月26日では、四幼の閉園計画が唐突に出されたことなどについて厳しい御意見を頂戴いたしました。　直近の２月８日では、子どもたちの健やかな成長を支えるためには何ができるか、保護者の皆様から様々なアイデアをいただきました。　具体的には、素案の修正、第四幼稚園の建て替えなど、施設についての内容に加え、公立幼稚園の園児を増やす取組に関して、リーフレットの配布や園児募集の告知期間の延長、プレ保育の日数の拡充などがお話合いの中に提案をされたわけでございます。　これまでの対話を重ねさせていただく中で、率直な意見交換ができる土壌が少しずつできてきているかなというふうにも認識しております。　信頼関係をしっかりと構築すべく一緒に考えていただく場づくりとして、引き続き対話を重ねてまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 274 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 275 ◯委員（田原　茂君）　　ありがとうございました。　先ほど、私は、一番最後の質問と申し上げましたけども、島谷委員が残っていました。大変失礼いたしました。訂正いたします。　その後、継続して話合いが持たれていると、信頼関係を大事にしながらということで、あえて答弁をしていただきました。　様々な御意見もいただいたということでございます。　また、市長も直接代表の方々とお会いしているということもお聞きしております。　先ほど、教育長より誠実に向き合っていくことを約束しますというお言葉もいただきました。　ぜひ、そのお言葉どおりの行動かどうか、今後もしっかりと私どもも見守っていきたいというように思っている次第であります。　いずれにいたしましても、まだ話合いは始まったばかりだと思います。間を置かずに、しっかりと話合いを続けていただきますよう、強く要望させていただくものであります。　また、この話合いが行われているということ自体を含めて、しっかりと広報で周知していただきたいというふうに思っております。それが保護者の願いでもあります。

　結果はどうあれ、この地域でこういう問題が起こり、こういう話合いをしているんだということを日野市民にも知っていただくことも大事かなというふうにも思っておりますので、それもしっかりと心がけていきたいというふうに思います。　次にお聞きしたかったのは、第１回の在り方検討委員会が開かれて、その開催概要及び今後どのような検討をしていくのかということをお聞きしたかったんですが、先ほど来、これについては質疑が行われておりますので省きまして、いずれにしても、これに関しては、この在り方検討委員会で行うべき内容としての重要事項である子どもの受入れについて、仮にも行き場のない子どもが生まれることのないようにという、こういうことが先ほどから言われていますので、これもしっかりと議論していただくことを私からも強く要望させていただきたいというふうに思っているところでございます。これはこれで結構です。　次にお聞きしたいのは、これも先ほど岡田委員からも触れておりましたが、再度、私からもインクルーシブ教育の環境整備や幼保小の連携など、幼児教育の質の向上に向けた今後の取組について、これについてはお聞かせいただきたいと思います。 276 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 277 ◯学校課長（久保田博之君）　　インクルーシブ教育の環境整備や幼保小の連携など、幼児教育の質の向上に向けた今後の取組という御質問でございます。　日野市においても、特別な配慮を要する子どもさんや幼児教育、保育から小学校教育への円滑な接続など、幼児教育、保育の質の向上に向けた様々なニーズと課題がございます。　公立や私立、幼稚園や保育園といった、設置主体や運営形態にかかわらず、日野市の全ての子どもたちの幼児教育の質の向上のため、教育委員会と子ども部の連携による幼児教育・保育連携推進チームを令和５年４月に立ち上げることを予定してございます。　当該プロジェクトチームの役割でございますが、チーム内に幼児教育・保育アドバイザーを配置し、各学校、各園を巡回訪問して助言を行ったり、良い事例の収集、課題の把握などを行い、公立、私立の幼児教育、保育、さらに、小学校を対象とした合同研修や合同研究などを通じて共有し、市全体の幼児教育、保育の質の向上に取り組んでまいります。　このアドバイザーは、小学校校長経験者のうち、幼児教育に詳しく豊富な経験を有する方を任命する予定でございます。　また、このアドバイザーは幼児教育・保育の在り方検討委員会の議論を踏まえて、幼保小の接続や特別な配慮を必要とする子どもさんたちへの支援の施策の展開を図ってまいるというものでございます。　このプロジェクトチームは、学校課と子ども部保育課、発達・教育支援課が部を横断して連携し、インクルーシブ教育の環境整備や幼保小の連携など、幼児教育の質の向上に向けてしっかりと取り組んでまいりたいと、その趣旨で設立し、活動するものでございます。　以上でございます。 278 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 279 ◯委員（田原　茂君）　　ありがとうございました。　先ほど岡田委員の質問でもあったんですけども、課長は、この幼児教育・保育連携推進チームを在り方検討委員会の実行部隊として捉えているという、こういうお話がありましたね。　でも、幼児教育の在り方検討委員会の所掌事項にも、特別な配慮を要する子ども、外国人等への支援に関することという所掌事項にちゃんと入っているわけですね。　私からすると、屋上屋を重ねるような組織じゃないかな、議論になっていないかなと。　先ほど岡田委員の質疑を聞いていても、いま一つ、岡田委員は分かったとおっしゃったんですけど、私は分かりません。なぜ二つの組織を立ち上げる必要があるのかな。この在り方検討委員会だけでは駄目なのかなと、素朴に思っちゃうんですけどね。　それを、もう一度かみ砕いて、実行部隊としての幼児教育・保育連携推進チームの役割というんですかね、この在り方検討委員会とどこがどう違って、どういう連携していくというのがよく分からないんですけどね。 280 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 281 ◯学校課長（久保田博之君）　　在り方検討委員会は、様々な課題に対してどういう解決策がとれるのかということの方策を検討する場でございます。　このプロジェクトチームのほうは、それも踏まえまして、実際に各園、各学校の現場に参りまして、その場で巡回指導、巡回相談をさせていただいたりですとか、各園の現場の声も聞きながら、いいものは横に展開する、課題を共有し、また解決を図るという形での実行部隊ということで御理解をいただければというふうに存じます。　以上です。 282 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 283 ◯委員（田原　茂君）　　この在り方検討委員会にも保育園の保護者の代表だとか、公募ですけどね。あと、私立保育園の代表者、学識経験者、公立保育園の代表とか、多彩な方々が集めて構成されておるんですね。　この方々が現場に行ってはいけないんですか。現場で、こういう方々が実際にやっちゃいけないんですか。　知恵を出すほうと、出されるほうと分けたというけど、出すほうが一緒くたにやってはどうなんですか。 284 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 285 ◯学校課長（久保田博之君）　　このアドバイザーというものでございますが、令和５年４月１日から１名、予定を、今のところしてございます。　今後、ニーズや事業展開に即しまして、そういう私立の方もいろいろ入っていらっしゃいます。幼稚園の方も保育園の方も入っていらっしゃるので、そういう方の中から、またアドバイスをしていただくような方もお願いするですとか、そこは、密接に関連しながらということで、縦割りという組織ではなくて、常に連携しながらやっていくということでの考えでおります。 286 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 287 ◯委員（田原　茂君）　　なかなかこの場では100％理解できたというふうには言いがたいものがあります。　今後、これについては、しっかりと私なりにまた勉強もし、また状況も見させていただきながら言うべきことは言っていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　次の質問も、一部、鈴木委員の質疑でもありましたが、いわゆる東側の地域、よく保護者の方々は本当に地図を見せて我々に説明してくれます。この四小及びモノレール万願寺駅を中心とした東側地域、私立幼稚園もないということで、確かに、この地域は四幼がなくなっちゃったら全くなくなってしまう。　車で、あるいはバスで行けばいいじゃないかと言ってしまえばそれまでなんですけども、そうじゃなくて、地域にきちっとこういった受皿があるのかどうかということは、私は四幼の件で余計それが顕著になったものじゃないかなというふうにも思っているわけです。　そういった意味では、先ほど質疑もありましたけども、再度、この東側地域における、いわゆる幼児教育の受皿というのをどのように考えておられるのか、これをお聞かせいただきたい。 288 ◯委員長（馬場賢司君）　　学校課長。 289 ◯学校課長（久保田博之君）　　東側の地域に幼児教育を受けられる場をどう考えているのかということでございます。　保護者の皆様から、公立幼稚園の園児を増やす取組ですとか、また、四幼地域の子どもたちの行き場としての施設の複合化など、幅広い御意見、御提案をいただいてございます。　その中で、四幼地域に幼児教育を受けられる場が必要であるという切実なお声も伺ってございます。　一方で、新しい施設の建築につきましては、公共施設等総合管理計画の縮充の方針を踏まえた検討というものも必要でございます。　保護者の皆様にも、どういう解決策があるかということも含めて一緒に考えていただいて、教育委員会として何ができるか、しっかり対応を検討してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 290 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 291 ◯委員（田原　茂君）　　このような保護者の方々の御意見についても、しっかりと、市は真摯に向き合っていただきたいことを要望しておきたいと思います。　最後に、これも鈴木さんのほうの質疑であったんですけども、市長がおっしゃった、在り方検討委員会の結論なしに四幼の閉園を決めることはないといった、その発言の趣旨というか、その受け止め方を教育委員会として、どうお考えになっているのかということでの質問がさっきありましたね。　これは分かりました。全くもって、公立学校の適正配置については、条例で制定されている適正規模、適正配置等検討委員会の所掌であり、在り方検討委員会の所掌ではないことからすると、先ほどの教育長の御答弁は至極もっともな御見解であるというふうに思っております。　したがって、教育委員会として、しっかりとした、先ほどのような見識を持っていくんであれば、その思いをしっかりと伝えていただいて、話合いというのは話を聞くだけじゃなくて、こちらの意向も伝えてあげることは大事です。それが誠実な対応というものですよ。　ですから、教育委員会としても、ある意味では教育委員会が最終決定権者なんですよ。　市長は、あくまでも外郭、予算とかで支援をしていく立場。決定は教育委員会の所管事項ですから、そういった意味での教育委員会の見識というものを、先ほど答弁していただいたことをしっかりと自覚していただきながら、そのことを踏まえて、しっかりと今後の保護者との話合いについても、やはり教育委員会としての思いも、しっかりと私は伝えていかなければいけないのではないかなというふうにも思います。　もちろん伝えておられると思いますけども、ここに来て、ある意味では、請願を出されて２回の審査が今、行われているわけですから、市長もああいうふうな形でおっしゃった。　だけども、教育委員が考えている、このことも明らかになってきたわけですから、それを踏まえて、今後の話合いの中では、ある意味での方向性もちゃんと視野に入れながら、教育委員会にはしっかりとした対応をお願いしていきたいというふうに思います。　以上で終わります。 292 ◯委員長（馬場賢司君）　　島谷委員。 293 ◯委員（島谷広則君）　　じゃあ、最後ですね。　私のほうも、質問に移らせていただく前に、まずは、前回、民生文教委員会において継続と判断させていただきました。　その理由としては、市立幼稚園閉園計画の素案を資料での公表、その後、日野市側からの第四幼稚園のお子様を預ける保護者、そして地域関連団体への説明会の流れ、このプロセスに対しての日野市側のずさんさ、保護者を含めた関係者への配慮の欠如、誠意が見えないということから生じさせてしまった不信感の溝が深い状態では、常任委員会で本請願を審査する以前の問題ということ。　あともう１点は、その中で、日野市側が前回の12月議会以降、誠意を持って対応していくのか、保護者や地域、各種関係団体、皆様が抱く不安と向き合う、良好までとは言わないにしろ、関係性の改善、双方が率直に思いを語れる土俵ができているかどうかというところが、以前の常任委員会で意見として言わせていただいたポイントです。　先ほどの田原委員の中でも、一旦は保護者といろいろと話合いの場をつくって、これから継続していく、いわゆる引き続き対話が必要であるという市の姿勢も見えましたので、改めて私のほうからも、いただいている請願事項に対しての質問をさせていただきたいと思っております。　ただし、請願者を含めた関係者の方々は、まだ不信感を全て払拭しきったというわけではございません。　今後も、市が誠心誠意、対話を繰り返し、できること、できないこと、今は難しいかもしれませんけども、時間をかけてでもやらなければいけないことなど、不安払拭に向けて引き続き取り組んでいただきたいことは、この場で、日野市側に対し最初に申し添えたいと思います。　そして、日野市の対応があれだけずさんだったにもかかわらず、これから先、生まれてくる子どもたちの将来に向けての対話の場として許容いただいた請願者方々含め、関係者皆様に改めて敬意を表したいと、このように思います。　それでは、本請願の請願事項に対する質疑に移りたいと思います。　まずは、1点目です。在り方検討後、第四幼稚園の閉園計画について見直しを行うということで、見直しというのがどういったことなのかというのは、ここも文面との捉え方でいろいろとありますけども、先ほど委員の質疑を聞いても、私も請願者とお話をさせていただいても、まずは第四幼稚園を存続する方向性はないのかというのは、私自身はそれを強く思いとして受け止めたところはありますので、そういった趣旨での確認ということで、御理解いただきたいと思います。　素案のところを少しお時間をいただいて読ませていただきますけども、市立幼稚園閉園計画の素案の内容のこのポイントですね、背景のところで、昭和40年代の幼児人口の急増期、私立幼稚園の収容人数を超えた幼児を受け入れるための私立幼稚園の補完的役割として、公立幼稚園が設置されてきた。　それが当時の公立幼稚園の大きな役割、柱の一つになりますかね。　２点目としてのポイントは、歯止めのかからない少子化の現状から、慢性的な定員割れ状態が継続してきていること。　３点目の、私として捉えたポイントは、あとは、日野市立学校適正規模、適正配置等検討委員会の答申と、これまでの様々な公立幼稚園の統合であったり、そういった流れというのが答申といいますか、素案ですね、すみません。素案の中で記載されているわけでもございます。　最後には、公立幼稚園としても、これまでの併合を行ってきたものの、欠員の増加傾向に歯止めがかからない。集団性と協同性の芽生えを育む上での望ましい環境に残念ながら届いていないことなどが触れられているというところになります。　やはり議員の立場として確認をさせていただきたいのは、定員不足がどういう形でなってきたか、そういった数のところは改めて、これは市民の方も全員が理解した中で質疑を進めないといけないところかなと思っておりますので、確認させていただきたいと思うんですけども。　この答申の中でも、平成14年には第六幼稚園を第五幼稚園に統合、平成17年に第一幼稚園を第七幼稚園に統合、それ以降、平成29年に第三幼稚園を第四幼稚園に統合です。令和３年、第五幼稚園を第四幼稚園に統合ということで、適正規模・適正配置の第１次答申が平成10年、1998年、当時出されてから、最初の平成14年の第六を第五に統合という形で進んでいくわけですけども、──一応、年代は指定させていただきます──まずは、適正規模・適正配置の第１次答申が出された平成10年、1998年の当時の各園数と全体の受け入れてきた幼児の数の部分ですね、その後10年後、平成20年、2008年に、それ以降は統合も一部進んできておりますので、そのときの全体の園数と受け入れている人数の状況。　今、その14年後、令和４年、現時点での園数と受入人数の状況、可能であれば１人当たり関わっている費用面ですね、ここも私は大事なポイントだと思っておりますので、そこについてもお答えいただきたいと思います。お願いします。 294 ◯委員長（馬場賢司君）　　教育部長。 295 ◯教育部長（村田幹生君）　　初めに、各年５月１日時点の公立幼稚園全体の人数の状況についてお答えをさせていただきます。　平成10年は、第一から第七まで、全７園の体制となっております。　７園での合計ですが、４歳児が235人、５歳児が253人、合計で園児が488人となっております。定員が585人ですので、在籍率で申し上げますと83.4％となります。　平成20年度は５園体制となりまして、５園の合計で、４歳児が178人、５歳児が212人、合計で390人となります。全体の定員が455人ですので、在籍率は85.7％となります。　直近の令和４年は３園体制となっておりまして、３園での合計が、４歳児が33人、５歳児が46人、合計で79人となっており、全体の定員が260人ですので、在籍率は30.3％となっております。　次に、園児１人当たりの費用の推移ということで、こちらは平成10年度のものが残っておりませんでしたので、平成20年度と令和３年度の比較ということになります。　平成20年度の公立幼稚園のコスト計算書の計算の結果ということになるんですけれども、平成20年度の園児１人当たりにかかるコストが61万2,463円、最新の令和３年度が166万2,324円で、数字としては2.7倍を超える数字となっております。　以上でございます。 296 ◯委員長（馬場賢司君）　　島谷委員。 297 ◯委員（島谷広則君）　　ありがとうございます。　決して子育てをお金でてんびんにかけるというわけではないですけども、この現実といいますか、数字の重みというのも含んで考えなきゃいけないという、非常に難しい問題かなと思っております。　この部分で、もう一つ、質問させていただきますけども、先ほど紹介させていただきました昭和40年代の私立幼稚園の補完的役割というような記載もあるんですけども、昭和40年代当時と、平成、令和と時代が移り変わってきた現時点で、公立幼稚園の果たすべき役割という部分の、市としての捉え方というんですかね、昭和40年当時で同じ役割ということでは決してないと思っているんですね。　前回の常任委員会で請願者の方から配付された資料でも、私立幼稚園から入園を断られる、先ほどの各委員の質疑でもたくさん出てきました。　別な一般質問だったり質疑を聞くと、私立にも定員が埋まっているわけじゃない、空きもあるというようなお答えを聞いていたりすると、本当に市としての役割というところがどうアップデート、されてきているかというところが、もう少し、請願者も含めて、我々議会に対しても市が見えてこないと、在り方検討委員会は本当大丈夫というような見方もされちゃうわけですよね。　そういったところでいくと、改めて、市が考える公立幼稚園の機能として、果たしてきた役割の過去の部分、これから果たすべき役割であったり、在り方検討委員会に対する、どうやって市が、こういったところも含めて議題として載せてよという、それがないと在り方検討委員会も機能してこないと思うので、その辺りの市としての果たすべき役割というところで、お考えを聞きたいと思います。お願いします。 298 ◯委員長（馬場賢司君）　　教育部長。 299 ◯教育部長（村田幹生君）　　まず、公立幼稚園は、委員からもお話がありましたが、幼児人口が急増した昭和40年代以降、私立幼稚園の量的な補完的役割として、順次設立された経緯がございました。　その後、昭和50年をピークに幼児人口が減少に転じ、現在では公立、私立ともに定員割れが続いており課題となっております。　日野市立学校適正規模、適正配置等検討委員会からの答申では、公立幼稚園の役割として、公立幼稚園はこれまで就学前の幼児教育において、センター的役割を果たしてきたこと。　公立幼稚園は、幼稚園、保育園での実践を小学校に紹介し、幼稚園、保育園と小学校との幼保小連携の窓口としての役割を担ってきたこと。　公立幼稚園では、幼児期から様々な特性の子どもが同じ学級で共に学び多様性を認め合う環境を創出していること。　そうしたことと、子どもを取り巻く環境の変化とともに、その時代に即した教育の質をアップデートしながら、幼児教育を提供してきたことに功績がある、こういったことについて言及がされております。　その一方で、公立と私立それぞれに求められるニーズがあって、幼児人口が減少していく中では、就学前施設として両者が対峙することはなく、それぞれがこれまでに培ってきた幼児教育やノウハウ、人材などを最大限生かして、日野市の子どもたちを支えていくべきことについても述べられております。　その上で、今後の幼児教育や公立幼稚園の在り方については、この検討委員会においても議論を重ねてきたが、より議論を深めるために別途会議体などを構成の上、日野市らしい幼児教育や公立幼稚園の在り方の検討を推進されたいといった提言がございました。　教育委員会としての幼児教育の課題認識も、この答申を踏まえたものでございます。　このため、答申を踏まえて、日野市全体の幼児教育、保育の質の向上を図るため、幼児教育・保育の在り方検討委員会を設置しまして、２月には第１回目の会議を開催したところです。　在り方検討委員会は、小学校、幼稚園、保育園、公立や民間、お子様を預かる側、預ける側など、日野市の幼児教育、保育に関わる関係者の方々などを委員として、日野市全体の幼児教育、保育についての質の向上という視点から議論する場です。

　幼児教育・保育と小学校教育の円滑な接続に関すること、特別な配慮を要する子ども等への支援に関すること、そのほか、公立幼稚園の在り方など、日野市らしい幼児教育・保育の実現に向けた方策に関することを所掌事項としています。　公私、幼保それぞれの立場から、現状の課題や取り組んできたことなどを率直に出し合って、それぞれが蓄積してきたノウハウや成果、あと、市全体として目指すべき方向を共有して、日野市らしい質の高い幼児教育、保育の実現に向けて取り組んでいく、これが日野市として目指すべき姿だと、このように考えてございます。　以上でございます。 300 ◯委員長（馬場賢司君）　　島谷委員。 301 ◯委員（島谷広則君）　　ありがとうございます。　中身は、先ほどいただいた教育部長の御答弁は理解いたします。　ただ、１個改めて伝えたいのは、その考えを持って、素案を持って保護者と対話しなきゃ、その地域の方々と対話しなきゃいけなかったんですよ。　ですので、今回、こういった請願が出て、今のお話を改めて、正直、私は、日野市はそこまで公立幼稚園が果たしてきた役割というのが、組織全体で本当に共通認識として図れていたかというと、12月に請願者からいろいろお声がけいただいた時点では、正直思えなかったところが、この請願でこういった審議を経ることで、改めて組織として考え方を一致して、次に向けて臨むといいますか、在り方検討の部分を充実させていくということに一致団結したというのは、大変この審議としても意義深いものだったかなと思いますけども、ぜひ、最初の段階でその考えを持って、誠心誠意、説明するという姿勢であれば、もっといい話ができたんだということは、課題、反省として、これは心にぜひ刻み込んでいただきたいと思います。　あと、もう1点は、財政非常事態宣言等とあるんですけども、素案自体が財政負担を軽くするためのものではいけないんですよね。　やっぱり、子どもたちのことを第一に考えた形で入っていれば、またこういうことにもなっていなかったということは、改めて苦言を呈させていただきたいんですね。　この素案が実行されるかどうかというのは在り方検討委員会の報告を受けてからと、市長の御発言もありましたけども、民間と市側とが共存共栄し、子育て環境のさらなる充実を図るためにも、市としてこれまで培ってきた幼稚園教諭のノウハウの継承、体制の充実を図るための配置に、予算配置を含め、力を注ぐとか、各世帯の負担割合を平準化し、生まれてくる環境によって受けられる子育てサービスに差を生むことがないよう、状況をチェックする。　または、不登校の問題、小学校に入ってなかなかなじめない、そういった問題も今、顕在化、表面化していますので、様々な課題というところをこの在り方検討委員会で分析していただいて、崇高な報告、現場感、地域、保護者の思いというのが見える報告になるよう、切に願っております。　続いて、次の質問です。　請願事項の２項目目ですね、施設閉鎖などにかかわる検討を行う委員会の編成という部分で、請願ですね。　関連地域の住民や施設の利用者にわかりやすく公募を行い、偏りをなくすよう努めることとあります。　この部分で、二つの視点で分けて考えなきゃいけないと思っています。　公平で公正な募集ですね。幅広い募集のやり方という観点と、利害関係者。委員会の中自体が利害関係者だけの、偏らない、いわゆる中立のスタンスを持った検討委員会になるかどうかという視点で考えていかなきゃならないと思うんですね。　まずは、最初、１点目ですけども、幅広く市民に公募するという観点で、第四幼稚園に限らず、市が行うこういった素案を発表する前に、どういった周知を行うのか、規定などはあるのかどうか、まずは伺いたいと思います。お願いします。 302 ◯委員長（馬場賢司君）　　教育部長。 303 ◯教育部長（村田幹生君）　　市としての規定の有無ということでございます。　委員会の公募委員の募集について、日野市における統一的な取決めはございません。　委員会に公募市民を置くかどうかということ、また、公募する場合はどのように行うか、それぞれ委員会の設置条例や要綱、そして公募の場合の公募要領等にて定められてございます。　以上でございます。 304 ◯委員長（馬場賢司君）　　島谷委員。 305 ◯委員（島谷広則君）　　ありがとうございます。　最近で言うと、財政再建計画で施設の閉鎖的な関係が触れられたりとか、市民からすると「えっ」というようなところも多々見受けられますので、やはり各施設の歴史的背景に関わってきた方々の思いが詰まった施設というふうに見たときには、改めて素案を出すタイミングと周知を含めて、やり方というのを組織として徹底していただいて、最初の目的、思いも含めて、統一をしていただいてから、住民対話に臨むというところは、改めて見直すといいますか、やり方も含めて確認をしていただきたいと思います。　続いて、この質問の２点目ですけども、先ほど言った検討委員会のメンバーですね。公平性、平等性の観点ということで、今後、様々な公共施設だったり市民サービスの廃止を判断せざるを得ない状況になったときの検討委員会には、利害関係者が入ってはいけないということではありませんが、その方々ばかりに偏ってしまうことは避けなければならないと私は考えております。　ただし、これまで様々な日野市の対応を見ても、検討会での審議、途中経過も含め、利用者、関係団体、多くの市民との情報共有の場、対話、意見交換の場が少な過ぎる、もっと増やさないと様々な立場の意見が反映されないという問題も続いてきていると私は認識しております。　今回、在り方検討委員会の公平性をどう担保するかというところと、今後、報告が出るまでの間、先ほど学校課長のほうから対話していくんだということも触れられておりましたけども、やはり対話の中身をしっかり受け入れる。今、市がやっている、例えばですけども、パブリックコメントなんか見ても、ほとんど採用されていませんよ。この考えは反映されませんということばかりです。　市民の意見をしっかり、この部分を反映したんだというところを見せる姿勢としても、今回、検討委員会の進め方というのは、非常に大事なポイントになると思うんですけども、その辺りも含めて、改めてお約束といいますか、決意といいますか、お伺いしたいと思います。お願いします。 306 ◯委員長（馬場賢司君）　　教育部長。 307 ◯教育部長（村田幹生君）　　初めに、在り方検討委員会の公平性ということでございます。　まず、在り方検討委員会の委員構成ですけれども、検討内容に即しました小学校、幼稚園、保育園、公立や民間、お子様を預ける側や預かる側など、日野市の幼児教育、保育に関わる関係者の方々をまず委員としております。　次に、在り方検討委員会の８名の委員のうち、市民参画として公募市民２名を選出しております。選出の根拠は、日野市幼児教育・保育の在り方検討委員会公募委員選出要領によって定めております。　市民公募のお知らせは、市公式ウェブサイトで募集要項を掲載して、あわせてＬＩＮＥで周知を行っているところでございます。　また、応募に当たりましては作文を提出していただき、応募者の情報を伏せた上で、その作文を選考委員会で評価し、委員を選出してございます。　次に、市民参画のプロセスということの御質問をいただきました。今後のプロセスにおける公平性や透明性、市民参画についてですが、在り方検討委員会の位置づけとしましては、委員の皆様に所掌事項について検討いただき、教育委員会に対して報告をいただくというものとなっておりますので、市民委員を公募し、開かれた形、公開の会議を設置すること、公開の会議として開催して、議事録と会議資料についても公開すること。　また、第四幼稚園の保護者等の皆様との対話の場において、在り方検討委員会の議論についても共有を図っていくことという形で取り組んでいきたいと考えています。　一方、教育委員会として、素案を決定するに当たりましては、今後、再度パブリックコメントに付す住民説明会を開催させていただく中で、市民参画のプロセスを踏まえていきたいと考えております。　また、これ以外の対応につきましても何かできることがないか、考えてまいりたいと思います。　以上でございます。 308 ◯委員長（馬場賢司君）　　島谷委員。 309 ◯委員（島谷広則君）　　ありがとうございます。　ぜひ、今回は何回そういった市民との意見交換、これは請願者だけではなく、もっと幅広くたくさんの方々という意味ですけども、やったタイミング、その中で得た意見、それで反映したもの、しなかったもの、そういったところを、今回、私自身は経過も含めて見させていただきたいと思っておりますし、いつもいただくのはパブリックコメントが終わった後なんですよね。　終わった後を見ると、手続上、パブリックコメントしましたよというようにしか見えないようなやり方だと、本当に市は反省しているのというところも、また、今回のせっかくの請願事項に対して、いい意味で市が変わっていこうといいますか、変えていこうというところが、また非常に残念だなということにならないようにしていただきたいと思います。　最後、請願事項３ですけど、ここは、検討段階で市民の意見を集めるということで書かれていますけども、これも検討段階はいつという話になってくるんですね。　市としては、素案を公表することがこれから検討段階に入るよという段階ですけど、今回いろいろ請願者ともお話しさせていただくと、素案を出す前から、もっと市民参画をということもおっしゃられたりするんですね。　私は、この点が非常に難儀ですね。言いたいことは非常によく分かります。　ただ、組織として公共施設を、サービスを何かしら廃止する、停止する、そういったときに、うわさ話では絶対あってはいけないんですよ。素案という、組織として内部で出した決定事項という重みを持って、市民と対話をする。その前から何か出たら、「えっ、何かあそこの施設閉鎖するらしいよ」と、情報統制が組織として利かない状態でなってしまうことのほうが、私は非常に危惧していますので、この辺りは、一つ一つ受け止めは分かれるかと思いますけども、私自身、今回、請願事項の書かれている内容と対話した内容では、そういうふうに受け止めさせていただいております。　質問としては以上となります。ありがとうございます。 310 ◯委員長（馬場賢司君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 311 ◯委員長（馬場賢司君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。岡田委員。 312 ◯委員（岡田じゅん子君）　　請願第４－11号、公立幼稚園（第四幼稚園）閉園計画に関する請願に意見を申し上げます。　教育委員会と保護者の皆さん、正面からの話合いを続けることが求められています。今日の質疑でも明らかになりましたとおり、在り方検討委員会での話合いは、まだこれからといったところだと思います。　この間、連日にわたって物すごい熱量で保護者の皆さんによる署名活動が行われてきました。　第４回定例会の委員会開催時では、総署名数4,744名、それから僅か３か月で１万2,271名と、前回提出時の2.5倍にまで積み上がっています。　議会がこの市民の皆さんの意志を、署名を受け止めるとしたら、議会としての姿勢はどうあるべきなのか、これは市とともに議会の姿勢が今、問われています。　これは見守りましょうということを訴えさせていただいて、見守ることによって議会の役割を果たすべきだという立場で、今後の話合いを見守らせていただくためにも、引き続き、この請願を継続とさせていただきたいと思います。（「紹介議員が継続ってあり得ないでしょう」と呼ぶ者あり） 313 ◯委員長（馬場賢司君）　　有賀委員。 314 ◯委員（有賀精一君）　　今回の審議の中でも、途中経過というのが現実問題で、話がまだ煮詰まった方向に進んでいないということがあると思います。　請願されている内容について、私は賛成を表明するわけですけれども、岡田委員と同じく、見守るという立場で継続を私は求めたいと思います。 315 ◯委員長（馬場賢司君）　　鈴木委員。 316 ◯委員（鈴木洋子君）　　保護者の皆様のお気持ち、また御主張については深く理解するところであります。　集められた１万2,271筆に及ぶ署名の数、また署名に込められた市民の方々の思い、大変重く受け止めております。　その上で、自民党日野市議団を代表いたしまして、公立幼稚園（第四幼稚園）閉園計画に関する請願について、不採択の意見を申し述べます。　現在は、教育委員会として方針を決定する前の検討の段階でありますが、保護者の皆様とは、市長、副市長、また教育長、事務局、それぞれのお立場で本音を語り合う膝詰めでの継続的な対話が行われており、今後も予定されているというように、先ほど信頼の回復を心に刻みつつと学校課長からもお話がありました。既に対話の機会を設け、皆様のお声に耳を傾けている状況にあります。　また、様々な課題に対して議論するための会議体も立ち上げていただきました。　教育委員会からは、保護者との対話を重ねて、在り方検討委員会の議論も深まったところで素案を修正するならば、それを検討し再びパブコメをかけて決定するという、至極丁寧なプロセスを踏む段取りも先ほどの質疑の中で伺うことができました。　四幼については、教育長の御答弁から、適正配置委員会の答申は重く受け止める必要はありながらも、委員会の答申を受けて単純に閉園するというものではないということを確認できました。　一方で、日野市公共施設等総合管理計画、先ほど課長からもお話ございましたけれども、その中で財政非常事態宣言を発するほど財政の厳しい状況など、市の状況などを鑑みても、市全体の公共施設のマネジメントの必要性から、公立幼稚園の適正配置については、庁内横断的に、全面的に全力を持って向き合っていかねばならないという、最大の問題の一つであると思っています。　幼児人口減少の中にあって、市立幼稚園を減らすということは、現状としてやむを得ないこともあるかと思っています。　とはいえ、発達障害児などの増加傾向にあっては、２月16日に請願者の方々から届けていただきました保護者のお声やパブコメからも、公立がよりどころになっている親子が多くいらっしゃるということを改めて知るにつけ、仮にも受入先が限られることがないよう、一人として取り残すことのないよう、環境整備には尽力していただくことを、まずは要望したいと存じます。　加えて、保護者の皆様からは、素案の段階であっても閉園時期の記載、これによって入園させたいという家庭をためらわせているというお声も聞き及んでおりますので、ホームページなど素案周知の中で計画中であるよということを付記するなどの工夫を求めたいと思います。　私立の幼稚園の職員さんの中から、受入れに向けたスキルアップの研修を受けたいという前向きなお声をいただいていると伺っていますので、多くの関係者の皆様の御協力をいただきながら、「Ｉで始まりＷｅで決める」、教育長はおっしゃいました。このＩという意味は、Ｉ　Ｌｏｖｅ　ＹｏｕのＩなのか、愛情の愛なのか、両方にもとれるすばらしい言葉だと思いますけれども、そのお言葉どおり、これからも対応を続けながら、市教育委員会におかれましては、５年、10年先を見据えて、子どもたちのためという保護者や地域の方の思い、アイデアの具現化に向けて、建設的な検討を実現していただきたいと思います。　そして、ひいては、日野市の全ての子どもたちの健やかな成長のために、引き続き力を尽くしていただくことを強く要望して、不採択の意見といたします。　以上です。 317 ◯委員長（馬場賢司君）　　池田委員。 318 ◯委員（池田としえ君）　　請願第４－11号、公立幼稚園（第四幼稚園）閉園計画に関する請願に関して、採択の立場で意見を申し述べます。　私は、答弁中に、非常に大きな気づきがありまして、ああ、自分の気持ちの方向性というのをそちらに持っていかなければいけないんだなと、つくづく思いました。　それは、最もこの請願中の肝であります配慮が必要な子どもたちに対する対応というのが、現実的には、いまだ果たされておらず、私立幼稚園に対しての働きかけも、現状、市長会を通じて基本的な加配を求めるというような状況であるということが、また明らかになったわけです。　ということは、いまだ、最も重要な請願者の言っている現状で解決されない本当に困っているというところが、どのような形で具体的に救っていくか、具現化していくかということが形になっていないということだというふうに判断するからであります。　一刻も早く、ここの幼稚園だけでなく、どんどん増えてきている配慮が必要な子どもたちに対する対応を現場の本当に善良な職員の方の意欲だけに任せるのではなく、実質的に、私たちを含めて、日野市には手厚く提供できるような環境を一刻も早く共に構築してまいりたいと思います。　そのような意図から、本件に関しては、前回とは対応を変え、採択という立場の意見といたします。　以上です。 319 ◯委員長（馬場賢司君）　　田原委員。 320 ◯委員（田原　茂君）　　それでは、公明党会派を代表して、不採択の立場から意見を申し述べたいと思います。　様々な立場の委員が何度も議論を重ねて出された適正規模、適正配置委員会の答申は、私は重く受け止めるべきものとするのが筋だろうと思っております。　その上で、保護者の方々との対話を重ね、地域のニーズも伺いながら、行き場のない子どもが一人も出ないようにどうするかを真剣に考えていくのが正しい方向性であると思っております。　ここで第四幼稚園をめぐる客観的な情勢、状況も押さえておく必要があると思っております。　まずは、園舎であります。　第四幼稚園の園舎は、昭和48年、1973年１月に建築されました。しかも、鉄骨造り。鉄筋じゃないですね、鉄骨造りで建築後50年が経過して、一番古い園舎となっています。　また、令和５年度の入園希望者は、４歳児は５人、５歳児の12人と合わせて17人の園児で運営していくことになるわけであります。　私立幼稚園においても空き状況が増えていく現状で、このまま第四幼稚園を大規模改修なり、あるいはまた建て替え等をして残していく必要があるのかどうか、私は、おのずから答えは出てくるものと思われます。　先ほどの質疑でも明らかになったように、保護者との話合いも始まったばかりであります。今後も、間を開けずに、しっかり議論を尽くしていただくことを強く要望しておきたいと思います。　インクルーシブ教育の環境整備については、特別な配慮を必要とする子ども等への支援などもしっかり議論を尽くしていただくことも強く要望しておきたいと思います。　また、いわゆる東側地域における幼児教育の受皿についても御検討をお願いしておきたいと思います。　なお、市長が保護者の代表に話された、在り方検討委員会の結論なしに四幼の閉園を決めることはないという言葉について、教育委員会の受け止め方は、この言葉は、あくまでも四幼の閉園方針を決定するに当たっては、仮にも行き場のない子どもが生まれることのないよう、今後の子どもの受入れをどうしていくかという点をセットで考える必要があるという趣旨であると受け止めているということでありました。これは、私も理解をするところであります。　つまり、公立学校適正配置については、条例で設置されている適正規模、適正配置等検討委員会の所掌であり、在り方検討委員会の所掌ではないことからすると、重なりますけども、先ほど教育委員会の受け止め方は、しっくりと理解が当てはまります。

　請願事項の第１番目にある、幼児教育のありかたの検討後に、いま一度、閉園計画について見直しを行うとなっておりますが、そもそも在り方検討委員会は、子どもの受入れをどうするか、仮にも行き場のない子どもが生まれることのないよう議論していくのがその所掌事項であり、いわゆる素案などとセットで議論していくべき会議体であります。　したがって、この請願事項の第１番については当てはまらないと考えます。　請願事項の２番目については、適正規模、適正配置等検討委員会の市民委員は２名を公募にて決定しております。　また、当委員会は、日野市全体における公立幼稚園の適正配置を検討するもので、特定の園を対象としてはいません。　したがって、請願事項の２番目についても当たらないと考えます。　以上の観点から、この請願については、不採択とすべきものと申し上げて意見とさせていただきます。　なお、委員長にお願いがあります。先ほどの議論の中で、岡田委員と有賀委員が継続を主張されました。　これは、有賀委員も御存じだと思うんですけども、平成25年３月２日の代表者会議における申合せ事項におきまして、いわゆる１回目の審査については、無会派の方々も１とカウントする。しかし２回目以降については、無会派の方々の挙手は、これは１と数えないというふうに、継続の意見であっても、それは１とカウントしないという申合せ事項がございます。　したがって、本来であれば継続というには２会派による継続の表明で継続が決定されるわけであります。　しかし、会派としては一度だけです。本来であれば、継続は成り立たないわけであります。　しかしながら、お二人の委員から継続という声もありますので、慎重を期す意味で、委員長として、ここで採決をするのか、継続にするのか、決を採っていただきたいと思います。　もちろん全員の意見を聞いた上で。　以上。 321 ◯委員長（馬場賢司君）　　島谷委員。 322 ◯委員（島谷広則君）　　私のほうから意見を申し延べさせていただきます。　先ほど、質問の中でも少し触れました。今回の請願を受けて、市として、改めて本当に、反省すべきところは絶対忘れないでいただきたいですし、この請願で12月、３月と審議された中には、非常に、それぞれの委員から大事な請願者から引き継いだ思いというのが詰まっているということ。　もちろん、請願者との関係団体との対話も含めて、その辺りは重々分かっているとは思いますが、ここからまた時間が経過したら忘れたように変わっちゃったんだけどと言われないようにしていただきたいと思います。　そういった意味でも、今回は請願ということで、私の立場は不採択でございます。　請願の意見に移ります。　日野市の幼児教育のありかたの検討後、第四幼稚園の閉園計画について見直しを行うという請願事項、一つ目ですね。　これまでの一般質問であったり、この中でも教育長ないし教育部長のほうからも、適正規模、適正配置からの答申を重く受け止める中で、今後の子どもたちの受入れ体制、子育てサービスの質を市全体で高めていくということも、これは、ここでお約束したということは、非常に私は重い言葉と受け止めています。　また、配慮が必要な子どもの受入れ状況や、これまで公立幼稚園が果たしてきた役割ですね、十分に検証しつつ、行き場のない子どもたちが出ないよう、最大限、対応を図っていくということもお約束もいただいております。　決して素案ありきで進めるものではない市の姿勢、今回の請願の審議を通じて見えてきた市民の思い、実情も含む中で、課題に立ち向かっていく決意、言葉であると私は捉えております。　私から市に改めて意見として、この場で申し添えたいのは、決してこの素案自体が市の財政負担を軽くすることが目的ではない、目的になってはいけないということは、先ほども言いましたけども、改めて申し添えたいと思います。　今後の在り方検討の報告書、市としてこれまで培ってきた幼稚園教諭のノウハウの継承や体制充実を図るための配置に対する予算配置、各世帯の負担割合の平準化など、生まれてくる環境、住まう環境によって受けられる子育てサービスに差を生むことがないというような内容の質を限界まで高めていただきたいですし、今回の請願者の方々を含め、多くの市民が求める本請願の審議で見えてきた、市も議会も受け止めなければならない重要なポイントであると捉えております。　私は、今後の在り方検討委員会が第四幼稚園の閉園を急ぐような対応を図られないかどうか、厳しくチェックしていく所存ですし、これから出されるであろう報告に対し、市民の生活感、幼稚園、保育園、受け入れる小学校の現場感が伝わってこない内容であれば、途中経過でも苦言を呈させていただきます。　決して形式にこだわらず、焦らぬよう、崇高な在り方検討委員会の報告が出ることを期待しております。　請願事項２と３については、先ほどの質疑で述べたとおりです。　ケース・バイ・ケースで受けられるかもしれません。柔軟性を持って判断するという考え方も大事ですが、やはり素案を出す、市としての、組織としての重みで、素案を持って出す以上、それが市民生活にどれだけ影響が出るんだということも含めて共有をして、これから、第四の件に限らず、様々な施設、サービスで、こういうケースは出てくるかと思いますので、組織全体で共有させていただきたいと思いますけども。　素案を出す前から相談してほしい、いろいろ言わんとしていることは本当に分かります。　ただ、それをやってしまうと、情報統制という、組織としての部分、誰が何を言ったか信用ができない情報に躍らされるというのが、昨今、ＳＮＳも大変普及しておりますし、非常に私は、今の時代、さらに重い問題と、課題と受け止めておりますので、その点については、請願者とお話しした中では意見として合わない部分があったかなと思っております。　以上、私としての本請願に対し、請願者からいただいた共感できる部分、そういった思いも含めて伝えさせていただく中での、不採択の意見とさせていただきます。 323 ◯委員長（馬場賢司君）　　本件について、２人の委員から継続の声がありました。　しかし、先ほどの田原委員の意見、また、議員提要の議運申し合せ第15条、この中にも、委員会で継続を主張した場合の対応ということで、審査が２回目となる委員会で継続を主張したときには、まず、採決を採るか継続にするかの採決を採ると、こういった旨が記載されております。　本来であれば、すぐに、この件についての採決に入りたいところでありますけれども、その前に、委員長としてより慎重に判断させていただきたいと思います。　採決するかどうかのお諮りをさせていただきたいと思います。　それでは、本件について採決いたします。　採決をすることに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　〔賛成者挙手〕 324 ◯委員長（馬場賢司君）　　挙手多数であります。よって、本件は採決することに決しました。　それでは、これより本件について採決いたします。　本件を採択することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　〔賛成者挙手〕 325 ◯委員長（馬場賢司君）　　挙手少数であります。よって、請願第４－11号の件は不採択とすべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 326 ◯委員長（馬場賢司君）　　これより令和５年度の行政調査についてお諮りしたいと思いますが、説明員の方々については、審査が終わりましたので退席していただいて結構です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 327 ◯委員長（馬場賢司君）　　これより令和５年度の行政調査についてお諮りいたします。　行政調査の実施に当たりまして、日程、調査地、テーマ及び手法などを決定したいと思います。　つきましては、委員の皆様より、日程をはじめ、御意見、御提案があれば、３月20日の月曜日までに正副委員長に申出を願います。　いただいた御意見、御提案を踏まえ、正副委員長において調査、検討の上、内容を決定させていただくこと、並びに御意見がなかった場合についても、正副委員長に一任ということでよろしいでしょうか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 328 ◯委員長（馬場賢司君）　　それでは、そのように決定させていただきます。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 329 ◯委員長（馬場賢司君）　　そのほか委員の方より何かございますでしょうか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 330 ◯委員長（馬場賢司君）　　それでは、本日予定いたしました案件は全て終了いたしました。　これをもって令和５年第１回民生文教委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　午後３時25分　閉会 Copyright © Hino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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日野市議会 2023-03-09 令和５年民生文教委員会 本文 開催日: 2023-03-09

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令和５年民生文教委員会　本文開催日: 2023-03-09